Polizeigewalt in Deutschland

[parats']

Hast Du seine Frage verstanden?

 

[synterius]

Die Frage ist total bescheuert, weil es auf die Situation ankommt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich hab die Situation ziemlich präzise beschrieben.

 

[parats']

Die Frage ist total bescheuert, weil es auf die Situation ankommt.

häh?
Es gibt doch jetzt hier mehr oder minder drei Situationen um die es geht. Heator bezog sich obv. auf eine davon, also nimm doch die und sage, wo deine Rechtfertigung von Gewaltanwendung durch die Polizei zur Beugung endet. Natürlich kommt es auf die Situation an, das du einer 80 jährigen nicht so an den Leib gehst ist verständlich und bestreitet hier keiner. Nun haben wir aber keine Oma sondern Halbstarke.

 

[Gustavo]

Ich persönlich finde die Frage viel interessanter, ob der Einsatz nach geltendem Recht angemessen war. Ich diskutiere weder über MV-Land noch über Clawg-Land und konsequenterweise dann auch nicht über Gustavo-Land.

Komm schon, werd nicht albern. Du weißt so gut wie ich dass in diesem Forum andauernd und in allen möglichen Themen im Comm sehr viel mehr darüber geredet wird, was sein sollte als darüber was (die geltende Rechtslage) tatsächlich ist. Tatsächlich sprichst du selbst ja auch davon, was "angemessen" ist (das "geltende Recht" kam erst später dazu) und dass der Tritt gegen den Kopf Fehlverhalten war.

Wir reden ungerne über MV-Land oder Clawg-Land, weil die ganz andere moralische Maßstäbe anlegen als der überwiegende Teil der Bevölkerung, weshalb sich die Diskussion halt erübrigt. Dass ich bei dem Thema andere moralische Maßstäbe anlege als die Mehrheit der Bevölkerung glaube ich erst mal nicht: Wenn du dieses Video in der Fußgängerzone zeigst, kriegst du garantiert keine Mehrheit dafür zustande, wenn du fragst ob das Verhalten der Polizisten in dem Fall "angemessen" war. Und dass du so tust als wäre das rechtlich völlig evident ist der übliche Taschenspielertrick, so zu tun als könntest du jegliche eventuell aufgeworfene Rechtsfrage aus dem Stegreif beantworten, obwohl du häufig schlicht und ergreifend lediglich deine eigene Meinung dazu widergibst, was deine Präferenz bzgl. der Rechtslage in einem nicht unstrittigen Fall ist.
Wie gesagt: Die Frage der Rechtslage ist für eine Diskussion größteils uninteressant, weil es eine empirische Frage ist, von der keiner hier schon die Antwort kennt. Sobald wir die Antwort kennen könnten wir darüber diskutieren, ob wir das für zulässige Subsumption unter die jeweiligen Rechtsbegriffe halten. Solange wir sie nicht kennen lohnt sich eine Diskussion darüber ca. Null.

Mich interessiert dein Sollen halt nicht. Ich finde den Status Quo super, warum soll ich mir Gedanken um irgendwelche Fantasien machen? Ich versuche dir nur zu erklären, warum der Status Quo richtig und super ist und jemand, der sich gegen seine Festnahme wehrt, völlig zurecht geschlagen und besprayt werden darf, weil es anders nunmal nicht geht.

Wenn du aber schon vom SOLLEN sprichst - wenns nach MIR ginge, dann dürfte und müsste die Polizei noch viel härter durchgreifen und gerne viel viel öfter vom Schlagstock Gebrauch machen. Es ist mE untragbar, wie respektlos gerade bestimmte Klienten sich der Polizei gegenüber verhalten - dafür dürfte die Staatsgewalt gerne mal mit aller Macht demonstrieren, wer in diesem Staat das Gewaltmonopol hat.

Wie gesagt: Taschenspielertrick. Wenn das so offensichtlich wäre, bräuchte man kein Disziplarverfahren und keine Suspendierung. Warum das wünschenswert ist, hast du im Übrigen bis hierher noch in keinem Wort erklärt, bis auf "muss man halt so machen, weil ist so". Warum sollte dir das irgendwer glauben? Wie viel Erfahrung mit dem Fixieren von Leuten hast du?

Du kannst quasi nicht aufhören in jedem Post aufs Neue zuzugeben, dass du das alles aus deiner etwas verqueren Sicht ableitest, dass Leute, die sich nicht so verhalten wie du es für richtig hältst, auf so eine Art behandelt werden dürfen. Das fußt aber halt auf nichts außer deiner persönlichen Präferenz, die dafür unerheblich ist, ob das normativ wünschenswert ist.

Das liegt vermutlich daran, dass du noch kritischer bist und daher aus deiner Warte die Hysterie wie eine normale Meinung aussieht.

Woher willst du das wissen? Ich habe insgesamt kein Problem mit der (deutschen) Polizei. Das Problem ist eher, dass du was sowas angeht schlicht und ergreifend autoritäre Züge hast.

Du schätzt halt die Gefahrenlage völlig falsch ein. Du weißt nicht, ob der Typ ein Messer in der Tasche hat, du siehst nicht, welche Horden außerhalb des Bildrandes noch lauern (und die stehen dort, deshalb halten auch mehrere diese mit Pfefferspray im Schach. Eine falsche Bewegung und sie könnten über die Polizisten herfallen). Die Situation ist alles andere als sicher, sie ist im Gegenteil brandgefährlich für die Polizeibeamten.

Und was soll das heißen "normale Gewaltanwendung in Form der Fixierung". DAFÜR BRAUCHT MAN DOCH DIE GEWALT. Er lässt sich ja gerade nicht fixieren, weil er seine Arme nicht hergibt. Hast du schon mal versucht jemanden gegen seinen Willen zu fesseln? Ich glaub hier spricht ganz viel Elfenbeinturm mit nicht der geringsten Vorstellung von der Realität einer echten körperlichen Auseinandersetzung. Die zu fesselnde Person muss SO SCHNELL ES GEHT gefesselt werden. Dafür sind alle einfachen Gewaltmittel erlaubt genau aus den o.g. Gründen.

Nö. Die Rechtslage erlaubt genau das.

Du machst dich lächerlich. Auf dem Video ist gut zu sehen, wie viel Abstand die Polizisten zur Menge haben. Desweiteren sind da zu dem Zeitpunkt laut Polizei 20 (!) Beamte vor Ort. Zu keinem Zeitpunkt sieht es auch nur entfernt danach aus, als würden durch andere Beteiligte Anstalten gemacht, den Typ zu befreien. Wir haben es schlicht und ergreifend mit einem einzelnen, laut Polizei stark alkoholisierten Typ zu tun, der auf der Seite gekrümmt liegt. Zu keiner Zeit siehst du irgendwelche großartigen Bewegungen und die längste Zeit hat der mittlere Polizeibeamte entweder ein Knie auf ihm oder er tritt ihn mit demselben Knie in den Rücken. Bei Sekunde 17 kommt der dritte Polizist dazu und packt den am Boden liegenden an den Beinen. Es gibt keinerlei Anzeichen, dass der Typ eine Waffe dabei hatte und ich vermute, wäre das so gewesen, wüsstest du das längst weil die Polizei das mitgeteilt hätte. Die bloße Vermutung, er könnte ja eine Waffe gehabt haben, rechtfertigt ja wohl in keiner Weise eine Andersbehandlung, schließlich KÖNNTE jeder einzelne Passant, der nicht gerade nackt durch die Gegend läuft, eine Waffe bei sich haben.
Dein Standpunkt ist offensichtlich, dass er nicht "fixiert" ist, bis er tatsächlich Handschellen um die Handgelenke hat. Solange fällt es unter geringstmöglichste Zwangsmittel, dass ein Polizist von vorne mehrfach auf ihn einschlägt, während der mittlere Polizist erst schlägt und dann mit dem Knie in seinen Rücken tritt. Das ist laut dir die herrschende Rechtslage. Das glaube ich dir im Leben nicht und siehe da, offensichtlich bin ich damit nicht alleine:

Der stellvertretende Landesvorsitzende der Gewerkschaft der Polizei, Jens Mohrherr, forderte im Gespräch mit der F.A.Z. eine sachliche Debatte über den Vorfall in Alt-Sachsenhausen. „Ich bin felsenfest überzeugt, dass man sich diesem Thema nur so nähern kann“, sagte er. Es müsse stärker in den Fokus gerückt werden, welche Aufgabe die Polizei habe und welchen Auftrag sie erfüllen müsse. Der Vorfall vom Wochenende sei umso schlimmer, da die hessische Polizei derzeit ohnehin stark in die Kritik geraten sei. Das dürfe aber nicht zu Vorverurteilungen führen, „die viel zerstören im Verhältnis zwischen Polizei und Bürgern“. Zudem machte Mohrherr deutlich, dass zumindest dem Augenschein nach in diesem Fall tatsächlich ein oder mehrere Beamte Grenzen überschritten hätten. Sicherlich gebe es Situationen, etwa bei Festnahmen, in denen auch körperlich hart vorgegangen werden müsse, um eine Person festnehmen zu können, und dieses Vorgehen rechtlich auch abgedeckt sei. Das werde an der hessischen Polizeiakademie in der Koordinierungsstelle Einsatztraining umfassend gelehrt. „Die Einsatzlehre erlaubt jedoch nicht, eine bereits fixierte wehrlose Person weiter anzugehen. In einer solchen Situation ist von jedweder Gewalt abzusehen.“

Das 4.35 Minuten lange Video aus dem Frankfurter Kneipenviertel Sachsenhausen, das zeigt, wie ein Beamter einen bereits Liegenden in den Rücken tritt, dürfte als strafrechtliches Beweismittel gegen den Beamten infrage kommen, meinen die beiden Juristen Thiel und Singelnstein. "Auch die Polizei darf Gewalt nur ausnahmsweise anwenden - nur dann, wenn sie eine Maßnahme auf andere Weise nicht durchsetzen kann", sagt Singelnstein. Hier sei die Festnahme offenbar schon abgeschlossen gewesen. "Dieses Nachtreten ist etwas, das öfter vorkommt, was menschlich vielleicht auch nachvollziehbar ist, wenn man ein dynamisches und emotional stark aufgeladenes Geschehen vor sich hat. Aber das darf trotzdem nicht passieren." Als Körperverletzung im Amt sei dies strafbar.

Sein Kollege von der Deutschen Hochschule der Polizei, Thiel, weist auf ein Argument hin, das Polizisten in solchen Fällen gelegentlich vorbrächten: Es gebe bei manchen Polizeibehörden Einsatztechniken, die darauf abzielten, den zu Fixierenden orientierungslos zu machen. "Das nennt sich Blendschlag. Meist ist es ein Schlag vor den Kopf. Das ist aber nur in absoluten Ausnahmefällen zulässig, wenn der Betroffene so aggressiv ist, dass er auch die Polizeibeamten gefährdet."

Bad Soden-Salmünsters Bürgermeister Dominik Brasch war selbst lange Polizist und weiß, wie es ist, "einer gewalttätigen Gruppe gegenüberzustehen, bedroht, beschimpft und angegriffen zu werden", weil es "fast schon zum Alltag vieler Polizeibeamter" gehört. "Wer im Rahmen seiner gesetzlichen Befugnisse handelt, und dazu gehört in manchen Situationen auch die Anwendung von Gewalt, sollte keine Konsequenzen fürchten müssen. Wer hingegen agiert wie der Beamte in Frankfurt, muss meiner Meinung nach jedoch ebenfalls die notwenige Konsequenz erfahren." Die Kritik an den suspendierten Beamten bewertet Brasch daher als "voll und ganz berechtigt", das Fehlverhalten gehöre entsprechend verurteilt. Doch woran liegt es, dass Polizisten zu solchen Methoden greifen?

Du bist immer noch die Antwort schuldig, was du eigentlich willst und wie genau man eine Person ohne Gewalt fixiert bekommen soll, die die Hände nicht hergibt? Deine Lösung ist Rangeln bis es klappt, verstehe ich das richtig?

Habe ich dir doch oben bereits geschrieben: Kommt ganz auf den Einzelfall an. Wenn ich einen objektiven (für unbeteiligte Dritte nachvollziehbaren!) Grund habe zu glauben, der Typ ist noch eine Gefahr, selbst wenn in Seitenlage von zwei Polizisten umgeben ist, dann könnten auch Schläge gerechtfertigt sein. Davon ist hier aber schlicht und ergreifend nicht auszugehen, deshalb sind sie es nicht. Die bloße potenzielle Gefahr, wie du sie definierst, weil die Handschellen mutmaßlich noch nicht geklickt haben reicht mir dafür jedenfalls absolut nicht. Sage und schreibe 17 Sekunden nach Beginn des Videos ist er von drei Polizisten umringt. Wenn es einen NACHVOLLZIEHBAREN Grund gibt zu glauben, die Polizisten könnten ihm nicht zu dritt Handschellen anlegen, indem einer auf seinem Rücken kniet und zwei andere jeweils einen seiner Arme greifen, könnten wir über die einzelne Schläge gegen den Kopf vielleicht auch noch diskutieren, aber den hast du nicht genannt und den gibt es höchstwahrscheinlich auch einfach nicht, dementsprechend ist das Verhalten indiskutabel.

 

[Mackiavelli]

Als ob es der Weisheit letzter Schluss wäre, was das deutsche Polizeirecht davon hält.

Das gefällt mir wirklich gut. Zu meinem Glück und zu deiner großen Verdrossenheit, habe ich auch VWL studiert und somit wissen wir alles besser. Das bisschen Polizeirecht mache ich mit ein bisschen gesundem Menschenverstand und meinem tiefen Verständnis für alles was auf der Welt passiert, mit links

Meine persönliche Meinung zu dem letzten Video: Der am Boden liegende Affe bekommt was er verdient. Das Video war mir zu langweilig um es komplett anzusehen, aber da sah nix nach so fieser Gewalt aus, dass bleibende Schäden zu erwarten sind. Er hätte ja nur seine Arme hergeben müssen und die Polizei hätte aufgehört. Da er es nicht getan hat, liegt eher der Schluss nahe, dass die Polizei nicht hart genug zugelangt hat

 

[Gustavo]

Das gefällt mir wirklich gut. Zu meinem Glück und zu deiner großen Verdrossenheit, habe ich auch VWL studiert und somit wissen wir alles besser. Das bisschen Polizeirecht mache ich mit ein bisschen gesundem Menschenverstand und meinem tiefen Verständnis für alles was auf der Welt passiert, mit links

Lol. Du bist genau die Art Würstchen, die ganz schnell Pipi in den Augen hat, wenn die Polizei dich auch nur unfreundlich anspricht. Wenn es in deiner Vorstellungswelt auch nur entfernt vorkäme, dass die Polizei so mit dir umgehen könnte, würdest du natürlich prophylaktisch Zeter und Mordio schreien. Aber gut: Bist du ernsthaft der Meinung, dass es bzgl. eines beliebigen deutschen Gesetzes grundsätzlich erst mal keinen Diskussionsspielraum gibt, ob sie der Weisheit letzter Schluss sind? Dann habe ich nämlich schlechte Nachrichten für dich auf nahezu allen Politikgebieten.

 

[Mackiavelli]

Nö ich bin da eigentlich ziemlich gesprächsbereit, aber deine oberlehrerhafte Atitüde triggert mich zu sehr, um normale Antworten zu geben

Das ich als treuer Staatsbürger nicht unhöflich von der Polizei angesprochen werde, spricht doch deutlich für das System.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Habe ich dir doch oben bereits geschrieben: Kommt ganz auf den Einzelfall an. Wenn ich einen objektiven (für unbeteiligte Dritte nachvollziehbaren!) Grund habe zu glauben, der Typ ist noch eine Gefahr, selbst wenn in Seitenlage von zwei Polizisten umgeben ist, dann könnten auch Schläge gerechtfertigt sein. Davon ist hier aber schlicht und ergreifend nicht auszugehen, deshalb sind sie es nicht. Die bloße potenzielle Gefahr, wie du sie definierst, weil die Handschellen mutmaßlich noch nicht geklickt haben reicht mir dafür jedenfalls absolut nicht. Sage und schreibe 17 Sekunden nach Beginn des Videos ist er von drei Polizisten umringt. Wenn es einen NACHVOLLZIEHBAREN Grund gibt zu glauben, die Polizisten könnten ihm nicht zu dritt Handschellen anlegen, indem einer auf seinem Rücken kniet und zwei andere jeweils einen seiner Arme greifen, könnten wir über die einzelne Schläge gegen den Kopf vielleicht auch noch diskutieren, aber den hast du nicht genannt und den gibt es höchstwahrscheinlich auch einfach nicht, dementsprechend ist das Verhalten indiskutabel.

Also irgendwie verstehst du die Frage immer noch nicht. Es geht nicht um Gefahrenabwehr! Ich habe dich gefragt, welches Maß an Gewaltanwendung für dich angemessen (das ist übrigens ein juristischer Terminus, deswegen war für mich immer impliziert, dass wir über die Rechtslage reden, aber geschenkt) bei einer Festnahme ist. Ich habe nirgends etwas von Gefahr (als Grund zur Anwendung der Gewalt) geschrieben.

Ich beschreibe die Situation nochmal: eine Person muss festgenommen werden, es liegt ein Haftbefehl vor. Die Person leistet Widerstand - NICHT durch Gewalt gegen die Polizisten, sondern passiv, durch sich Winden, Wegdrehen, Arme verschränken usw. Wir gehen jetzt für diesen Fall davon aus, dass die Fesslung zulässig ist. Das deutsche Recht und ich sagen dir, dass man in so einer Situation den Widerstand durch Gewaltanwendung brechen darf. Es muss KEINE Gefahr für die Polizisten bestehen! Wie siehst du das?

Irgendwie scheinst du nämlich zu denken, dass die Polizei so ne Art UNO Truppe ist, die nur zurückschiessen darf, wenn sie beschossen wird. Das englische Wort ist da vielleicht besser: law enFORCEment. Die Polizei setzt das Recht durch und hat dazu das GEWALTmonopol. Nicht das Selbstverteidigungsmonopol. Sich verteidigen darf jeder, genau das unterscheidet den Normalbürger von der Polizei. Es muss keine Gefahr bestehen, damit sie Gewalt anwenden darf, bitte verstehen.

 

[Btah]

Also irgendwie verstehst du die Frage immer noch nicht. Es geht nicht um Gefahrenabwehr! Ich habe dich gefragt, welches Maß an Gewaltanwendung für dich angemessen (das ist übrigens ein juristischer Terminus, deswegen war für mich immer impliziert, dass wir über die Rechtslage reden, aber geschenkt) bei einer Festnahme ist. Ich habe nirgends etwas von Gefahr geschrieben.

Na ist doch ganz einfach du bringst dem Polizisten "kommt drauf an" bei und dann fragt der Polizist im Einsatz halt erst mal ein paar Personen in der Fußgängerzone, was er machen soll.

 

[Benrath]

Wenn drei Polizisten mit vollem Gewicht und je nachdem ein Knie oder einen Ellenbogen auf einen unangenehmen Punkt drücken, wartet man einfach bis die Person aufgibt. In der Regel müssen die afaik eh auf nen Bulli warten um den abzutransportieren. So hab ich das mit Tür in der Altstadt erlebt

Sonst nehmen sie sich einfach die Zeit.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn drei Polizisten mit vollem Gewicht und je nachdem ein Knie oder einen Ellenbogen auf einen unangenehmen Punkt drücken, wartet man einfach bis die Person aufgibt. In der Regel müssen die afaik eh auf nen Bulli warten um den abzutransportieren. So hab ich das mit Tür in der Altstadt erlebt

Sonst nehmen sie sich einfach die Zeit.

Na das ist doch genau der Einsatz einfach Gewalt. Du schlägst einen Schmerzgriff vor, ist erlaubt. Sehe jetzt nicht, wie der wesentlich besser oder anders ist als ein gezielter Schlag mit dem Schlagstock zB auf den Arm. Sind alles Gewaltanwendungen, wir sind uns also einig, dass es zulässig ist, den Menschen durch Gewalt zur Aufgabe des passiven Widerstands zu zwingen. Willkommen auf der Seite des Rechts

 

[synterius]

Das deutsche Recht und ich sagen dir, dass man in so einer Situation den Widerstand durch Gewaltanwendung brechen darf.

Es kommt auf die Gewalt an und nicht ob Gewalt angewendet wird. Niemand hier ist gegen Gewalt.
Ne potentielle Querschnittslähmung sollte man z.b. eher vermeiden, wenn man kann. Und das siehst du halt anders. Aus welchem Grund auch immer.

Irgendwie scheinst du nämlich zu denken, dass die Polizei so ne Art UNO Truppe ist, die nur zurückschiessen darf, wenn sie beschossen wird. Das englische Wort ist da vielleicht besser: law enFORCEment. Die Polizei setzt das Recht durch und hat dazu das GEWALTmonopol.

Die Schusswaffe ist nur als letztes Mittel einzusetzen. Du stellst das hier wieder so easy dar, obwohl es das nicht ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wat, wer hat von Schusswaffen geredet? Das war ne Metapher man, UN Blauhelme und so? Und natürlich sind bleibende Verletzungen zu vermeiden, hab ich auf der letzten Seite ca drei mal geschrieben? Die sind durch gezielte Schläge, Pfefferspray oder Schmerzgriffe aber auch äußerst selten. Außerdem wird’s langsam langweilig mit diesem Rumwinden „kommt drauf an Eimzelfall Blabla“. Ich hab dir/euch einen Fall beschrieben, der konkreter wirklich nicht mehr geht. Benrath hat immerhin etwas dazu gesagt, ist doch echt nicht schwer.

 

[Gustavo]

Also irgendwie verstehst du die Frage immer noch nicht. Es geht nicht um Gefahrenabwehr! Ich habe dich gefragt, welches Maß an Gewaltanwendung für dich angemessen (das ist übrigens ein juristischer Terminus, deswegen war für mich immer impliziert, dass wir über die Rechtslage reden, aber geschenkt) bei einer Festnahme ist. Ich habe nirgends etwas von Gefahr (als Grund zur Anwendung der Gewalt) geschrieben.

Ich beschreibe die Situation nochmal: eine Person muss festgenommen werden, es liegt ein Haftbefehl vor. Die Person leistet Widerstand - NICHT durch Gewalt gegen die Polizisten, sondern passiv, durch sich Winden, Wegdrehen, Arme verschränken usw. Wir gehen jetzt für diesen Fall davon aus, dass die Fesslung zulässig ist. Das deutsche Recht und ich sagen dir, dass man in so einer Situation den Widerstand durch Gewaltanwendung brechen darf. Es muss KEINE Gefahr für die Polizisten bestehen! Wie siehst du das?

Ok, dann habe ich deine Frage tatsächlich nicht verstanden, weil ich davona usgegangen bin, dass du immer noch von dem Fall aus dem Video sprichst. An der Antwort ändert sich aber nicht wirklich etwas: Kommt halt drauf an.
- In einer völlig konstruierten Situation, in der ein einzelner Polizist ansonsten stundenlang griechisch-römisch mit demjenigen Ringen würde: Habe ich mir ehrlich gesagt keine Gedanken drüber gemacht.
In einer realistischeren Situation, in der ein Polizist innerhalb kurzer Zeit Verstärkung bekommen kann: Kommt halt drauf an. Wie wahrscheinlich ist es, dass derjenige fliehen kann? Wie wahrscheinlich wäre es, dass man ihn dann überhaupt nicht mehr zu fassen bekäme? Wofür ist der Haftbefehl ausgestellt? Ist er eine Gefahr oder ist er keine Gefahr für Polizisten und/oder andere? Versteht derjenige, weshalb er festgenommen werden soll oder nicht? Ich bin sicher, ich könnte irgendwelche corner solutions konstruieren, wo mir "Durchsetzung des Rechts" alleine die Gewaltanwendung noch nicht wert wäre, aber grundsätzlich bin ich überhaupt nicht der Meinung, dass Gewaltanwendung zwingend eine Gefahr für die Polizisten voraussetzt. Es geht mir um Folgendes:

Irgendwie scheinst du nämlich zu denken, dass die Polizei so ne Art UNO Truppe ist, die nur zurückschiessen darf, wenn sie beschossen wird. Das englische Wort ist da vielleicht besser: law enFORCEment. Die Polizei setzt das Recht durch und hat dazu das GEWALTmonopol. Nicht das Selbstverteidigungsmonopol. Sich verteidigen darf jeder, genau das unterscheidet den Normalbürger von der Polizei. Es muss keine Gefahr bestehen, damit sie Gewalt anwenden darf, bitte verstehen.

Gegen das Prinzip des staatlichen Gewaltmonopols sage ich ja nun auch nichts. Jeder Staat muss aber auch Wertentscheidungen treffen, zu welchen Zwecken er das Gewaltmonopol anwendet und zu welchen nicht. Du tust so als wäre es schlechterdings undenkbar, dass der Staat NICHT gegenüber jeglichem Rechtsbruch letztendlich mit der leichtestmöglichen physischen Gewalt reagiert wenn er anders nicht zu verhindern wäre, aber das erscheint mir überhaupt nicht stringent: Warum sollte in einer Demokratie der Souverän nicht entscheiden können, dass es bestimmte Rechtsgüter gibt, die bestimmte Eingriffsschwellen nicht rechtfertigen? Das tut er doch letztendlich die ganze Zeit? Du tust so als gäbe es nur "Gewalt" und "Keine Gewalt", aber das ist doch überhaupt nicht das System, in dem wir leben. Wie du selbst sagst: Ein Schlag gegen den Kopf ist in dem Fall in Frankfurt ok, ein Tritt gegen den Kopf ist es nicht und wäre es auch nicht, wenn sie ihn nicht anders fixieren könnten. Der finale Rettungsschuss ist gerechtfertigt, das Erschießen eines weglaufenden Diebs nicht. Es gibt eine lebhafte Diskussion, ob man Leute wirklich wegen nicht gezahlter Knöllchen wegen Schwarzfahrens oder GEZ-Verweigerer ersatzweise ins Gefängnis stecken muss. Würdest du sagen, dass jemand, der eine perverse Freude hat, bei rot über die Ampel zu rennen (--> Ordnungswidrigkeit) im Zweifelsfall mit Gewalt gezwungen werden sollte, wenn die Polizei ihm nicht anders habhaft werden könnte, selbst wenn er sich letztendlich nur selbst gefährdet?


€dit:

Wat, wer hat von Schusswaffen geredet? Das war ne Metapher man, UN Blauhelme und so? Und natürlich sind bleibende Verletzungen zu vermeiden, hab ich auf der letzten Seite ca drei mal geschrieben? Die sind durch gezielte Schläge, Pfefferspray oder Schmerzgriffe aber auch äußerst selten. Außerdem wird’s langsam langweilig mit diesem Rumwinden „kommt drauf an Eimzelfall Blabla“. Ich hab dir/euch einen Fall beschrieben, der konkreter wirklich nicht mehr geht. Benrath hat immerhin etwas dazu gesagt, ist doch echt nicht schwer.

Komm schon. Ich prokrastiniere hier, ich will was geboten bekommen. Wenn ich getrollt werden wollte könnte ich auf Twitter gehen.


€dit2:

Nö ich bin da eigentlich ziemlich gesprächsbereit, aber deine oberlehrerhafte Atitüde triggert mich zu sehr, um normale Antworten zu geben

Du scheinst der Diskussion nicht ganz folgen zu können, deshalb erkläre ich es dir gerne (): _Ich_ finde dass man darüber reden können sollte, was der korrekte Weg wäre. *Heator* findet, dass man nur ins Gesetzbuch schauen muss. Warst du auf der Waldorfschule, dass du das als oberlehrerhaft verstehst?

 

[Btah]

In einer realistischeren Situation, in der ein Polizist innerhalb kurzer Zeit Verstärkung bekommen kann: Kommt halt drauf an. Wie wahrscheinlich ist es, dass derjenige fliehen kann? Wie wahrscheinlich wäre es, dass man ihn dann überhaupt nicht mehr zu fassen bekäme? Wofür ist der Haftbefehl ausgestellt? Ist er eine Gefahr oder ist er keine Gefahr für Polizisten und/oder andere? Versteht derjenige, weshalb er festgenommen werden soll oder nicht?

Also kurz gesagt erwartest du von einem Polizisten im Einsatz, dass er ganz spontan einen Haufen Freiheitsgrade perfekt einschätzt und darauf basierend eine optimale Entscheidung trifft. Eine Entscheidung die du mit wesentlich mehr Zeit offenbar nicht treffen kannst, sonst hättest du ja problemlos eine Antwort parat anstatt konstant nur rumzuwieseln.

 

[Gustavo]

Also kurz gesagt erwartest du von einem Polizisten im Einsatz, dass er ganz spontan einen Haufen Freiheitsgrade perfekt einschätzt und darauf basierend eine optimale Entscheidung trifft. Eine Entscheidung die du mit wesentlich mehr Zeit offenbar nicht treffen kannst, sonst hättest du ja problemlos eine Antwort parat anstatt konstant nur rumzuwieseln.

Sicher. Es gibt nämlich keinerlei Raum zwischen einer "optimalen Entscheidung" unter größter Unsicherheit und einem Besoffenen, der um 5:30 nachts, von drei Polizisten umringt, seitlich auf dem Bürgersteig liegt und fixiert werden muss. Das ist eine so unwägbare Situation, dass die Polizisten gar nicht anders konnten als auf jemanden einzuschlagen und zu treten, der sich kaum bewegt. Der klassische Paradefall eines Notwehrexzesses. Hat bestimmt nichts damit zu tun, dass der Typ die Polizisten vorher beleidigt und bespuckt hat, 100%.

 

[Btah]

Und selbst eine nicht optimale Entscheidung ist offenbar etwas was dich trotz mehr Zeit überfordert.

 

[Benrath]

Na das ist doch genau der Einsatz einfach Gewalt. Du schlägst einen Schmerzgriff vor, ist erlaubt. Sehe jetzt nicht, wie der wesentlich besser oder anders ist als ein gezielter Schlag mit dem Schlagstock zB auf den Arm. Sind alles Gewaltanwendungen, wir sind uns also einig, dass es zulässig ist, den Menschen durch Gewalt zur Aufgabe des passiven Widerstands zu zwingen. Willkommen auf der Seite des Rechts

Wie oben schon gesagt, ihr liegt alle nicht so weit auseinander und trollt euch mehr oder weniger gut. Du kommst jedes mal mit dem was Recht ist gut und eigentlich müsste man noch härter durchgreifen und Gustavo will nur mit Bezug auf die Situation die moralische Angemessenheit diskutieren. Dann tust du wieder so als wäre das für jeden Menschen die rechtliche Angemessenheit and here we are.

Frankfurt Fall scheint exzessiv.
Düsseldorf k.a. mehr
Hamburg wirkt halt unglücklich, aber der Junge hat sich wohl ordentlich gewehrt. Da gings auch mehr um die Anzahl der Polizisten als um die exzessive Gewalt, oder?

In der Tat wäre die Vermutung, dass die meisten hier bei Polizeigewalt aus eigener erlebter Erfahrung wenig mitreden können.
Mein Kontakt mit der Polizei ist immer positiv gewesen. Sehe da im Nachtleben Teufelskreise zwischen Polizei und marginalisierten Gruppen. Schon zu meiner Jugend kam der "Schwarzkopf" nicht in den Club und dann hingen die halt draußen drum und machten teilweise Stress. Ist dann son bisschen Henne und Ei, dass wegen einiger schlechter Beispiele ganze Gruppen marginalisiert wurden und dann aus Frust das Vorurteil bestätigt und gefestigt wird. Das können die Mackias der Welt nicht so verstehen.

 

[Btah]

Ist dann son bisschen Henne und Ei, dass wegen einiger schlechter Beispiele ganze Gruppen marginalisiert wurden und dann aus Frust das Vorurteil bestätigt und gefestigt wird. Das können die Mackias der Welt nicht so verstehen.

Nicht nur die Mackias...das gilt auf der anderen Seite doch genauso was Vorurteile gegenüber Polizisten angeht, hier gibt es ja schließlich auch den ein oder anderen der nur zu gern ins ACAB-Horn bläst.

 

[parats']

Wie oben schon gesagt, ihr liegt alle nicht so weit auseinander und trollt euch mehr oder weniger gut. Du kommst jedes mal mit dem was Recht ist gut und eigentlich müsste man noch härter durchgreifen und Gustavo will nur mit Bezug auf die Situation die moralische Angemessenheit diskutieren. Dann tust du wieder so als wäre das für jeden Menschen die rechtliche Angemessenheit and here we are.

Die moralische Komponente ist das, was Heator mit MV-Land, Clawg-Land oder eben Gustavo-Land bezeichnet hat. Es geht hier nicht darum was moralisch angemessen ist, sondern darum, was rechtlich vertretbar und zulässig ist. Da gibt es klare Abgrenzungen und diesen Grat möchte Heator diskturieren, nichts anderes versucht er seit gefühlt 5 Posts zu erreichen.

 

[Benrath]

Die moralische Komponente ist das, was Heator mit MV-Land, Clawg-Land oder eben Gustavo-Land bezeichnet hat. Es geht hier nicht darum was moralisch angemessen ist, sondern darum, was rechtlich vertretbar und zulässig ist. Da gibt es klare Abgrenzungen und diesen Grat möchte Heator diskturieren, nichts anderes versucht er seit gefühlt 5 Posts zu erreichen.

Versteh das Problem nicht darüber zu reden, ob eine Aktion jenseits der rechtlichen Möglichkeit angemessen war.
Da hat Gustavo total Recht, das Recht ändert sich mit der Zeit und die moralische Bewertung spielt da eine entscheidende Rolle.
Oder müssen wir jetzt ernshaft Beispiele anführen, für Sachen die mal rechtlich vertretbar und zulässig waren, jedoch moralisch und ethisch nicht?

@ Btah in der Tat seh ich die Polizisten da auch als Opfer des Teufelkreises, die die schlechte gesellschaftliche Entwicklung ausbaden müssen. Ich sehe jedoch auch ein höhere Anspruch an einen Polizisten als z.B. einen 15 jährigen.

 

[Btah]

Versteh das Problem nicht darüber zu reden, ob eine Aktion jenseits der rechtlichen Möglichkeit angemessen war.
Da hat Gustavo total Recht, das Recht ändert sich mit der Zeit und die moralische Bewertung spielt da eine entscheidende Rolle.
Oder müssen wir jetzt ernshaft Beispiele anführen, für Sachen die mal rechtlich vertretbar und zulässig waren, jedoch moralisch und ethisch nicht?

Dann sollte man aber zum einen über das konkrete Gesetz oder irgendwelche Verordnungen oder whatever reden und nicht über den konkreten Einzelfall, denn wenn sich der Polizist an das hält was ihm beigebracht wurde*, hat der Polizist(!) nichts falsch gemacht. Was Gustavo aber macht ist zu diskutieren ob diese Polizisten nicht irgendwelche unmoralischen Assis sind. Bei Diskussionen über Hundertschaften könnte ich ja auch das Argument noch abkaufen, dass da welche dabei sind die gerne mal draufhauen o.ä., bei den aktuellen Fällen geht es aber afaik um normale Streifenpolizisten, da sind wir dann halt schnell bei ACAB.

*Hab ich für den Düsseldorfer Fall definitiv gelesen, bei den anderen beiden Fällen kann ich das weder bejahen noch verneinen

 

[Benrath]

Vielleicht musst du Gustavos Post einfach nochmal lesen. Ich verstehe sie nicht so wie du.

Eventuell liegt das an der leichten Lagerbildung...

Ich bin auch nicht Gustavos Vertreter.

Man kann über beides diskutieren, ob die Polizisten sich in den entsprechenden Fällen an die Regeln, Gesetze, Vorgaben etc. gehalten haben.
Selbst, wenn dem so ist, kann man dann immer noch darüber reden, ob diese angemessen sind, wenn man sich die Fälle anschaut.
Was soll man denn sonst machen?

 

[Btah]

Gustavo wollte aber offenbar nicht darüber diskutieren, ob sie sich an Regeln gehalten haben, denn dann kommt ja nur "ja Regeln kann man ändern blabla, Moral Moral". Vorschläge für Änderungen hat er natürlich wie üblich keine, wichtig ist nur dagegen zu sein.

 

[tic0r]

Btah strikes again.

Die moralische Komponente ist das, was Heator mit MV-Land, Clawg-Land oder eben Gustavo-Land bezeichnet hat. Es geht hier nicht darum was moralisch angemessen ist, sondern darum, was rechtlich vertretbar und zulässig ist. Da gibt es klare Abgrenzungen und diesen Grat möchte Heator diskturieren, nichts anderes versucht er seit gefühlt 5 Posts zu erreichen.

Gustavo hat schon korrekt erwidert auf den MV-Land/Clawg-Land Vergleich: Das Problem an diesen normativen Diskursen war, dass deren Normen so weit von gesellschaftlichen Mehrheiten (und gesundem Menschenverstand) entfernt waren, dass eine Diskussion einfach zwecklos war. Das impliziert _nicht_, dass moralische Diskussionen per se zwecklos sind. Es geht nämlich, anders als du behauptest, _natürlich_ darum, was moralisch angemessen ist und nicht, was rechtlich zulässig. Das kann nämlich keiner von uns beantworten, also wäre das Gespräch umgehend beendet.

Zu eurer Diskussion kann ich nur sagen: "Wir waren nicht dabei, warten wir die Untersuchung ab." So, Thema beendet, jetzt können wir weiter darüber reden, ob wir den Einsatz als angemessen empfunden haben.

 

[synterius]

Gustavo hat doch sogar ehemalige Polizisten, Polizei Gewerkschafter und Anwälte zitiert, die wohl mehr Ahnung davon haben als wir und die sehen das aus Frankfurt alle kritischer als Heator. Warum wohl?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

In dem Zitat steht doch, dass nach Meinung der Gewerkschaft "einer oder mehrere" der Polizisten übertrieben haben könnten. Dass einer das getan hat, war zwischen uns alle nicht strittig, nämlich der Tritt gegen den Kopf. Warum ehemalige Polizisten und Anwälte das so sehen, wirst du dir doch wohl denken können. Aus demselben Grund, warum Asylanwälte erstmal jede Abschiebung als unfassbares Unrecht sehen.

 

[Btah]

Zu eurer Diskussion kann ich nur sagen: "Wir waren nicht dabei, warten wir die Untersuchung ab." So, Thema beendet, jetzt können wir weiter darüber reden, ob wir den Einsatz als angemessen empfunden haben.

Den lustigen Cop-Out (pun intended) hab ich ja erwartet. Also die eine Seite kann man nicht diskutieren wegen "waren ja nicht dabei", an den Polizisten rumkritisieren geht natürlich mit dem gleichen Informationsmangel

 

[parats']

Versteh das Problem nicht darüber zu reden, ob eine Aktion jenseits der rechtlichen Möglichkeit angemessen war.
Da hat Gustavo total Recht, das Recht ändert sich mit der Zeit und die moralische Bewertung spielt da eine entscheidende Rolle.
Oder müssen wir jetzt ernshaft Beispiele anführen, für Sachen die mal rechtlich vertretbar und zulässig waren, jedoch moralisch und ethisch nicht?

@ Btah in der Tat seh ich die Polizisten da auch als Opfer des Teufelkreises, die die schlechte gesellschaftliche Entwicklung ausbaden müssen. Ich sehe jedoch auch ein höhere Anspruch an einen Polizisten als z.B. einen 15 jährigen.

Es geht darum, dass das nicht Heators Ansatzpunkt war, sonder er explizit über das geltende Recht sprechen will und wollte. Wenn man seine Frage richtig gelesen liest, kommt das auch so rüber. Das sich Gesetze mal ändern, weil unsere Moral sich ebenfalls verändert ist doch klar, da sehe ich keinen Widerspruch.

@tic0r:

Zu eurer Diskussion kann ich nur sagen: "Wir waren nicht dabei, warten wir die Untersuchung ab." So, Thema beendet, jetzt können wir weiter darüber reden, ob wir den Einsatz als angemessen empfunden haben.

Kann so stehen lassen.

 

[Benrath]

Naja und Heator will über das eine Reden und andere über etwas anderes.
Die geltende Recht Thematik scheint auch für dich nicht so interessant zu sein, wenn du ticor zustimmst.

Daher warum das Problem über die moralische Angemessenheit zu reden?

 

[parats']

Ich habe da kein Problem mit, ich möchte nur dieses hick hack auflösen (wie Du übrigens auch), dass der eine über A und der andere über B reden möchte.
Insofern kann man das Thema, wie Tic0r sagte dann ruhen lassen, da keiner zur rechtlichen Sache etwas sagen kann bzw möchte (Mutmaßungen wird man ja als Laie noch anstellen dürfen).

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

Ich glaub viele Punkte der Diskussion entstammen der Vorstellung von Leuten die niemals hands on in diesen Situationen waren, sich aber anmaßen zu beurteilen was "richtig" und was "falsch" ist, das funktioniert auf dem Papier vielleicht noch, deckt aber viel zu wenig ab. Die gleichen Diskussionen auf auf breiterer Ebene gibt es auch bei Demonstrationen wo Ausschreitungen schon vor Beginn klar sind und kleine Gruppen diese auch provozieren, am Ende wird dann wieder geweint wenn die Polizei den Mob niederknüppelt. Polizisten sind Menschen und keine Maschinen und je nach Lage ist die Einschätzung total unterschiedlich. Das soll kein Freifahrtschein für Polizeigewalt sein, aber ich glaube wir haben in diesem Land mehr Gewalt und Widerstand gegen die Polizei und Rettungskräfte ausgehend von der Zivilbevölkerung als anders herum. Darüber wird aber nie in der Breite geredet wie über Polizeigewalt.

€: Entsprechende Videos sollte dann auch veröffentlicht werden.

https://www.spiegel.de/panorama/due...lasten-a-1bcbb0a5-dc64-44ce-8b89-19e8c7e9c81c

Ich versteh nicht so ganz, was du unter "Hands on" verstehst, oder wo die breite Diskussion (nicht) erfolgt. Ich hab diverse Keilereien aus der Nähe miterlebt, allerdings meist nicht zwischen Polizei und Sonstigen, eher der Kontext am Rande der Konzerte als Veranstaltungshilfskraft während des Studiums. Da aber die volle Bandbreite zwischen den Szenarien "zwei fuchtelnde Besoffene" bis Schwarzer Block gegen das Milieu um Blood & Honour mit entsprechender Energie.

Mir ist klar, auf was du in etwa rauswillst und das wird auch keiner abstreiten. Es hat niemand etwas gegen Gewalt in solchen Situationen und auch das Verständnis, dass es zu viel werden kann ist (zumindest bei mir) voll da. Allerdings sollte es Kanäle und Aufarbeitung von Szenarien geben, in denen es zu viel geworden ist, inklusive nachgelagerten Mechanismen, die das "zu viel" entsprechend verarbeiten. Das kann durch Sanktionen erfolgen, das können aber entsprechende Trainings auch tun. Die breite Masse, die du ansprichst, sieht das imo auch nicht anders. Eine Anti-Polizei-Kultur seh ich nicht, mag aber auch hier an Bayern liegen, da ticken die Uhren traditionell anders.
Die Diskussion / Aufarbeitung ist dann normativ (Gustavos Punkt), da die Gesetzlegung im Detail ausgelegt werden muss. Heator spinnt halt wieder seine Justiz-Rederei daraus, damit er etwas anderes sagen kann und nicht zugeben muss, dass er nicht weit von Gustavo weg ist. Über das Video und die Kopftritte streitet ja z.B. keiner was, fraglich ist nur was mit dem Beamten geschehen sollte. Imo sollte da schon eine Sanktion folgen.

 

[Gustavo]

Gustavo wollte aber offenbar nicht darüber diskutieren, ob sie sich an Regeln gehalten haben, denn dann kommt ja nur "ja Regeln kann man ändern blabla, Moral Moral". Vorschläge für Änderungen hat er natürlich wie üblich keine, wichtig ist nur dagegen zu sein.

Meine Güte Junge. Wenn du wirklich so dringend darüber reden möchtest, ob sie sich an die Regeln gehalten haben, dann schlepp deinen Laptop in die nächstgelegene Uni-Bib, kram einen Kommentar zum hessischen Polizeirecht raus, gib uns die Definitionen und die aktuelle Rechtsprechung wieder und dann können wir alle gerne versuchen, das, was man da auf dem Video aus Frankfurt sieht, darunter zu subsumieren. Das ist aber etwas anderes als dass Heator einfach sagt "isso", obwohl evident ist, dass andere, inklusive Polizeipräsidium Frankfurt, Polizeigewerkschafter, CDU-Innenminister und einem Professor von einer Polizeihochschule, das anscheinend für bei weitem nicht so klar halten. Im Gegensatz dazu habe ich übrigens noch niemanden gefunden, der sich in einem Artikel mit einer Meinung zitieren lassen wollte, die klar der von Heator entspricht.

Wo du das übrigens rauslesen willst, dass ich Polizisten für "unmoralische Assis" halte, ist mir völlig unklar. Das ist ein harter Job und wird im übrigen von der Öffentlichkeit laut Umfragen auch extrem hoch angesehen. Aber das rechtfertigt halt trotzdem solche Exzesse nicht. Wie Benrath sagte: Das ist die STAATSgewalt und der Staat ist nicht mit denselben moralischen Maßstäben zu messen wie ein pöbelnder Nafri um 5:30. Imho ist völlig klar, dass der Staat, der das legitime Gewaltmonopol beansprucht, dann damit auch extrem umsichtig vorgehen muss. Das ist auf einen am Boden liegenden Typ einschlagen/eintreten halt einfach nicht.

Verstehe auch nicht, wieso du da andauernd darauf abstellt, dass man das alles von irgendwelchen höchsten Prinzipien ableiten können müsste: So funktioniert Recht halt oft einfach nicht. Es gibt vage Gesetze, die von der Rechtsprechung mit Leben gefüllt werden, aber selbst die kann von Fall zu Fall unterschiedlich aussehen. Da braucht man kein Gesamtregelsystem zu entwerfen, um zu sehen, dass das, was man auf den Videos sieht, wohl kaum akzeptabel sein kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wollen wir wetten, dass am Ende der Untersuchung stehen wird, dass bis auf den Kopftreter kein Fehlverhalten vorlag (vorausgesetzt der Typ war nicht schon gefesselt, das ist für mich, wie gesagt, auf dem Video nicht zu 100% klar). Dass sich keiner vor die Polizei stellt ist doch angesichts der hysterischen Mobstimmung klar. Wer will schon die fiesen Polizeischläger verteidigen. Da wird natürlich auf Vorsicht gespielt und die Sache im Zweifel im Sand verlaufen lassen.

Du hast mir aber immer noch nicht begründet, warum es nicht ok sein soll, einen Menschen der sich zB durch Verschränken seiner Arme gegen seine Fesslung wehrt mit Fausschlägen dazu zu bringen den Widerstand aufzugeben. Du scheinst ja zu denken, dass man so einen Widerstand mit n bisschen Gegendrücken durch 2-3 Personen lösen kann. Ich kann dir versichern, dass das nicht in allen Fällen funktioniert und man einen kräftigen Menschen, der es absolut nicht will, nicht fesseln kann, ohne ihm die Arme auszurenken. Da sind ein paar Faustschläge, damit er freiwillig nachgibt, doch die klar harmlosere Lösung. Wie die geometrische Belegenheit des Delinquenten ist, ob er nun sitzt, steht, oder auf dem Boden liegt, ist auch völlig egal. Warum soll das eine Rolle spielen? Mir kommts so vor, als ob du irgend einen "Ehrenkodex" erwartest von wegen "wenn einer auf dem Boden liegt darf man nichts mehr machen, weil das ist voll gemein".

Wie gesagt, ich verstehe immer noch nicht was du willst außer abstraktes "ja muss alles angemessen sein". Das ist auch jetzt schon die Voraussetzung allen staatlichen Handelns. Staatliche Gewalt muss immer verhältnismäßig sein und Angemessenheit ist ein Prüfungspunkt der Verhältnismäßigkeit.

 

[kAiN!]

Herrje, nun stellt euch doch bitte nicht so an! Wenn einer nicht kooperieren will ist es das normalste der Welt seinen neusten Fausttanz vorzuführen!

 

[Benrath]

Du hast mir aber immer noch nicht begründet, warum es nicht ok sein soll, einen Menschen der sich zB durch Verschränken seiner Arme gegen seine Fesslung wehrt mit Fausschlägen dazu zu bringen den Widerstand aufzugeben. Du scheinst ja zu denken, dass man so einen Widerstand mit n bisschen Gegendrücken durch 2-3 Personen lösen kann. Ich kann dir versichern, dass das nicht in allen Fällen funktioniert und man einen kräftigen Menschen, der es absolut nicht will, nicht fesseln kann, ohne ihm die Arme auszurenken. Da sind ein paar Faustschläge, damit er freiwillig nachgibt, doch die klar harmlosere Lösung. Wie die geometrische Belegenheit des Delinquenten ist, ob er nun sitzt, steht, oder auf dem Boden liegt, ist auch völlig egal. Warum soll das eine Rolle spielen? Mir kommts so vor, als ob du irgend einen "Ehrenkodex" erwartest von wegen "wenn einer auf dem Boden liegt darf man nichts mehr machen, weil das ist voll gemein".

Ich hab nun wirklich nicht lange Jiu Jitzu gemacht, aber es gibt drölf bessere Schmerzpunkte und Hebel um jemand die Arme zu fesseln als ein paar Faustschläge gegen wohin eigentlich?

 

[Gustavo]

Wollen wir wetten, dass am Ende der Untersuchung stehen wird, dass bis auf den Kopftreter kein Fehlverhalten vorlag (vorausgesetzt der Typ war nicht schon gefesselt, das ist für mich, wie gesagt, auf dem Video nicht zu 100% klar). Dass sich keiner vor die Polizei stellt ist doch angesichts der hysterischen Mobstimmung klar. Wer will schon die fiesen Polizeischläger verteidigen. Da wird natürlich auf Vorsicht gespielt und die Sache im Zweifel im Sand verlaufen lassen.

Nee, da will ich nicht wetten, denn ich weiß nicht wie Polizei und Staatsanwaltschaft gegen Polizisten arbeitet, aber meine Vermutung ist, dass da die Regeln durchaus etwas weitläufig ausgelegt werden. Einer der beiden Typen, die ich aus dem SZ-Artikel zitiert habe, forscht auch darüber und meint dass das ein Problem ist, allerdings kenne ich mich damit letztendlich nicht gut genug aus um eine Einschätzung treffen zu können. Im Übrigen sage ich auch gar nicht, dass ich kein Verständnis für sowas habe: Polizist zu sein dürfte in solchen Situationen sehr stressig sein und ruhig zu bleiben, wenn man konstant angepöbelt wird, ist auch nicht einfach. Trotzdem sollte es in meinen Augen nicht passieren und wenn es passiert muss es geahndet werden. Aber wie gesagt: Ob es nun in diesem Fall geahndet wird oder nicht wissen wir eh nicht, ich finde es aber auch nicht wahnsinnig interessant im Vergleich zu der Frage, ob es geahndet werden sollte.


Und mit der öffentlichen Reaktion machst du es dir aber doch etwas arg einfach. Die Polizei genießt in Deutschland traditionell (wie fast in jeder Demokratie übrigens) hohes Ansehen, dementsprechend ist es politisch erst mal absolut kein Gewinnerthema, auf die Polizei zu schimpfen. Leute wie ein CDU-Innenminister oder der Bürgermeister einer hessischen Kleinstadt sind nun wirklich nicht dem "linken Zeitgeist" unterworfen und wenn solche Leute sich polizeikritisch dazu äußern, dann kannst du erst mal davon ausgehen, dass sie es ernst meinen und/oder glauben, dass die Bevölkerung mit solchen Szenen ebenfalls nicht zufrieden ist, wenn sie sie sieht*, sagst du ja implizit auch. Wenn sie das nicht tun würden, würden sie sich nicht so klar positionieren.

*das ist btw traditionell fast der einzige Weg, wie Fehlverhalten bei der Polizei auffällt: Es wird dokumentiert. Wenn Wort gegen Wort steht, steht die Öffentlichkeit in der überwiegenden Zahl der Fälle auf Seiten der Polizei.








Und das ist, was ich oben auch schon meinte: Wenn du mit dem Video in die Fußgängerzone gehst, wird dir eine klare Mehrheit sagen, dass sie sowas nicht für angemessen hält. Was ich an deiner Haltung so frustrierend finde, ist dass dauernd sowas kommt

Du hast mir aber immer noch nicht begründet, warum es nicht ok sein soll, einen Menschen der sich zB durch Verschränken seiner Arme gegen seine Fesslung wehrt mit Fausschlägen dazu zu bringen den Widerstand aufzugeben. Du scheinst ja zu denken, dass man so einen Widerstand mit n bisschen Gegendrücken durch 2-3 Personen lösen kann. Ich kann dir versichern, dass das nicht in allen Fällen funktioniert und man einen kräftigen Menschen, der es absolut nicht will, nicht fesseln kann, ohne ihm die Arme auszurenken. Da sind ein paar Faustschläge, damit er freiwillig nachgibt, doch die klar harmlosere Lösung. Wie die geometrische Belegenheit des Delinquenten ist, ob er nun sitzt, steht, oder auf dem Boden liegt, ist auch völlig egal. Warum soll das eine Rolle spielen? Mir kommts so vor, als ob du irgend einen "Ehrenkodex" erwartest von wegen "wenn einer auf dem Boden liegt darf man nichts mehr machen, weil das ist voll gemein".

Ja, ich bin prinzipiell auch der Meinung, dass solche Videos nicht zwingend ein vollständiges Bild bzgl. der Situation geben. Und ja, ich kann mir auch Situationen vorstellen, in denen man so ein Video sieht und sich erst mal eine Meinung bildet, die man aber mit besseren Informationen revidieren würde, die aber nicht im Video sind. Ist übrigens geradezu ein Volkssport in der politischen Auseinandersetzung hier: Videos so zu schneiden, dass sie schlimmer/weniger schlimm aussehen. Aber: Ich finde auch nicht, dass man sich per se kein Bild machen kann. Du kommst hier immer mit Gedankenexperimenten zu Fällen die hier extrem unwahrscheinlich sind: Der Typ aus dem Video liegt auf dem Boden, er zappelt nicht, er hat offensichtlich keine Chance mehr, eine Waffe zu benutzen, selbst wenn er eine hätte. Die Polizei sagt, dass er alkoholisiert war, de facto wissen wir nicht mal, ob er es überhaupt alleine noch auf die Beine schaffen würde. Es gibt einfach keinen Grund, auf ihn einzuschlagen, außer man konstruiert ihn. Nach allem Dafürhalten ist es in diesem Fall quasi ausgeschlossen, dass der Typ eine Fluchtgefahr oder eine Gefahr für die Polizisten darstellt und dass man diesem Typ in der Situation zu dritt keine Handschellen anlegen kann, ohne auf ihn einzuprügeln, halte ich ebenfalls für nicht vermittelbar.


Das mit dem Boden ist btw nur der Gefahreneinschätzung geschuldet. Im Schnitt wird jemand, der auf dem Boden liegt, nicht dieselbe kinetische Energie entfalten können wie jemand, der auf den Füßen steht. Wie gesagt: Wenn derjenige ein erfahrener Nahkämpfer ist, kann die Sache auch anders aussehen, aber genau solche Einschätzungen müssen die Polizisten ja treffen.
Btw: Mir ist schon klar, was für einen Eindruck es erweckt, hier über sowas auf eine so abstrakte Weise zu reden und dass das immer dazu führt, dass irgendein Kleingeist wie Btah kommt und "haha, aber wenn du in der Situation wärst" reinkotzt. Ich will nur mal persönlich anmerken: Ich habe fünf Jahre lang Kampfsport gemacht, von 13 bis 18 (Boxen). Ich komme vom *tiefsten* Land und bin genau in der Flatrate-Saufen Zeit aufgewachsen. Ich war noch nie in der Situation, dass ich mich gegen Polizisten hätte wehren müssen (und ich wäre natürlich auch nicht so dumm, es zu tun), aber glaub nicht, dass ich mit der Hornbrille vorm Rechner sitze, 59 Kilo wiege und meine Ein-Kilo-Hantel zweimal die Woche hebe. Ich bin jetzt nicht Rambo, aber ich weiß wie es ist jemandem aufs Maul zu hauen und ich weiß wie es sich anfühlt, aufs Maul gehauen zu bekommen. Dementsprechend weiß ich auch, wie leicht es sein kann, die Kontrolle zu verlieren, wenn man erst mal in der Situation ist. So verständlich das menschlich sein kann, aber von der Polizei, die das LEGITIME Monopol auf Gewaltanwendung hat, müssen wir imho verlangen können, dass es nur eingesetzt werden muss, wenn es unbedingt nötig ist. Da fallen so Argumente wie "aber er könnte ja eine Waffe haben" oder "was, wenn er auf Krokodil ist?" für mich nicht drunter.

Wie gesagt, ich verstehe immer noch nicht was du willst außer abstraktes "ja muss alles angemessen sein". Das ist auch jetzt schon die Voraussetzung allen staatlichen Handelns. Staatliche Gewalt muss immer verhältnismäßig sein und Angemessenheit ist ein Prüfungspunkt der Verhältnismäßigkeit.

Das ist mir durchaus bewusst. Deshalb auch die Fragen aus dem Post auf der vorherigen Seite, auf die du nicht eingegangen bist.





€dit: Weil ich es gerade gelesen habe: Gibt mittlerweile einige CDU-Politiker, die sich gegen die Erhöhung des Rundfunkbeitrags aussprechen und als Grund dafür nennen, dass "funk" einen Beitrag gesendet hat, den sie für Diskriminierung gegen die Polizei halten. Nur so von wegen die Polizei in Deutschland wäre politisch ohne Lobby. Wenn die CDU glaubt, etwas, was sie sowieso will, damit rechtfertigen zu können, dass jemand die Polizei diskriminiert, dann gehen sie wohl davon aus dass die Bevölkerung mehrheitlich auf Seiten der Polizei steht.

 

[Mackiavelli]

Polizist zu sein dürfte in solchen Situationen sehr stressig sein und ruhig zu bleiben, wenn man konstant angepöbelt wird, ist auch nicht einfach. Trotzdem sollte es in meinen Augen nicht passieren und wenn es passiert muss es geahndet werden.

Warum muss eigentlich jeder Affe das Recht haben Polizisten anzupöbeln ohne danach ordentlich verdroschen zu werden?
Was ist das für eine Gesellschaft, wo sich Polizisten beschimpfen lassen müssen?

Es wird derzeit viel beklagt, dass der Polizei kein Respekt entgegengebracht wird und man nichtmal mit ein paar Jugendlichen aus der "Partyszene" fertig wird. Das ist meiner Meinung nach ein Ergebnis von genau dieser Denkweise. Ich würde Polizisten viel lieber weitgehende Freiheiten einräumen und in Kauf nehmen, dass hin und wieder mal übertrieben wird, als den Zustand in dem Polizisten immer wieder machtlos gegen Gruppen von aggressiven Jugendlichen sind, hinzunehmen. Selbst bei diesem "Skandalvideo" ist doch nichtmal ein wirklicher Schaden eingetreten, dem Typen geht es gut und alles ist okay. Es ist völlig unnötig sich da so aufzuregen, einfach mal ein bisschen mehr Fehlertoleranz zeigen und die Sache abhaken. Ihr könnt Euch ziemlich sicher sein, dass der Typ jeden einzelnen Schlag verdient hat.

 

[Benrath]

Das ist halt armselig weil du dir recht sicher sein kannst dass es dich nicht betrifft. Und wenn du dann mal zufällig bei einem Event ohne Grund einen mitbekommst, reden wir wieder darüber. Bzw. Wenn das die Fälle für andere "unbescholtene" Fälle sich häufen würde.

Beleidigt werden ist weder für eine privat Person und erst recht nicht für einen Polizisten eine Rechtfertigung für Gewalt. Das man das tatsächlich sagen muss