Polizeigewalt in Deutschland

[Mackiavelli]

Ich verstehe nicht bei welcher Art von "Event" man Angst haben muss, von der Polizei unberechtigt verprügelt zu werden. Das Demonstrationsrecht funktioniert doch 1A in diesem Land.

Eine andauernde Beleidigung muss übrigens niemand hinnehmen, wenn ich mich da richtig erinnere. Heator kann dazu bestimmt ausführen, ab wann Gewalt gerechtfertigt ist. Und bei Polizeibeamten würde ich mir wünschen, dass die Schwelle noch niedriger ist, damit asoziale Elemente ihr Maul halten und tun was die Polizei sagt, anstatt beleidigend zu werden.

 

[Benrath]

Event war jetzt stellvertretend für alles mögliche. Bei dir ist es dann vielleicht das Schützenfest in Hintertupfingen und dein betrunkener Kollege pöbelt rum und du stützt ihn als guter Kamerad. Dann seid ihr auf einmal eine Gruppe und kriegt beide einen auf den Deckel.

Entwickel mal ein bißchen Phantasie

 

[Lorias]

Das Problem ist halt, dass die Polizei im Zweifel ebenfalls besoffen als Vereinsmitglied dabei ist, deshalb kann er das Maul ja auch soweit aufreißen.

 

[Mackiavelli]

Event war jetzt stellvertretend für alles mögliche. Bei dir ist es dann vielleicht das Schützenfest in Hintertupfingen und dein betrunkener Kollege pöbelt rum und du stützt ihn als guter Kamerad. Dann seid ihr auf einmal eine Gruppe und kriegt beide einen auf den Deckel.

Finde ich fair

 

[synterius]

Selbst bei diesem "Skandalvideo" ist doch nichtmal ein wirklicher Schaden eingetreten, dem Typen geht es gut und alles ist okay. Es ist völlig unnötig sich da so aufzuregen, einfach mal ein bisschen mehr Fehlertoleranz zeigen und die Sache abhaken..

Das ist aber extrem Ergebnisorientiert. Was, wenn der selbe Tritt in den Rücken ihn gelähmt hätte? Ist alles schon passiert. Wäre die Aktion dann auf einmal verwerflicher? Nein. Das Ergebnis ist total irrelevant in der Bewertung der Szene.

 

[Gustavo]

Warum muss eigentlich jeder Affe das Recht haben Polizisten anzupöbeln ohne danach ordentlich verdroschen zu werden?
Was ist das für eine Gesellschaft, wo sich Polizisten beschimpfen lassen müssen?

Rein empirisch würde ich sagen, dass die Gesellschaften, wo sich ein Polizist nicht beleidigen lassen muss und dann einfach mal draufprügeln darf wenn es ihm passt, jetzt nicht wirklich die sind, in denen ich gerne leben würde.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist halt armselig weil du dir recht sicher sein kannst dass es dich nicht betrifft. Und wenn du dann mal zufällig bei einem Event ohne Grund einen mitbekommst, reden wir wieder darüber. Bzw. Wenn das die Fälle für andere "unbescholtene" Fälle sich häufen würde.

Beleidigt werden ist weder für eine privat Person und erst recht nicht für einen Polizisten eine Rechtfertigung für Gewalt. Das man das tatsächlich sagen muss

Hä, doch ist es? Nicht, dass ich das gut fände, aber Ehre ist ein durchs Notwehrrecht geschütztes Rechtsgut, dass du bei einem andauernden Angriff mit Gewalt verteidigen darfst.

@Gustavo
Naja da ist halt der Unterschied, werden wir halt auch nicht einig. Mir wärs umgekehrt lieber. Und plz nicht wieder einen Strohmann wie „dann musst du nach Russland/Nordkorea“. Es gibt einen Zwischenweg, zwischen asozialer, respektloser Pöbelkultur, die als „Freiheit“ verkauft wird und Polizeistaat. Man kann auch in einem Rechtsstaat Autorität, Sicherheit, Ordnung und Disziplin haben. Japan ist in vielerlei Hinsicht zB für mein Empfinden ein absoluter Traum.

 

[parats']

Das liegt aber vor allem an der japanischen Mentalität und doch sehr geschlossenen Gesellschaft.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das liegt aber vor allem an der japanischen Mentalität und doch sehr geschlossenen Gesellschaft.

Jo, das ist klar. Und ich finde die Mentalität und Geschlossenheit der Gesellschaft persönlich besser

 

[parats']

Gut ist ein persönliches Ding. Aber wo wärst Du jetzt, wenn wir wie Japan wären?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Öhm das letzte mal als ich in Japan war, war es voller Westler? Geschlossene Gesellschaft heißt nicht, dass keiner kommen darf, sondern, dass nur Leute kommen, die dem Land einen Vorteil bringen, nur Qualifizierte eben. Da meine Eltern promovierte Naturwissenschaftler wie Axel Stoll sind, sehe ich das Problem nicht.

Hat aber auch nix mit Thema zu tun, es war ein Beispiel. Du kannst fast jedes Land der Welt nehmen, in keinem kannst du so mit der Polizei umgehen. Versuch mal nem Guardian Civil Typen oder einem französischen Cop blöd zu kommen, du hast schneller einen Schlagstock im Gesicht als du joke sagen kannst. Ich erwarte einfach, dass die Staatsmacht respekteinflößend auftritt und Respekt verlangt und durchsetzt. In sofern ist halt auch die Kritik an der deutschen Polizei einfach lächerlich. Die deutsche Polizei ist wie die deutsche Armee ein verweichlichter Haufen, dem aus genau diesem Grund jeder Halbstarke auf der Nase rumtanzt.

 

[parats']

Mit geschlossen war jetzt die Homogenität der Bevölkerung gemeint und dazu in Kombination die Mentalität. Japan besteht zu 98% aus Japanern und man kommt sprachlich ohne japanisch nicht weit, da ist die Hürde zum einwandern schon sehr hoch. Dazu sind Japaner jetzt eher für Demut gepaart mit starrer Hierarchie bekannt. Von Natur aus wird ein Japaner eher nicht "laut" gegenüber einer Autorität, das ist hier durchaus anders.

Die Passage zur Armee solltest Du mackia zu Liebe lieber schwärzen.

Das in anderen Ländern durchaus mehr Respekt herrscht ist schon möglich, aber liegt dies an den Rahmenbedingungen für die Polizisten oder sind die cops nicht so "verweichlicht"?

 

[Mackiavelli]

Die Passage zur Armee solltest Du mackia zu Liebe lieber schwärzen.

Nicht nötig, ich weiß ja warum ich nicht mehr dabei bin

 

[Benrath]

Hä, doch ist es? Nicht, dass ich das gut fände, aber Ehre ist ein durchs Notwehrrecht geschütztes Rechtsgut, dass du bei einem andauernden Angriff mit Gewalt verteidigen darfst.

Ok auch mal gegoogled, find ich auch eher Banane. Die Betonung scheint aber auf "andauernd" zu liegen und gilt das jetzt auch für einen Polizisten im Dienst?

 

[parats']

Sind Polizisten vor dem Gesetz denn anders gestellt?
Sprich, sobald der Mensch im Dienst ist, wären andauernde Beleidigungen zu dulden und bei Dienstschluss darf es dann Ong Bak ins Gesicht sein? Es sind doch genau so Menschen und nur weil die im Dienst sind, heißt es doch nicht, dass jedwedes Ehrgefühl abzulegen ist.
Es gibt im Gegenzug auch keine Beamtenbeleidigung als eigenen Tatbestand sondern lediglich die Beleidigung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ok auch mal gegoogled, find ich auch eher Banane. Die Betonung scheint aber auf "andauernd" zu liegen und gilt das jetzt auch für einen Polizisten im Dienst?

Wie parats sagt, sind Polizisten nicht vogelfrei, für sie gelten dieselben Rechte wie für alle anderen auch, natürlich auch das Notwehrrecht. Andauernd meint in dem Zusammenhang nicht wiederholt, sondern "der Angriff dauert noch an". Also bei einem anderen Rechtsgut wie rechtmäßigem Besitz -> wenn dir jemand deine Tasche entreisst, dauert der Angriff noch an und du darfst ihn umboxen/umschiessen, was auch immer du gerade griffbereit hast, um den Angriff schnell und ohne Risiko für dich zu beenden. Wenn der Dieb damit zuhause ist, darfst du natürlich nicht bei ihm rein und deine Tasche zurückholen.

Dasselbe gilt für Beleidigungen. Wenn einer vor dir (oder einem Polizisten) steht und penetrant "Arschloch Arschloch Arschloch" ruft, dann darfst du ihn mit Segnung des Gesetzes umboxen. Und ein Polizist dürfte das auch. Dass das nicht täglich geschieht zeigt ja schon, wie engelsgleich die Geduld unserer Polizeibeamten ist, die sich ja täglich mit dem aller ekelhaftesten Abschaum der Gesellschaft rumplagen müssen und sich absolut täglich beleidigen, anspucken und schlagen lassen müssen, ohne durchzudrehen.

 

[Benrath]

Wie parats sagt, sind Polizisten nicht vogelfrei, für sie gelten dieselben Rechte wie für alle anderen auch, natürlich auch das Notwehrrecht. Andauernd meint in dem Zusammenhang nicht wiederholt, sondern "der Angriff dauert noch an". Also bei einem anderen Rechtsgut wie rechtmäßigem Besitz -> wenn dir jemand deine Tasche entreisst, dauert der Angriff noch an und du darfst ihn umboxen/umschiessen, was auch immer du gerade griffbereit hast, um den Angriff schnell und ohne Risiko für dich zu beenden. Wenn der Dieb damit zuhause ist, darfst du natürlich nicht bei ihm rein und deine Tasche zurückholen.

Dasselbe gilt für Beleidigungen. Wenn einer vor dir (oder einem Polizisten) steht und penetrant "Arschloch Arschloch Arschloch" ruft, dann darfst du ihn mit Segnung des Gesetzes umboxen. Und ein Polizist dürfte das auch. Dass das nicht täglich geschieht zeigt ja schon, wie engelsgleich die Geduld unserer Polizeibeamten ist, die sich ja täglich mit dem aller ekelhaftesten Abschaum der Gesellschaft rumplagen müssen und sich absolut täglich beleidigen, anspucken und schlagen lassen müssen, ohne durchzudrehen.

Für mich heißt das ergo auch, dass du eben nicht mehr zuschlagen darfst, wenn die Beleidigung nicht mehr andauernt. Der Fall, dass jemand im Gesicht des Polizisten steht und "Arschloch, Arschloch, Arschloch, ..." ruft, ist wohl nicht ganz so häufig. Das man en passent als Polizist viel beleidigt wird, glaube ich gerne. Auch in deiner Rechtsauslegung rechtfertigt das keine Schläge ex-post bzw. streitend wir uns dann über was wirklich andauernd ist.
Irgendwo stand auch noch was über die Angemessenheit der Notwehr. Wahllos Leute krankenhausreif schlagen, weil sie dich andauern beleidigen, ist wohl auch nicht.

Eher wundere ich mich über deine Einstellung hierzu. Auf der einen Seite ist Ehre eigentlich für dich nicht schützenswert*, aber an sich wäre es ja schon verständlich, wenn die Polizisten mehr zurückschlagen würden.

*übrigens rein moralische Wertung deinerseits, rechtlich scheint es ja angemessen zu sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der Fall, dass jemand im Gesicht des Polizisten steht und "Arschloch, Arschloch, Arschloch, ..." ruft, ist wohl nicht ganz so häufig.

Ich glaub du warst noch nie auf einer Demo oder?

Irgendwo stand auch noch was über die Angemessenheit der Notwehr. Wahllos Leute krankenhausreif schlagen, weil sie dich andauern beleidigen, ist wohl auch nicht.

Es muss das mildeste noch wirksame Mittel verwendet werden, das den Angriff sofort und zuverlässig beendet, ohne den Angegriffenen zu gefährden. Es findet aber KEINE Güterabwägung statt, d.h. du darfst prinzipiell auch jemanden zum Schutz deines Eigentums erschiessen (gibt nur ein paar vereinzelte Ausnahmefallgruppen bei ganz krassem Missverhältnis, also Kind ausm Kirschbaum schiessen, weil es Kirschen stiehlt. Aber das sind absolute Ausnahmen, grundsätzlich findet gerade KEINE Abwägung zwischen Rechtsgütern statt). Natürlich darfst du nicht unendlich lange prügeln, sondern eben so lange, wie notwendig ist, damit die Person mit seinem Angriff auf deine Rechtsgüter aufhören. Das kann ein Faustschlag sein, oder eben mehr.

Auf der einen Seite ist Ehre eigentlich für dich nicht schützenswert*, aber an sich wäre es ja schon verständlich, wenn die Polizisten mehr zurückschlagen würden.

Ja das ist doch die Diskussion die ihr immer wollt "wir malen uns die Welt wie sie uns gefällt". Ich hab ja schon wiederholt gesagt, dass ich eigentlich gegen eine Beleidigungsstrafbarkeit bin. Und gleichzeitig finde ich es einfach schön, wenn Menschen die Polizisten beleidigen oder sonst asozial sind, bestraft werden. Trifft halt meistens die Richtigen

 

[Benrath]

Jetzt sprichst du wieder von Eigentum. Darfst du also jemand erschießen um zu verhindern, dass er ständig "Arschloch, Arschloch, Arschloch" sagt? Wenn ja gerne Belege der Rechtsprechung dazu.

Hier klingt das ganze leicht differenzierter, als was du immer versuchst darzustellen:
https://www.rechtslupe.de/strafrecht/taetliche-notwehr-beleidigungen-3133469

Mit dem Demobeispiel habe ich gerechnet. Laut Focus gilt es eben nicht, dass man bei Beleidung auf Demo als Polizist zuschlagen würde.
https://www.focus.de/politik/deutsc...cht-duerfen-um-sich-zu-wehren_id_7340525.html

Nicht, wenn er nur verbal beleidigt wird: Wird ein Polizist etwa auf einer Demonstration heftig beleidigt, darf er keine körperliche Gewalt anwenden.

Da meine Quelle, bekomme ich von dir auch was anderes als dein Wort?


Übrigens bist du da mal ganz Anti Jurist. Sonst drückt sich jeder Jurist auch nur irgendeine klar Aussage zu machen und du hast hier immer raus. Dann aber bitte auch belegen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Darfst du also jemand erschießen um zu verhindern, dass er ständig "Arschloch, Arschloch, Arschloch" sagt? Wenn ja gerne Belege der Rechtsprechung dazu.

Theoretisch ja, es könnte sein, dass das ein Ausnahmefall vergleichbar zum Kind im Kirschbaum ist. Aber so rein gesetzestechnisch spricht da erstmal nichts gegen (wenn die ganzen anderen Bedingungen vorliegen - mildestes Mittel zB). Womit ich aber NICHT sage, dass die Rspr. im Fall Tötung vs. Beleidigung vielleicht einen Ausnahmefall annimmt, das weiß ich schlicht nicht bzw. müsste ich nachschlagen. Es ist aber jedenfalls nicht im Gesetz angelegt.

Nicht, wenn er nur verbal beleidigt wird: Wird ein Polizist etwa auf einer Demonstration heftig beleidigt, darf er keine körperliche Gewalt anwenden

Na wenn das der anerkannte Rechtskommentar Focus Online sagt
Du musst auch richtig deuten was da steht. Was bedeutet "darf nicht"? Meinen die eine Dienstanweisung? Das kann natürlich sein. Dem Gesetz nach darf man es natürlich.

Da meine Quelle, bekomme ich von dir auch was anderes als dein Wort?

ööööhm JEDES juristische Lehrbuch? Machst du dir auch die Mühe reinzusehen?

Wehrfähig ist vor allem jedes Individualrechtsgut beliebiger Art (ähnlich M/R-Engländer 11: absolute Rechte iS des § 823 BGB), ua auch das werdende Leben (Lesch, Notwehrrecht und Beratungsschutz, 2000, S 13), der Besitz (RGSt 60, 273), die persönliche Freiheit (NStZ 11, 630 zu § 240), das Hausrecht (bei Holtz MDR 79, 986; Düsseldorf NJW 97, 3383; LG Freiburg Justiz 07, 144, 146) und das Persönlichkeitsrecht (NJW 75, 2075 mit Bespr Schmidt JZ 76, 31 und Paeffgen JZ 78, 738; einschr Günther SK 41-44) mit seinen speziellen Ausprägungen der Ehre (BGHSt 3, 217; NStZ-RR 15, 303; Celle NJW 68, 1342; nach Valerius, Kultur und Strafrecht, 2011, S 141: im internationalen Vergleich keine Selbstverständlichkeit), des Rechts am eigenen Bild (Karlsruhe NStZ 82, 123; NStZ 03, 599, 600; Hamburg BeckRS 12, 11658 mit Bespr Hecker JuS 12, 1039; krit Kindhäuser NK 39; s auch Jarass JZ 83, 280, 282; Haberstroh JR 83, 314) und der Privatsphäre

Wofür genau brauchst du jetzt Belege? Dafür, dass keine Güterabwägung bei der Notwehr stattfindet?

Einer Güterabwägung zwischen dem Wert des verteidigten Rechtsguts und dem Wert des zur Abwehr der angegriffenen Rechtsguts bedarf es grundsätzlich nicht. Für das Notwehrrecht ist es kennzeichnend, dass es auf dieses Wertverhältnis nicht ankommt.

MüKoBGB/Schäfer Rn. 10; Soergel/Stadler Rn. 6; Staudinger/Gutzeit, 2018, Rn. 9.

Jetzt sprichst du wieder von Eigentum

Nochmal für dich zum Verständnis: Es ist egal, von welchem Rechtsgut ich spreche. Sie sind alle gleich geschützt, das ist genau das tolle an einem scharfen Notwehrrecht. Es unterscheidet grds. nicht zwischen den Rechtsgütern, es ist egal, ob es um Leben, Eigentum, Körperliche Unversehrtheit oder Ehre geht. Alle geschützten Rechtsgüter sind notwehrfähig. Eine Ausnahme gibt es eben nur für ganz bestimmte Ausnahmefälle (Kind im Kirschbaum).

 

[Benrath]

Wann ist denn erschießen, weil du Arschloch Arschloch rufst das mildeste Mittel?

In meinem Link oben wird es stark eingeschränkt:

Dies gilt jedenfalls, soweit es sich nicht um nur geringfügige Behelligungen im sozialen Nahbereich, sozial tolerables Verhalten oder eine sonstige Bagatelle handel

Zwar liegt es auf der Hand, dass eine Messerattacke des Beleidigten jedenfalls die Grenzen der Gebotenheit des § 32 StGB überschreitet. Denn zwischen der Art und dem Umfang der aus dem Angriff drohenden Verletzung und der mit der Verteidigung verbundenen Gefährdung und Beeinträchtigung des Angreifers besteht ein unerträgliches Missverhältnis

Auch wenn sie ihm es danach wieder nach § 33 StGB die Tür öffnen.

Du versuchst dich doch jetzt wieder rauszureden, dass es de Jure tatsächlich möglich wäre jemand wegen einer andauernden Beleidigung die Fresse zu polieren bzw. sogar zu erschießen, das de facto aber doch wesentlich stärker eingeschränkt zu sein scheint. Nicht bei Bagatellen, andauernd, mildestes Mittel etc.
Sich mit dem Exzess rausreden, würde ich dann auch gerne in einem konkreten Fall sehen.

das mit dem Kirschbaum (musste ich natürlich googlen, weil das imho keine Allgemeinbildung ist), scheint wohl auch nicht so klar zu sein.
http://www.juraexamen.info/gebotenheit-des-notwehrrechts-kirschbaumfall-reloaded/

Der BGH wertet heute anders. Er erkennt grundsätzlich an, dass in „Bagatellfällen“ eine Einschränkung des Notwehrrechts in Betracht kommt

Ich will gar nicht bestreiten, dass du in Jura mehr Ahnung hast. Aber bei mir bleibt hier wie so oft der Eindruck, dass du ein krasses Statement raushaust, für das man bestimmt einen Fall konstruieren kann, der aber in der Realität so quasi nie vorkommt und doch wesentlich differenzierte beurteilt würde als du uns hier glauben machen willst.


Wegen der Demo war Focus jetzt das beste Ergebnis für "Demo Polizist Beleidigung zuschlagen" Deine Auszüge beziehen sich scheinbar auf Kommentare. Gibts keine wirklichen Urteile zu so einem Fall?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wann ist denn erschießen, weil du Arschloch Arschloch rufst das mildeste Mittel?

Da musst du n bisschen kreativ werden, aber ich kann dir da sicher einen Klausurfall zu basteln. Nur, natürlich kommt das im echten Leben eher nicht vor und ich habe auch die Vermutung, dass das ein Fall für den Ausnahmekatalog der Rechtsprechung sein könnte. Daher bringt es mE nichts sich jetzt auf diese Extremkonstellation zu versteifen.

Was eindeutig ok ist und wozu es auch mehr als ein Urteil gibt ist, dass Beleidigungen durch körperliche Gewalt gerechtfertigt beendet werden, das war der Ausgangspunkt.

Du versuchst dich doch jetzt wieder rauszureden, dass es de Jure tatsächlich möglich wäre jemand wegen einer andauernden Beleidigung die Fresse zu polieren bzw. sogar zu erschießen, das de facto aber doch wesentlich stärker eingeschränkt zu sein scheint.

Schau, ich versuche mich nicht rauszureden, sondern ein recht komplexes Regelungssystem zu erklären. Ich habe dir jetzt drei mal gesagt, dass es in der Rspr. AUSNAHMSWEISE einschränkungen bei einem KRASSEN MISSVERHÄLTNIS aus verletztem Rechtsgut und in der Notwehr gefährdetem Rechtsgut gibt.

Dieses Missverhältnis besteht also bei potentiell tödlicher Abwehr, darüber kann man diskutieren und ich habe schon drei mal gesagt, dass ich mir gut vorstellen kann, dass die Rspr. es entsprechend einschränkt. Bei einfacher körperlicher Gewalt (Faustschlag) ist es eindeutig nicht so, ich habe solche Fälle sogar selbst für die stA vor Gericht verhandelt. Ich hoffe du verstehst den Unterschied?`

Der BGH wertet heute anders. Er erkennt grundsätzlich an, dass in „Bagatellfällen“ eine Einschränkung des Notwehrrechts in Betracht kommt

Davon habe ich von Anfang an gesprochen. Insofern weiß ich nicht, warum du mir vorwirfst, ich wäre zu krass vorgeprescht. Ich habe von Anfang an und immer wieder betont, dass die Rspr. eine Einschränkung in Ausnahmefällen vornimmt.

Nur: wir haben von einfacher Gewalt gegen Beleidigung gesprochen - die ist eindeutig zulässig, wenn du willst suche ich dir dazu Fälle raus.

Warum der Fokus meint, dass die Polizei das nun nicht dürfe, weiß ich tnicht. Ich will das aber gar nicht ausschließen, denn es kann entsprechende Dienstanweisungen geben. Aber rein nach dem Gesetz, gibt es keinen Grund hierzu - was den Dienstherren ja nicht abhält andere Verhaltensregeln zu erlassen.

 

[TheGreatEisen]

DER POLIZIST IST LAUT HERRSCHENDER MEINUNG EIN "BÜRGER IN UNIFORM"!

 

[TriloByte]

Da steht doch im Wesentlichen drin, was man zum Thema Notwehr wissen muss:
https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...r-strafrecht-fischer-im-recht/komplettansicht

Polizeibeamte fühlen (!) sich erstaunlich oft so, als handelten sie in "Notwehr". Das ist meist unzutreffend, aber menschlich verständlich.

Wer, als Bereitschaftspolizist oder im Streifendienst, permanent mit hochaggressiven Personen konfrontiert wird, die jede Chance nutzen, "Schwierigkeiten" zu machen, mit Überstunden und Überlastungen, dem wird einmal "die Hand" ausrutschen (oder der Knüppel oder das Reizspray), und die "Notwehr" wird fließend übergehen in Rache oder Demonstration von Stärke. Wir verlangen außerordentlich viel von unseren Polizisten, und haben oft wenig Verständnis für sie. Trotzdem gilt: Wer von Staats wegen bestellt und bezahlt wird, sich Angriffen auszusetzen, kann private (!), aufs Individuum bezogene Notwehrrechte in der Regel nicht geltend machen. Die Befugnisse der Polizeibehörden, auch solche der Gewaltausübung, sind in den Polizeigesetzen im Einzelnen geregelt. Wendete man daneben auch noch die allgemeinen Regeln an, würden die – aus guten Gründen bestehenden – Grenzen des Polizeirechts obsolet.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Genau, hier muss man aber genau unterscheiden zwischen der Rechtfertigung einer Handlung durch das Notwehrrecht und der polizeirechtlichen Zulässigkeit im Sinne einer Eingriffsnorm. Also: Für die Frage ob die Polizei eine hoheitliche Handlung (wie z.B. auch das Schlagen mit der Faus) auf § 32 StGB als Ermächtigungsgrundlage stützen darf, ist davon abzugrenzen, ob der Polizist auch während der Dienstzeit sich bei persönlichen Angriffen auf sein subjektives Notwehrrecht berufen darf.

Hierzu:

Beaucamp: §§ 32, 34 StGB als Ermächtigungsgrundlagen für polizeiliches Eingreifen.

Titel:
§§ 32, 34 StGB als Ermächtigungsgrundlagen für polizeiliches Eingreifen.

Normenkette:
StGB § 32

Autor:
Professor Dr. Guy Beaucamp

Kurzfassung:
Die grammatikalische und systematische Auslegung der einschlägigen Normen lassen das Ergebnis zu, dass sich der einzelne Polizeibeamte auf Notwehr- und Notstandsrechte berufen darf. Verfassungsrechtliche Überlegungen verhindern jedoch einen Einsatz der strafrechtlichen Rechtfertigungsgründe als Ermächtigungsnormen.

Mein Verständnis wäre, dass der einzelne Polizist sich einer Beleidigung - wie jeder andere auch - per Notwehr erwehren darf. Nur tut er das dann eben nicht in seiner Rolle als Polizist, sondern als Privatperson. Entsprechend ist der Faustschlag dann kein hoheitliches Handeln eines Staatsvertreters, sondern die private Notwehr des Manfred Mustermann - entsprechend würden auch Klagen dagegen auf dem zivilen Rechtsweg verhandelt, wie zwischen zwei Privatpersonen.

 

[Benrath]

Also ka. mein Verständnis der Diskussion wäre eben nicht, dass mich der Polizist schlagen darf, wenn ich einmal Arschloch sage, sondern wenn überhaupt erst, wenn ich ihn dauerhaft beleidige und dann ist die Frage ob Wörter wie Arschloch dann schon ausreichend wären.

Wie soll man denn

Verfassungsrechtliche Überlegungen verhindern jedoch einen Einsatz der strafrechtlichen Rechtfertigungsgründe als Ermächtigungsnormen.

verstehen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also ka. mein Verständnis der Diskussion wäre eben nicht, dass mich der Polizist schlagen darf, wenn ich einmal Arschloch sage, sondern wenn überhaupt erst, wenn ich ihn dauerhaft beleidige und dann ist die Frage ob Wörter wie Arschloch dann schon ausreichend wären.

Das sowieso. Der Angriff muss ja, wie gesagt, ANDAUERN. Wenn du einmal Arschloch sagst, ist der Angriff mit Ende des Wortes abgeschlossen, damit ist auch die Notwehrlage beenden. Deshalb ja die Analogie zum Taschendiebstahl zur Verdeutlichung.

Wie soll man denn
Verfassungsrechtliche Überlegungen verhindern jedoch einen Einsatz der strafrechtlichen Rechtfertigungsgründe als Ermächtigungsnormen.
verstehen

Dass es für polizeiliche Maßnahmen und Eingriffe verfassungsgemäß eine gesetzliche Grundlage braucht, die in den jeweiligen SOG der Ländern stehen. Nur darauf dürfen sich hoheitliche Maßnahmen der Polizei stützen. Wenn aber ein einzelner Polizist in eine Notwehrlage kommt, kann er sich entsprechend seinen allgemeinen Rechten auch nach § 32 StGB wehren. Das ist dann aber keine polizeiliche Handlung, sondern eine von Manfred Mustermann.

Vielleicht verstehst du die Worte des Bayerischen OLG eher als meine (zitiert aus BayObLG (5. Strafsenat), Beschluß vom 13. 12. 1990 - RReg. 5 St 152/90):

1. Einem Polizeibeamten steht bei der Ausübung seines Dienstes das Notwehrrecht uneingeschränkt zur Seite.

2. Wie jeder Vollstreckungsbeamte befindet sich auch der Polizeibeamte in einer Notwehrlage, wenn ihm bei einer rechtmäßigen Diensthandlung Widerstand entgegengesetzt wird.

3. Die rechtmäßige Brechung eines Widerstands ist regelmäßig auch von einem Notwehrwillen getragen.

Das Gericht führt aus:

"1. Nicht gefolgt werden kann der Auffassung des Landgerichts, daß an „die Handhabung der Notwehrrechte durch Polizeibeamte strengere Anforderungen als an Private zu stellen” seien.

Einem Polizeibeamten steht bei Ausübung seines Dienstes das Notwehrrecht uneingeschränkt zur Seite. Der Polizeibeamte ist kein Bürger minderen Rechts. Was jedem Privaten nach § 32 StGB erlaubt ist, kann den Polizeibeamten nicht verwehrt sein (Schönke/Schröder/Lenckner StGB 23. Aufl. § 32 Rn. 42 c)."

Der letzte Satz ist dazu auch der entscheidende, denn hier wird ja gerne mal das Gegenteil behauptet. Polizeibeamte sind KEINE Supermänner, von ihnen wird nicht verlangt mehr einzustecken, als von dir und mir. Es sind Menschen und Bürger in Uniform, weder müssen sie sich mehr als Du und ich beleidigen, noch sonst wie angreifen lassen.

 

[Benrath]

Und was darf er dann bei der Demo und was nicht?
Zumindest steht die Aussage im Raum vom Focus.

Oder verstößt er dann nur gegen sein Dienstrecht whatever?

 

[Fettsack666]

Finde ich, ehrlich gesagt, in Ansätzen schwierig. Es ist ja in diesem Land zum Glück niemand gezwungen, Polizist zu werden, die freie Berufswahl bringt jeden selbst dazu. Wenn ich mich entscheide, Polizist zu werden, kenne ich das Berufsfeld hoffentlich ausreichend, sollte ich mir zumindest darüber im Klaren sein, dass ich ein dickeres Fell brauche (womit ich freilich nicht meine, man müsse sich alles gefallen lassen). Da sollten zumindest in meinem Verständnis die Eskalationsstufen andere sein, wenn der Herr Polizist ein Problem bspw. mit 'ner Beleidigung hat, kann er ja gern eine Anzeige stellen, einem Polizisten für Beleidigungen ein grundsätzliches Notwehrrecht einzuräumen, halte ich für äußerst hanebüchen. Vor allem, wenn man im Gegenzug bedenkt, wie leicht greifbar ein Polizist in großem Verbund ist, wenn er denn der Meinung ist, aus der Rolle zu fallen. Da braucht es ja neuerdings Videos mit zigtausend Views für, damit das erstmal nicht abgestritten wird.

 

[Celetuiw]

Polizeieinsatz in der Nordstadt eskaliert: 16-Jähriger erliegt seinen Schussverletzungen - Nordstadtblogger

Ein Polizeieinsatz in der Dortmunder Nordstadt endete am Montagnachmittag (8. August 2022) für einen 16- Jährigen Senegalesen tödlich. Fünf Kugeln aus einer Maschinenpistole der Dortmunder Polizei trafen den Jugendlichen auf dem Gelände der St.-Antonius- Kirche. …

www.nordstadtblogger.de

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Polizeieinsatz in der Nordstadt eskaliert: 16-Jähriger erliegt seinen Schussverletzungen - Nordstadtblogger

Ein Polizeieinsatz in der Dortmunder Nordstadt endete am Montagnachmittag (8. August 2022) für einen 16- Jährigen Senegalesen tödlich. Fünf Kugeln aus einer Maschinenpistole der Dortmunder Polizei trafen den Jugendlichen auf dem Gelände der St.-Antonius- Kirche. …

www.nordstadtblogger.de

Hatten wir dazu nicht einen Thread? Bin mir nicht ganz sicher, aber die Diskussion wann der Einsatz der Schusswaffe geboten ist, kommt mir sehr bekannt vor.

 

[Celetuiw]

Ja hatten wir. Ich wollte aber keine große Diskussion anstreben, dieso hab ich es hier gedroppt

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dortmund: Polizei-Bodycams waren bei Todesschüssen auf 16-Jährigen aus - WELT

Fünf Kugeln trafen einen 16-Jährigen bei einem Polizeieinsatz in Dortmund. Warum? Das hätten vielleicht die Filme der Bodycams der Beamten gezeigt – doch die waren nicht eingeschaltet. Der Einsatz eignete sich laut Ermittlern zunächst nicht für den Einsatz der Kameras.

www.welt.de

lol ey, ich bin ja der größte Polizeifreund EU West und es ist mir mehr als Recht, wenn verrückte Messermenschen als Gefahr liquidiert werden, wie ist mir völlig wumpe, Hauptsache sie gefährden keine Unschuldigen, die Konsequenzen sind ihr Problem. Aber das stinkt schon wieder bis zum Himmel. Die Polizei macht es einem echt nicht leicht. WARUM laufen die Dinger nicht durchgehend? Polizisten sind unsere Diener, sie haben zu 100% ihrer Dienstzeit in jeder Sekunde perfektes Verhalten an den Tag zu legen und dies hat zu 100% überprüfbar zu sein.

 

[Btah]

100% der Zeit würd ich zwar auch nicht sagen, aber wenn ich gerufen werden und von vorherein weiß da ist eine Waffe im Spiel, find ich das schon echt seltsam die nicht anzumachen. Selbst wenn es am Ende irgendwie "nur" dazu gekommen wäre, dass der sich mit dem Messer irgendwie verletzt hätte, wären die Bilder doch nützlich gewesen um zu beurteilen ob da passend gehandelt wurde.

 

[Deleted_504925]

es ist ja auch nicht nur einer sondern alle 9? beamte haben gleichzeitig vergessen den knopf zu drücken?
wie heator schon sagt, es ist einfach unnötig fishy, der schusswaffeneinsatz ist doch völlig gerechtfertig (zumindest nach den infos die man hat).

edit: es waren sogar 12 beamte vor ort

Die Bodycams von zwölf Polizeibeamten seien wegen einer Stresssituation nicht eingeschaltet gewesen. Das Innenministerium äußert sich zu dem Vorgang nicht.

 

[Racoon]

wissen auf r/de zusammengelesen, daher mit vorsicht zu genießen. aber die leute dort sind der meinung, dass es in nrw 1) keine pflicht gibt, bodycams mitzuführen oder anzuschalten 2) sicher nicht genug bodycams vorhanden sind, um alle 12 beamten damit auszustatten 3) die voraussetzung für das anschalten wohl sehr hoch hängt ("gefahr für leib und leben") und daher standardmäßig wohl eher aus ist bei ca. 50 abgegebenen schüssen pro jahr durch die polizei auf andere personen in gesamtdeutschland.

der artikel impliziert eine heimtückische verschwörung von 12 polizisten, deren bodycams alle conveniently einen defekt hatten oder vorsätzlich ausgeschaltet wurden, um beweismittel einer rassistisch motivierten exekution auf dortmunds straßen am helllichten tag zu verbergen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

100% der Zeit würd ich zwar auch nicht sagen, aber wenn ich gerufen werden und von vorherein weiß da ist eine Waffe im Spiel, find ich das schon echt seltsam die nicht anzumachen. Selbst wenn es am Ende irgendwie "nur" dazu gekommen wäre, dass der sich mit dem Messer irgendwie verletzt hätte, wären die Bilder doch nützlich gewesen um zu beurteilen ob da passend gehandelt wurde.

100% weil jedes Ermessen Fehler erlaubt. Und es gibt einfach keinen Grund das Ding nicht mit Dienstbeginn einfach einzuschalten und erst nach Dienstende wieder auszumachen.

@Racoon
Mag ja sein, dass die Gesetzeslage so ist und das hergibt, aber dann ist die Gesetzeslage scheisse. Und das ist in der Tat eine "Verschwörung", wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann, in dem Sinne, dass Politik und Polizei hier schlicht einen Klüngel bilden. Polizeiipräsidenten treffen sich persönlich mit Politikern und besprechen, was sie gerne hätten und was nicht. Es gibt schlicht keinen einzigen rationalen Grund, warum die Kameras nicht IMMER laufen und zweitens nicht LÄNGST unabhängige Ermittlungsstellen für Polizeigewalt eingeführt worden sind. GAR KEINEN. Ich will den 100% gläsernen Polizisten. Wem das gegen seine "Privatsphäre" geht, der soll sich aus dem Staatsdienst verpissen. Du hast als Staatsdiener im Dienst keine Privatsphäre zu haben.

 

[Deleted_504925]

100% weil jedes Ermessen Fehler erlaubt. Und es gibt einfach keinen Grund das Ding nicht mit Dienstbeginn einfach einzuschalten und erst nach Dienstende wieder auszumachen.

wie der waschbär schon sagt: die hürden sind da wohl ziemlich hoch.
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(1) Die Polizei kann bei der Durchführung von Maßnahmen zur Gefahrenabwehr und zur Verfolgung von (Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten mittels körpernah getragener Aufnahmegeräte offen Bild- und Tonaufzeichnungen anfertigen, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass dies zum Schutz von Polizeivollzugsbeamtinnen und Polizeivollzugsbeamten oder Dritten gegen eine konkrete Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist. […]

(2) In Wohnungen (§ 41 Absatz 1 Satz 2) ist die Anfertigung von technischen Aufzeichnungen bei der Durchführung von Maßnahmen zur Gefahrenabwehr und zur Verfolgung von Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten nur zulässig, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass dies zum Schutz von Polizeivollzugsbeamtinnen und Polizeivollzugsbeamten oder Dritten gegen eine dringende Gefahr für Leib oder Leben erforderlich ist. […]

(3) Der Einsatz der Aufnahmegeräte ist durch geeignete Maßnahmen erkennbar zu machen und den betroffenen Personen mitzuteilen. Bei Gefahr im Verzug kann die Mitteilung unterbleiben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wie der waschbär schon sagt: die hürden sind da wohl ziemlich hoch.
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Ja I know, aber das ist halt n absolut dämliches Gesetz. Muss sofort geändert werden. Aber auch hier geht der ganze Pain mit Förderlaismus wieder los.

 

[Racoon]

naja, dann muss man halt leute in den landtag wählen, die motiviert sind, das gesetz zu ändern. du weißt, wie das läuft. schön und gut, dass die polizeimeister und politiker miteinander klüngeln, aber macht mich als NRWlerdas plötzlich zu einem transparenz single issue voter, d.h. grüne oder linke wähler? fuck no. mache ich die polizisten am unstersten ende der nahrungskette dafür verantwortlich, dass sie sich an geltendes recht halten und die bodycams ausgeschaltet haben? auch nein