Polizeigewalt in den USA

[NocturntehSex]

Was zur Hölle läuft falsch bei dir? Da muss doch irgendwas klinisches vorhanden sein - lass dir helfen. hint: NICHTS berechtigt irgendjemanden dazu jemanden anderen in den Rücken zu schießen. Selbst im Krieg wäre sowas schon assi genug, überall anders ist das diskussionslos hirnrissig.

klugscheiß: doch, notwehr (hier natürlich nicht im ansatz gegeben)

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was zur Hölle läuft falsch bei dir? Da muss doch irgendwas klinisches vorhanden sein - lass dir helfen. hint: NICHTS berechtigt irgendjemanden dazu jemanden anderen in den Rücken zu schießen. Selbst im Krieg wäre sowas schon assi genug, überall anders ist das diskussionslos hirnrissig.

Das ist natürlich übertrieben, wenn er einem der Polizisten die Waffe entrissen hätte und als Gewalttäter bekannt gewesen wäre, wäre es mE sogar nach deutschem Recht zulässig ihn auf der Flucht zu neutralisieren, bevor er zB Geiseln nimmt. (Das wäre dann Nothilfe, Notwehr wie von Nocturne käme natürlich auch in Betracht, wenn er zB dann nicht mit dem Taser, sondern mit einer Waffe geschossen hätte, sich dann umdreht und flieht, müsste keine Polizei der Welt sich der Gefahr aussetzen, dass er sich jede Sekunde nochmal umdreht und schiesst. Auch du als Privatmann übrigens nicht, auch du hättest in einem solchen Fall ihn per Notwehr erschiessen dürfen.)

Im vorliegenden Fall dagegen natürlich völlig unverhältnismäßig, da sind wir uns ja (fast) alle einig.

Ob das jetzt im Kontext Rassismus so gut passt, finde ich eher zweifelhaft. Ich glaube dieses „im Zweifel erstmal schiessen“ ist einfach ein Problem der amerikanischen Polizeiausbildung. Das zeigt ja auch die Statistik, die wir mit Gustavo vor ein paar Seiten besprochen haben. Pro 10 000 Verhaftungen werden sogar etwas mehr Weiße als Schwarze erschossen - Schwarze sind in der Gesamtstatistik logischerweise überrepräsentiert, weil sie um ein Vielfaches öfter straffällig werden (13% Bevölkerungsanteil vs. 50+% aller Morddelikte hatten wir glaub ich als Beispiel).

Dass das wiederum zum Teil etwas mit sozioökonomischer Benachteiligung zu tun hat, die wiederum durch Rassismus verstärkt wird, kann sehr gut sein bzw. ist wahrscheinlich. Aber aus den Zahlen der Polizeitoten lässt sich, wie gesagt, eig nur das Problem einer übergewalttätigen und ggü allen, die mit der Polizei in Kontakt kommen, schiesswütigen Polizei beschreiben. Ein kausaler Nachweis für Rassismus ist es gerade nicht.

Zu den Protesten nochmal im Allgemeinen: Ich finde es problematisch, wenn diese stark personalisiert werden, wie zB bei Floyd. Insb. geht mir dieses „say his name“ gegen den Strich. Floyd hat nachweislich (case 114323001010-3 Complete (C), nachlesbar unter State of Texas vs Floyd (SPN: 01610509)) eine schwangere Frau mit einer Pistole überfallen und ihr diese an den Bauch gehalten - nur eines der schweren Delikte.
Das rechtfertigt natürlich nicht die Tötung durch die Polizei, gleichzeitig werde ich den Teufel tun und seinen name sagen oder ihn sonst irgendwie ehren. Insofern ist es mE völlig übertriebenes Getue, wenn er im goldenen Sarg wie Lady Die in einem quasi Staatsakt beigesetzt wird. Man sollte die Person schlicht ignorieren und über das o.g. systemische Problem der Polizei diskutieren.

Letzter Gedanke: wegen der Nennung der o.g. Umstände ist vor vier Tagen ein Drama in der SPD entbrannt . Weil der Demografiebeauftrsgte der SPD, Kunzmann, auf das beträchtliche Register von Floyd hingewiesen hatte, soll er nun zurücktreten. Hat was von „sag das Wort nicht- Autobahn“.

 

[elaida]

Letzter Gedanke: wegen der Nennung der o.g. Umstände ist vor vier Tagen ein Drama in der SPD entbrannt . Weil der Demografiebeauftrsgte der SPD, Kunzmann, auf das beträchtliche Register von Floyd hingewiesen hatte, soll er nun zurücktreten. Hat was von „sag das Wort nicht- Autobahn“.

habe von dem spd drama nichts mitbekommen und bin nun wirklich einer der letzten, die diesen in mode gekommenen, hysterischen und emotional hyperaufgeladenen umgang mit themen in irgendeiner weise hofieren würden, aber was genau möchte man damit bezwecken, das "beträchtliche strafregister" von floyd ins spiel zu bringen?

ist der schändliche mord an ihm dadurch weniger schlimm? hier kann ich sehr leicht ein auge zudrücken und sagen, dass seine "glorifizierung" weniger mit ihm als person zusammenhängt, sondern eher damit, was ihm widerfahren ist. man muss nicht immer oberkorrekt den prinzipienreiter geben und erst recht nicht angesichts der doch recht offensichtlichen und rechtsradikalen implikationen, die aus einer auflistung seines strafregisters folgen.

 

[Shihatsu]

Aus Notwehr jemandem der wegläuft in den Rücken schießen? Streng nach Ausbildung 2 mal, um sicher zu gehen? Damit man sowas tatsächlich relativierend anbringt ohne sich in Grund und Boden zu schämen muss man glaub ich Jurist sein...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aus Notwehr jemandem der wegläuft in den Rücken schießen? Streng nach Ausbildung 2 mal, um sicher zu gehen? Damit man sowas tatsächlich relativierend anbringt ohne sich in Grund und Boden zu schämen muss man glaub ich Jurist sein...

Naja es hilft jedenfalls um
einen kühlen Kopf zu bewahren und nicht in Hysterie zu verfallen, weil jemand erschossen wurde. Dann kann man nämlich die Situation nüchtern analysieren.

Ich hab auch keine Ahnung wo du irgend ne Relativierung liest. Du hast nur etwas evident falsches geschrieben (in den Rücken schiessen kann niemals gerechtfertigt sein) und darauf wurdest du hingewiesen. Und es sind so viele Schüsse rechtmäßig, wie notwendig sind, um die Bedrohung zweifelsfrei zu stoppen. Wenn er eine Waffe gehabt hätte wären das ca. soviele wie nötig sind, damit er sich ganz sicher nicht mehr bewegt. Es wird auch von niemandem erwartet, dass er Robin Hood ist und einem laufenden Ziel ins Bein schiessen kann. Du weißt anscheinend nicht, wie weitgehend und scharf das deutsche Notwehrrecht ist - und das amerikanische erst recht. Also vielleicht n bisschen weniger Emotionen und mehr rationales Nachdenken und Faktenkenntnis.

@elaida
Wie gesagt, es geht nicht um das strukturelle Problem, sondern den Personenkult. Der ist falsch, was die Tötung nicht richtig macht. Das eine schließt das andere nicht aus.

 

[Shihatsu]

Aha, ich müsste also Jurist sein um es nachzuvollziehen zu können das es Gründe gibt jemandem der wegläuft zu erschiessen. Gott (an den ich nicht glaube) ich danke dir (auch wenn ich nicht an dich glaube) das ich kein Jurist bin.

 

[tic0r]

Um mal mit meiner Laienmeinung anzukommen: Ein Schuss in den Rücken aus Nothilfe, um potenzielle Geiselnahmen in der Zukunft zu verhindern? Ich hoffe doch sehr, dass das für Fälle gedacht ist, wo eine solche Annahme auch begründet ist, also er z.B. gerade dabei ist, eine Geisel zu nehmen. Ansonsten könntest du mit der Begründung doch auch George Floyd den Nacken zudrücken und jegliche andere Tat rechtfertigen: Du weißt ja nicht, was die Person sonst noch so getan hätte. Kommt mir irgendwie absurd vor.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Aha, ich müsste also Jurist sein um es nachzuvollziehen zu können das es Gründe gibt jemandem der wegläuft zu erschiessen. Gott (an den ich nicht glaube) ich danke dir (auch wenn ich nicht an dich glaube) das ich kein Jurist bin.

Naja müssen nicht, ich denke die meisten werden die o.g. Begründung nachvollziehen können. Nur du stellst dich absichtlich stur, ohne auch nur zu versuchen zu erklären, warum es deiner Meinung nach unzulässig sein soll einen fliehenden Geiselnehmer mit Waffe per Schuss zu stoppen.
Aber bestimmt bleibst du bei deiner Meinung, wenn der Geiselnehmer deine Frau und Kinder mit der Waffe in seine Gewalt bringt. Wäre schließlich voll unfair, wenn ihn die Polizei vorher erschossen hätte, weil der hatte ja die falsche Seite zugedreht

@ticor

Ja, genau so war es auch gemeint. Geiselnehmer wäre da das klassische Beispiel. Und natürlich ist das die absolute Ausnahme, es ging nur darum, dass es natürlich nicht absolut ausgeschlossen ist, dass so ein Schuss rechtmäßig ist.

 

[piko]

Man kann afaik Menschen auch in die Beine schießen. Dann rennen sie i.d.R. auch nicht weiter und sterben nicht. Aber das ist meine Laienmeinung.

 

[Stirling]

Wenn jemand mit ner Bombe von der Polizei weg läuft, kann es ja wohl angemessen sein ihn in den Rücken zu schießen, damit er nicht die U Bahn hochjagen kann.
Heator meinte das doch allgemein und nicht auf den konkreten Fall bezogen. Er hat doch auch was von scharfer Waffe geschrieben.

Man kann afaik Menschen auch in die Beine schießen. Dann rennen sie i.d.R. auch nicht weiter und sterben nicht. Aber das ist meine Laienmeinung.

Ja, wenn du Deathstroke bist. Das ist nicht so einfach wie bei GTA.

 

[elaida]

Wie gesagt, es geht nicht um das strukturelle Problem, sondern den Personenkult. Der ist falsch, was die Tötung nicht richtig macht. Das eine schließt das andere nicht aus.

ich sehe das glaube ich einfach pragmatischer. der personenkult ist zum einen menschlich und der massiven rund um die uhr dauerbeschallung durch social media und co geschuldet und zum anderen wie gesagt eine direkte folge daraus bzw. eine reaktion darauf, was floyd widerfahren ist. es geht schlicht und ergreifend nur absolut untergeordnet darum, wer floyd überhaupt war.

edit: bevor hier jemand damit ankommt, dass floyd schwarz war. ich meine damit nur, wer er als person war abseits seiner hautfarbe.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Man kann afaik Menschen auch in die Beine schießen. Dann rennen sie i.d.R. auch nicht weiter und sterben nicht. Aber das ist meine Laienmeinung.

Das ist in der Tat deine Laienmeinung. Du kannst ja mal versuchen auf 20m einem beweglichen Ziel in die Beine zu schiessen. Das klappt in Hollywood Filmen, aber im echten Leben ist der Erfolg zu unsicher. Daher werden Polizisten in den USA und auch in Deutschland dazu ausgebildet die größtmögliche Trefferfläche anzuvisieren und keine Risiken für sich oder Dritte durch Möchtegernmatrixmoves einzugehen.

 

[piko]

Das ist in der Tat deine Laienmeinung. Du kannst ja mal versuchen auf 20m einem beweglichen Ziel in die Beine zu schiessen. Das klappt in Hollywood Filmen, aber im echten Leben ist der Erfolg zu unsicher. Daher werden Polizisten in den USA und auch in Deutschland dazu ausgebildet die größtmögliche Trefferfläche anzuvisieren und keine Risiken für sich oder Dritte durch Möchtegernmatrixmoves einzugehen.

Bin nur halb so blöd, wie ich tue. Es ist mir vollkommen klar, dass es schwierig ist. Der Typ hat natürlich durch den Taserklau auch ne maximale Dumheit begangen. In meiner Bärchiwelt halte ich es aber für möglich, jemanden festzunehmen, ohne ihn direkt über den Haufen zu ballern.

 

[Shihatsu]

Nein, es geht hier doch nicht um den konkrete Fall (doch, eigentlich schon, genau der konkrete Fall ist relativiert worden), sondern um den flüchtenden schwerbewaffneten Geiselnehmer mit Geisel dabei der von den anwesenden 2 Polizisten nicht anders gestoppt werden kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Bin nur halb so blöd, wie ich tue. Es ist mir vollkommen klar, dass es schwierig ist. Der Typ hat natürlich durch den Taserklau auch ne maximale Dumheit begangen. In meiner Bärchiwelt halte ich es aber für möglich, jemanden festzunehmen, ohne ihn direkt über den Haufen zu ballern.

Absolut, ich habe ja auch in diesem Fall eindeutig geschrieben, dass ich das Vorgehen nicht für rechtfertigungsfähig halte, siehe meinen ersten Post dazu. Es ging mir darum festzuhalten, dass es nicht so ist wie Shi sagt, dass man quasi nie jemanden in den Rücken schiessen dürfte. Aus sehr guten Gründen ist es zum Glück nicht so, dass sich jeder Straftäter kugelsicher machen kann, indem er der Polizei den Rücken zudreht. Wäre aber sonst ne super Strategie für Schiessereien mit der Polizei. Kurz schiessen, dann wegrennen. Anhalten, kurz schiessen, wieder wegrennen. Darf die Polizei halt nix machen, weil Rücken ist voll gemein

@Shi
Ja, genau darum geht es. Tut mir leid, dass du nicht abstrahieren kannst oder willst oder schlicht nicht zugeben kannst, dass du mit deiner Aussage falsch lagst. Nochmal für dich, du sagst „in den Rücken schiessen ist nie angemessen.“. Das Gesetz sagt „doch, es kommt drauf an.“ Könntest auch einfach einräumen, dass du falsch lagst oder die Sache auf sich beruhen lassen. Relativiert hat jedenfalls niemand etwas, in meinem ersten Post steht eindeutig und ausdrücklich, dass es in diem aktuellen Fall sicherlich nicht rechtmäßig war.

 

[haschischtasche]

Der Typ hat übrigens in seinem Auto geschlafen und jemand hat die Cops gerufen, weil das Auto wohl so halb vor 'nem Drive-through Schalter stand. Die Festnahme selbst war also schon ziemlich übertrieben, weil es sich lediglich um einen fragwürdigen Verdacht des Fahrens unter Alkoholeinfluß handelte. Der Kerl war bis zum Handschellenklicken in einem 20-minütigen Gespräch völlig gelasseen. Man hätte ihm wohl auch einfach die Schlüssel abnehmen oder 'ne Zündkerze ziehen können und ihn informieren, dass er die dann Morgen im Revier abholen kann, und gut ist. Anzeige für den Verdacht kann doch trotzdem rausgehen, dafür muss man ja niemanden festnehmen wenn man eh seine Personalien und das Nummernschild des Wagens hat.

 

[Shihatsu]

Synterius hat nicht relativiert? Wäre meine Sig nicht so gut würde das jetzt darin landen, und damit bin ich dann auch wieder raus.
Hint an mein Future Self: Antworte Heator nicht du dummer Mensch.

 

[synterius]

was genau möchte man damit bezwecken, das "beträchtliche strafregister" von floyd ins spiel zu bringen?

Weil es halt einfach Scheinheilig ist, das in diesem Fall mal wieder wegzulassen und Floyd als Ikone zu verkaufen.
Niemand hätte darauf hinweisen müssen, wenn man von Anfang an ehrlich mit solchen Dingen umgehen würde.
Es wurde auch erst erzählt, Floyd hätte sich nicht der Festnahme widersetzt. Was auch nicht stimmt.

Und das ganze hat Methode. Wenn du dich mit den ganzen berühmten Fällen ein bisschen auseinandersetzt, werden immer ein paar interessante Details weggelassen, um es eindeutiger zu machen, um ein Narrativ zu verkaufen. Als Normalo, der nicht selbst recherchiert, kann man dadurch schon mal dem Glauben verfallen, dass man als normaler netter schwarzer Dude einfach so von der Polizei aus dem Leben gerissen werden kann. Und das stimmt bis auf minimale Ausnahmen einfach nicht.

 

[elaida]

bekanntermaßen haben weder du noch die zirkel, aus denen du deine informationen beziehst, jemals ein narrativ gehabt.

es ist halt einfach absolut albern mit menschen deines schlages. du wirfst anderen frech und uninformiert vor, was du wie selbstverständlich für deine eigene person in anspruch nimmst. und dann siehst du es noch nicht einmal, obwohl es offensichtlicher gar nicht mehr vor deinen blinden augen herumschwirren kann.

mein beileid geht an dich und deine verkorkste welt.

 

[tic0r]

Als Normalo, der nicht selbst recherchiert, kann man dadurch schon mal dem Glauben verfallen, dass man als normaler netter schwarzer Dude einfach so von der Polizei aus dem Leben gerissen werden kann. Und das stimmt bis auf minimale Ausnahmen einfach nicht.

Naja erstmal ist das natürlich ne minimale Ausnahme auf den ganzen Komplex betrachtet. Aber eine Ausnahme, die ein riesen No-Go für jede zivilisierte Gesellschaft bedeuten sollte. Du hast den Kern dieser Informationen grundsätzlich erfasst: Sie soll suggerieren, dass man als netter schwarzer Dude nichts vor der Polizei zu befürchten hat. Das ist es, was die Diskussionen über Vorstrafen, Aggressivität und weiteres erwecken sollen. Die ermordeten Personen waren letztlich selbst Schuld: Man schreit die Polizei nicht an, man fuchtelt nicht mit den Armen, man rennt nicht weg, man bewegt sich nicht.

Der Punkt ist: Das ist eine riesen abgefuckte Lüge. Du kannst alles richtig machen und trotzdem abgeknallt werden. Jetzt kannst du auch alles richtig machen und vom Auto überfahren werden, aber ein Unfall und ein Mord sind nunmal nicht das gleiche. Erst recht nicht, wenn man dann sieht dass die Schuldigen straffrei davon kommen. Es gibt einen riesen Anteil Bürger in den USA, die schlicht und ergreifend _Angst_ vor der Polizei haben, ohne Verbrecher zu sein. Ich glaube keiner von uns kann sich das vorstellen. Dass sowas existenziell den gesellschaftlichen Frieden bedroht ist für mich vollkommen nachvollziehbar.

 

[synterius]

Der Punkt ist: Das ist eine riesen abgefuckte Lüge. Du kannst alles richtig machen und trotzdem abgeknallt werden.

Da wir ja hier so faktenbasiert argumentieren wollen und da Amerika in der Hinsicht anscheinend ein großes Problem hat. Hast du vielleicht mal drei Beispiele, wo das der Fall ist?

George Floyd ist es schon mal nicht. Der würde noch leben, wenn er einfach complied hätte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Also ich sehe beide Punkte und mE ist es schwierig hier die goldene Mitte zu treffen. Verschweigt man die Hintergründe zur Person vollkommen, dann macht man es den „Lückenpresse“- Vorwerfern mE sehr einfach. Andererseits sehe ich auch den Punkt von ticor, dass ein Fokus darauf vom
Problem Polizeigewalt ablenkt. Selbst wenn Floyd ein flüchtiger Massenmörder gewesen wäre, der gerade auf frischer Tat erwischt worden ist, wäre die Tötung nicht zu rechtfertigen.

Trotzdem habe ich ein massives Störgefühl, wenn jetzt, wie in der Presse bzw in den USA der Fall der Mann als Märtyrer verehrt wird, überall sein Gesicht draufgemalt wird, er in einem
goldenen Sarg in ner Kutsche begesetzt wird und Demonstranten „say his name“ skandieren. Man sollte seinen Namen mE eben nicht ehren. Dass er einem brutalen Polizeiverbrechen zum Opfer gefallen wird, macht jemandem der eine schwangere Frau mit vorgehaltener Waffe ausraubt nicht zu einem guten Menschen. Sein Fall hat ein ernstes Problem nochmals offengelegt, um
ihn selbst tut es mir
persönlich jedoch kein Stückchen leid und ich finde man muss beides irgendwie unter einen Hut bringen können, ohne dass einem direkt Rassismus oder Relativierung vorgeworfen wird.

 

[elaida]

differenzieren ist halt immer schwierig. ich persönlich habe kein problem damit zuzugeben, dass floyd kein heiliger war und dementsprechend auch keiner glorifizierung bedarf, aber realistisch betrachtet ist es im moment vollkommen schnuppe, wer er war. sein schicksal steht über allem.

gleichzeitig führt differenzieren dazu, dass synterius und co. wieder in das altbekannte relativierungsmuster verfallen, wo "unwürdige" an ort und stelle erschossen werden dürfen, wenn die polizei es als notwendig erachtet und wo synterius und co. selbstverfreilich die deutungshoheit darüber haben, wer "würdig" ist und wer nicht.

 

[synterius]

aber realistisch betrachtet ist es im moment vollkommen schnuppe, wer er war. sein schicksal steht über allem.

Auf der einen Seite werden Statuen abgerissen, weil die Personen hinter den Statuen keine astreinen Menschen waren, aber Floyd mit goldenem Sarg durch die ganze Stadt und Gruppenzwang des Todes, ihn zu "ehren".
Ist halt einfach ein bisschen weird.

 

[xfreeder]

Ist genauso weird wie bei den ganzen weißen College Rapeboys immer erstmal festgestellt werden muss wie geil sie im Sportteam waren und was für eine super Karriere sie noch gehabt hätten wenn sie nicht ausversehen jemanden vergewaltigt hätten. Wenn dein erster Reflex bei einem durch die Polizei getöteten Schwarzen der Griff nach dem Strafregister ist bist du in diesem Thema möglicherweise so objektiv wie ich im Sportforum beim FC Bayern München.

 

[Scorn4]

Trotzdem habe ich ein massives Störgefühl, wenn jetzt, wie in der Presse bzw in den USA der Fall der Mann als Märtyrer verehrt wird, überall sein Gesicht draufgemalt wird, er in einem goldenen Sarg in ner Kutsche begesetzt wird und Demonstranten „say his name“ skandieren. [...] um
ihn selbst tut es mir persönlich jedoch kein Stückchen leid und ich finde man muss beides irgendwie unter einen Hut bringen können, ohne dass einem direkt Rassismus oder Relativierung vorgeworfen wird.

Die Demonstraten, die SAY HIS NAME rufen, kennen ihn womöglich auch gra nicht pesönlich. Es geht eigentlich gar nicht darum, wer das nun genau gewesen ist. Wäre die Polizei da besonnener vorgegangen, würden wir weder seinen Namen noch sonstwas über ihn wissen. Nicht er selbst ist das Thema. Deswegen ist der Hinweis auf dieses oder jenes in seiner Vergagngenheit auch irrelevant, weil das einfach nicht der Punkt ist. Es geht darum, was staatliche Organe, mdie ein Gewaltmonopol besitzen, mit ihm auf offener Straße für alle sichtbar getan haben. Darum geht es: die Polizei.
Den Namen George Floyd ruft man deswegen, weil er das konkrete Event der Polizeigewalt markiert. George Floyd, das ist halt der 3. Typ, den die Polizei auf der Straße erwürgt hat. Ein Eric Garner halt.
Und wenn jemand ruft, REMEMBER GEORGE FLOYD, dann soll das also nicht heißen, erinnert euch an den Heiligen, der nie was falsch gemacht hat, sondenr erinnert euch daran, wie der Staat seine Gewalt einsetzt: hier am Beispiel von George Floyd.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die Demonstraten, die SAY HIS NAME rufen, kennen ihn womöglich auch gra nicht pesönlich. Es geht eigentlich gar nicht darum, wer das nun genau gewesen ist. Wäre die Polizei da besonnener vorgegangen, würden wir weder seinen Namen noch sonstwas über ihn wissen. Nicht er selbst ist das Thema. Deswegen ist der Hinweis auf dieses oder jenes in seiner Vergagngenheit auch irrelevant, weil das einfach nicht der Punkt ist. Es geht darum, was staatliche Organe, mdie ein Gewaltmonopol besitzen, mit ihm auf offener Straße für alle sichtbar getan haben. Darum geht es: die Polizei.
Den Namen George Floyd ruft man deswegen, weil er das konkrete Event der Polizeigewalt markiert. George Floyd, das ist halt der 3. Typ, den die Polizei auf der Straße erwürgt hat. Ein Eric Garner halt.
Und wenn jemand ruft, REMEMBER GEORGE FLOYD, dann soll das also nicht heißen, erinnert euch an den Heiligen, der nie was falsch gemacht hat, sondenr erinnert euch daran, wie der Staat seine Gewalt einsetzt: hier am Beispiel von George Floyd.

Das verstehe ich schon, ich finde nur nicht, dass man diesen Namen braucht um dieselbe Wirkung zu erzielen. Und du konntest jetzt auch nicht wirklich überzeugend darlegen, warum man dann nen halbes Staatsbegräbnis braucht, wenn nicht als persönlich Ehrerbietung wie eben bei einer Prinzessin oder einem geliebten Popstar. Für mich hat auch die Aussage „er war kein Heiliger“ etwas von Relativierung, als ob er mal bei Rot
über die Ampel gegangen ist. Er war nach allem was ich bisher gelesen habe ein brutaler Gewaltverbrecher der schlimmsten Sorte. Nicht nur „kein Heiliger“ sondern ein bösartiger, furchtbarer Mensch. Das spielt an sich keine Rolle für das Problem Polizei - sehr wohl aber bei der Frage wie sein Gedenken aussehen sollte.

 

[elaida]

heator, sonst bekannt als meister der empathie und champion der emotionen, kann leider nicht nachvollziehen, warum ein name gebraucht wird, um wirkung zu erzielen.

wir sind alle schockiert. kann dann weitergehen wieder.

 

[Benrath]

Bei allem Verständnis, mit welcher Begründung ist es gerechtfertigt jemand der wegläuft zu erschießen?

Bzw. was ist deine Begründung?

Selbst wenn sie nicht mal seine Daten aufgenommen hätten (was sie afaik schon hatten) fände ich es unverhältnismäßig jemand wegen einem so kleinem Delikt auf der Flucht zu erschießen.

synterius ist auch ein Meister dann wieder von seinen Klopsen abzulenken. Was ist denn nun die generelle Begründung einer nicht gefährlichen und flüchtenden Person in den Rücken zu schießen und die spezielle in diesem Fall. Davor drückst du dich nämlich.

Das Strafregister spielt imho nur eine Rolle, wenn es zur Begründung hergezogen würde, jemand anders zu behandeln. Das hatte ich bisher aber nirgends gelesen. Und selbst dann wäre es eine schwach Begründung, die das Verhalten nach der ruhig Stellung, Knie auf Hals, rechtfertigen.

Das Realtivieren mit dem Strafregister ist ein völlig anderes als die Diskussion zwischen den Länderspezifischen Unterschieden. Im subtext schwingt, wie ticor schon sagte, mit, dass es die Person verdient hatte, weil sie in der Vergangenheit ein "schlechter" Mensch war. Ist das der Anspruch an die Polizei und den Staat?

Da sehe ich btw auch die viel größere Problematik der systematischen Diskriminierung. Schwarze in den USA sind im Schnitt arm und geraten daher häufiger in eine Abwärtsspirale, die bestimmt auch noch durch den sonstigen Rassismus verstärkt wird. Das ist die Problematik, die es zu lösen gilt.

Hat dazu schon jemand diese Doku auf Netflix geguckt ?
https://www.imdb.com/title/tt5895028/

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

heator, sonst bekannt als meister der empathie und champion der emotionen, kann leider nicht nachvollziehen, warum ein name gebraucht wird, um wirkung zu erzielen.

wir sind alle schockiert. kann dann weitergehen wieder.

Naja komm, findest du nicht, dass synterius da nen Logikpunkt hat, wenn man einerseits Churchill Statuen abreissen will, weil er trotz seiner Verdienste gerade auch im Kampf gegen den Faschismus so wie halt fast alle Menschen seiner Zeit auch Rassist war. Und andererseits die Persönlichkeit von Floyd egal sein muss, weil es ja um das Symbol geht. Warum ist dann Churchill kein Symbol für den Kampf gegen Faschismus?

 

[elaida]

Naja komm, findest du nicht, dass synterius da nen Logikpunkt hat, wenn man einerseits Churchill Statuen abreissen will, weil er trotz seiner Verdienste gerade auch im Kampf gegen den Faschismus so wie halt fast alle Menschen seiner Zeit auch Rassist war. Und andererseits die Persönlichkeit von Floyd egal sein muss, weil es ja um das Symbol geht. Warum ist dann Churchill kein Symbol für den Kampf gegen Faschismus?

stichpunktartig:
- es sind nicht alle dafür, churchill statuen abzureissen. das nennt sich debatte und ist ein fortlaufender prozess. ich würde behaupten, dass in england nur eine minderheit alle churchill statuen abreissen will, während es bei einigen kolonialherren eher in die entgegengesetzte richtung gehen sollte
- es geht bei der statuendiskussion weniger darum, dass jemand "wie halt fast alle menschen zu der zeit auch rassist war", sondern eher um die frage, ob man einer solchen figur wirklich explizit huldigen muss, indem man ihr zu ehren statuen errichtet
- selbst wenn ich deinen punkt bedingungslos akzeptieren würde und wir schon morgen überall statuen von floyd zu sehen bekommen (wovon ich momentan nicht ausgehe), so wäre das für mich vergleichbar mit dem rumgeheule des alten weißen mannes, der den untergang der welt herbeibeschwören mag, weil er nicht mehr "negerkuss" in aller öffentlichkeit sagen darf. dann steht da halt die statue eines random schwarzen verbrechers aus dem 21ten jahrhundert statt der eines kolonialherren, der nichtweiße menschen wie tiere behandelte. gerade die geschichte der briten ist voll von überseeverbrechen und vergleichbarem kram

und nochmal: was zum geier soll eigentlich der churchill vergleich? es gibt schätzungsweise drünfhundert straßen, institutionen, gebäude usw., die nach ihm benannt sind. sein name ist unauslöschlich mit der britischen geschichte vor allem während des zweiten weltkrieges verknüpft. und daran wird sich auch nichts ändern, wenn am ende der aktuellen diskussion oder in irgendeiner fernen zukunft sämtliche statuen von churchill abgerissen werden sollten.

 

[nyron]

https://www.youtube.com/watch?v=vmgxtcbc4iU&feature=youtu.be

 

[elaida]

https://www.youtube.com/watch?v=vmgxtcbc4iU&feature=youtu.be

upvote für sam harris, ohne es bislang gehört zu haben.

 

[synterius]

Sam schlägt in die selbe Kerbe wie ich.

Was ist denn nun die generelle Begründung einer nicht gefährlichen und flüchtenden Person in den Rücken zu schießen und die spezielle in diesem Fall. Davor drückst du dich nämlich.

Der Typ hat doch gezeigt, dass er nicht ungefährlich ist. Was will man dazu noch mehr sagen?

Das Strafregister spielt imho nur eine Rolle, wenn es zur Begründung hergezogen würde, jemand anders zu behandeln. Das hatte ich bisher aber nirgends gelesen. Und selbst dann wäre es eine schwach Begründung, die das Verhalten nach der ruhig Stellung, Knie auf Hals, rechtfertigen.

Das Strafregister war dafür interessant, um die Situation besser einzuschätzen.
Die Videoaufnahmen waren nicht vollständig und man wusste nicht, was wirklich passiert ist.
Wenn dann rauskommt, dass z.b. jemand schon eine dicke Strafakte hat, dann ist das zumindest ein Hinweis, warum die Situation vielleicht auch eskaliert ist.
Das selbe trifft ja auch auf den Polizisten zu, der laut Akten schon in einige fragwürdige Situationen verwickelt war.

Zusätzlich ist das Strafregister einfach interessant, um George Floyd den Menschen ehrlich darzustellen, damit wir besser verstehen, was für ein Mensch da jetzt wirklich von uns gegangen ist. Er wird ja schließlich auch politisch benutzt. Geld fließt usw. Da ist es doch nur angemessen, Ehrlichkeit über seine Darstellung zu fordern.

Im subtext schwingt, wie ticor schon sagte, mit, dass es die Person verdient hatte, weil sie in der Vergangenheit ein "schlechter" Mensch war. Ist das der Anspruch an die Polizei und den Staat?

Wenn das so rübergekommen ist, dann ist anscheinend was falsch rübergekommen. Ich bin nicht der Meinung, dass das so sein sollte.

 

[Benrath]

Der Typ hat doch gezeigt, dass er nicht ungefährlich ist. Was will man dazu noch mehr sagen?

Dann hast du eine Recht niedrige Definition von gefährlich. Als Polizist werde ich auch dafür bezahlt, dass eben nicht in jeder Situation mein Risiko maximal auf Kosten des Bürgers minimiert wird.

Ansonsten muss man auch mal Festhalten wieso die Situation entstanden ist. Er saß im Auto und hat gepennt. Hatte gelesen, dass würde zwar schon als DUI zählen, aber das wäre auch moralisch eher behindert, deswegen am Ende jemand zu killen. Es gab x Punkte die Situation anders zu lösen, ohne ihn einzubuchten. K.a. ob es da Anreize gibt genug Arrests zu machen.

Hypothese wäre, dass jeder Weiße Mitbürger mit ne Warnung davon gekommen wäre.

Das Strafregister war dafür interessant, um die Situation besser einzuschätzen.
Die Videoaufnahmen waren nicht vollständig und man wusste nicht, was wirklich passiert ist.
Wenn dann rauskommt, dass z.b. jemand schon eine dicke Strafakte hat, dann ist das zumindest ein Hinweis, warum die Situation vielleicht auch eskaliert ist.
Das selbe trifft ja auch auf den Polizisten zu, der laut Akten schon in einige fragwürdige Situationen verwickelt war.

Zusätzlich ist das Strafregister einfach interessant, um George Floyd den Menschen ehrlich darzustellen, damit wir besser verstehen, was für ein Mensch da jetzt wirklich von uns gegangen ist. Er wird ja schließlich auch politisch benutzt. Geld fließt usw. Da ist es doch nur angemessen, Ehrlichkeit über seine Darstellung zu fordern.

Das gilt maximal für den eigentlich Arrest. Was trägt das zur Situation danach bei?

Wenn das so rübergekommen ist, dann ist anscheinend was falsch rübergekommen. Ich bin nicht der Meinung, dass das so sein sollte.

Welcher Meinung bist du dann?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man in so einer Situation die Person nach Ami Recht in Gewahrsam nehmen muss. Ich glaube nicht, dass in Amerika die Polizei dir n Taxi ruft und ihn einfach im Auto zu lassen kann keine Alternative sein, weil er in dem Zustand mit dem Wagen eine Gefahr für die Allgemeinheit darstellt.

Hier noch ein ganz informativer und sachlicher Artikel zur Rechtslage in der SZ:

https://www.sueddeutsche.de/politik/usa-atlanta-brooks-floyd-1.4936431-2

Allerdings ist es längst nicht sicher, dass Rolfe auch verurteilt werden würde. Das Verfassungsgericht hat 1985 zwar festgestellt, dass ein Polizist keine tödliche Gewalt einsetzen darf, um einen Verdächtigen an der Flucht zu hindern. Aber der Supreme Court hat danach in diversen Urteilen auch dargelegt, dass bei der Bewertung, ob der Einsatz von Gewalt durch einen Polizisten überzogen war, beachtet werden muss, ob der Beamte einen Grund hatte, um seine Sicherheit oder sein Leben zu fürchten. Zudem, so das Gericht, müsse die Situation aus der Perspektive des Polizisten gesehen werden, der unter großem Zeitdruck Entscheidungen treffen müsse.

Nach diesem Standard wäre ein Schuldurteil gegen Derek Chauvin fast zwingend. Garrett Rolfe hätte dagegen wohl bessere Argumente, um sich zu verteidigen - jedenfalls vor Gericht.

Wenn das die Rechtslage ist und die Polizisten entsprechend ausgebildet werden, kann man wohl nicht viel erwarten.

 

[synterius]

Dann hast du eine Recht niedrige Definition von gefährlich. Als Polizist werde ich auch dafür bezahlt, dass eben nicht in jeder Situation mein Risiko maximal auf Kosten des Bürgers minimiert wird.

Die Polizei ist nicht gut ausgebildet. Dann kann man auch nicht perfekte Entscheidungen ewarten. Ich weiß, ist ein bisschen lame, aber man kann doch nicht nur den Polizisten als Sündenbock nehmen. Das war eine heikle Situation. Vorallem geht es alles sehr schnell.

Ansonsten muss man auch mal Festhalten wieso die Situation entstanden ist. Er saß im Auto und hat gepennt. Hatte gelesen, dass würde zwar schon als DUI zählen, aber das wäre auch moralisch eher behindert, deswegen am Ende jemand zu killen. Es gab x Punkte die Situation anders zu lösen, ohne ihn einzubuchten.

Der Typ hat die Polizei angelogen und seine Geschichte hat extrem gestunken. Ich finde es, auch als Schutz für den Typen, nicht so schlecht, ihn mal mit auf die Wache zu nehmen. Der Typ war richtig durch. Wusste nicht wo er ist usw. Willst du den wirklich allein im Auto lassen. Ich hätte kein so gutes Gefühl dabei. Er ist ja auch mitten im DriveIn eingeschlafen. Es ist ziemlich wahrscheinlich, dass er mit sehr viel Alkohol Auto gefahren ist.

Hypothese wäre, dass jeder Weiße Mitbürger mit ne Warnung davon gekommen wäre.

Du bist der Meinungsmache verfallen. Das Video von Sam Harris solltest du dir anhören. Die Statistik gibt es einfach nicht wieder, dass Rassismus das entscheidende Problem ist. Es werden deutlich mehr Weiße von der Polizei erschossen als Schwarze. Über diese Fälle berichtet nur nie jemand, weil es das Narrativ nicht füttert.

 

[Benrath]

Man hätte ihm einfach die Schlüssel abnehmen können etc.

Man erwartet nicht perfekt, aber nicht einen betrunkenen Mann von hinten erschießen, der wegläuft

Du bist der Meinungsmache verfallen. Das Video von Sam Harris solltest du dir anhören. Die Statistik gibt es einfach nicht wieder, dass Rassismus das entscheidende Problem ist. Es werden deutlich mehr Weiße von der Polizei erschossen als Schwarze. Über diese Fälle berichtet nur nie jemand, weil es das Narrativ nicht füttert.

Dafür guck jetzt nicht zwei Stunden. Ich kenn diese Argumente aus meinem anderen Forum und sie sind alle immer nur halb wahr und verdrehen die Tatsache oder berücksichtigen nicht die Endogenität. Wenn sie so einfach sind, kannst du es doch bestimmt kurz wiedergeben.

 

[Bootdiskette]

Rassismus in Deutschland: https://www.faz.net/-gun-a0dnd
Hier haben wir mal noch ein authentisches Beispiel aus Deutschland. Imho gut dazu geeignet sich in die Situation hineinzuversetzen. Da ich einen Verwandten habe der eine Wohnung vermietet und damit (auch) sehr schlechte Erfahrungen gemacht hat (mit Unterschicht-Biodeutschen), kann ich aber auch den Vermieter verstehen. Wenn es an der Unterschrift unter einen Vertrag hängt ob man einige zehntausend Euro verliert weil man sich irgendwelche Penner ins Haus geholt hat, oder ob man eine einigermaßen schmale Rendite über die Zeit macht, dann wäre ich auch maximal vorsichtig. Da man auch wenig Chancen hat sich über potentielle Mieter zu informieren, wenn man nicht gerade eine Top-Wohnung sondern Durchschnitt vermietet (also Arbeitsvertrag + polizeiliches Führungszeugnis + Schufa + Mietschuldenfreiheitsbescheinigung des Vorvermieters sowie dessen Kontaktdaten), ist der Schritt zu solchen Heuristiken naheliegend. Die Chancen stehen gut, dass der Vermieter es nicht böse meinte … verletzend kommt sowas trotzdem an.

Entsprechend sieht es bei den meisten dieser Beispiele aus. Es reicht das Gefühl, dass man anders ist, um sich schlecht zu fühlen. Und da sehe ich keine unmittelbare Lösung, gerade auch weil Heuristiken wie bei Vermietern noch lange überleben werden … dummerweise weil es die Wahrnehmung gibt, dass es genügend faule Eier gibt die eine Diskriminierung nach ethnischen und sozio-ökonomischen Gesichtspunkten bei der Vermietung aus der Sicht eines Vermieters gerechtfertigt erscheinen lassen.

Damit ist es meines Erachtens in Deutschland vorerst eine "Ewigkeitsaufgabe" die vor allem langfristig durch Beseitigung der sozio-ökonomischen Nachteile bekämpft werden kann. Ähnlich wie bei der Gleichberechtigung von Frauen wo ich davon überzeugt bin, dass keine Quote langfristig irgendetwas bringen wird solange Alleinerziehende Mütter ökonomisch so hoffnungslos schlecht dastehen. Nur entschiedene Investitionen in Bildung und Chancengleichheit––gerade auch für Kinder––werden da etwas ändern.


Rassismus in der US-amerikanischen Forschungswelt: https://www.faz.net/-in9-a0e9o
Hier wiederum sieht es so aus, dass Uhlig offenbar ein Depp ist. Passt nach Chicago. Ist mir auch egal, denn das was mir als das Beste über seine Forschung in Erinnerung geblieben ist war die Tatsache, dass er keine DSGEs macht. Weswegen mir dieser Artikel zitierenswert erschien ist die vollkommen andere Perspektive.

Gary Hoover berichtete von einem Konflikt mit einem Kollegen, der ihm öffentlich vorgehalten habe, sein Name Gary klinge nicht schwarz genug. Hoover stellte nach eigener Darstellung den Kollegen zu Rede, welcher von da an sämtliche Beförderungsbestrebungen torpediert habe. Cook selbst musste nach eigenen Angaben zehn Jahre kämpfen, um eine historische Untersuchung veröffentlicht zu bekommen, wie Gewalt gegen Schwarze von 1870 bis 1940 ihre Innovationskraft schwächte. Sie fand heraus, dass Segregationsgesetze und Massaker gegen Schwarze die Zahl der Patentanmeldungen jeweils zurückgehen ließ.

Die „Referees“, welche die wissenschaftliche Arbeit zu begutachten hatten, fragten Cook, wieso das Lynchen von Schwarzen in einem Bundesstaat Auswirkungen auf ihre Innovationsfreude in einem anderen Bundesstaat habe und was eigentlich ein ehemaliger Sklave sei, so ihre Darstellung. Solche Fragen seien von Makroökonomen gekommen und hätten zu zusätzlicher Archivarbeit gezwungen, um zu zeigen, dass Schwarze in New York 1917 protestiert haben, nachdem Schwarze in St. Louis 1917 massakriert worden seien. Nach Hoovers Erfahrungen werden Ökonomen, die sich mit auf ethnischer Herkunft basierender Ungleichheit befassten, generell als Wissenschaftler zweiter Klasse abgestempelt. Ökonomen seien im Glauben vereinigt, dass Anreize wirkten. Mit dem richtigen Anreizsystem könne man die Rassendiskriminierung in der eigenen Profession ausmerzen, sagte Hoover. Man müsse nur wollen.

Cook ist enttäuscht, beschämt und zutiefst verärgert über Uhligs Kollegen, die dessen Ausfälle nicht abgestellt hätten. Konkret richtet sich ihr Ärger gegen Superstars der Zunft, Nobelpreisträger James Heckman und John List, die mit Uhlig im Herausgeberrat der Zeitschrift sitzen. Ihnen hätten Uhligs Äußerungen nicht verborgen bleiben können.

Ich glaube nicht, dass einem sowas zwingend auffällt wenn man Co-Herausgeber ist. Auch weil ich Heckman ein paar Mal getroffen habe und das auf eher linksgrün versifften Konferenzen mit außerordentlich hohem Anteil von nichtweißen Nichteuropäern.

Der zweite Punkt bezieht sich auf die Vorwürfe bzgl. der Gutachter hier und generell. Als ob es jemals bei Gutachten gerecht vorgegangen sein soll … man hat gerade bei den großen Journals im Vergleich nur eine winzige Chance auf Erfolg wenn man nicht gut vernetzt ist und/oder von einer Top-Uni kommt. Nicht umsonst erzählte mir ein ehemaliger MIT-Prof den ich kenne, dass es den Witz von der "Sales-Runde" bei wichtigen Veröffentlichungen gibt. Wenig wird dort veröffentlicht ohne, dass man es nicht auf zig Kolloquien an den wichtigen Departments angepriesen hätte und eine Reihe Herausgeber und potentielle Gutachter ggf. zum Abendessen eingeladen hat. Wenn man dann etwas einschickt wissen die Gutachter ohnehin schon von wem das Paper kommt, weil sie ein paar Wochen vorher in einer Präsentation des Papers saßen. Allein schon wegen der für diese Runde notwendigen finanziellen Mittel hat man einen Riesenvorteil wenn man zufällig an einer Uni an der West- oder Ostküste forscht und dadurch die Chance auf Zugang zu diesen Kolloquien hat. Sich an dieser Stelle über Rassismus aufzuregen ist für mich ein bisschen wie auf eine stinkende Stelle in einem Haufen Scheiße hinzuweisen.

Davon abgesehen, kann ich, ohne den Artikel zu kennen, zumindest aus dieser obigen Darstellung nachvollziehen warum die Gutachter fragen wo die Connection zwischen Lynchmorden und Innovationstätigkeit ist. Da auch nicht herauszufinden ist wie gut das in dem Working Paper erklärt war, kann man davon ausgehen, dass es einfach nur die normale Garstigkeit von anonymen Gutachtern war die häufig Paper nicht richtig lesen und mäßig gute Kommentare liefern.

Nach einer kurzen Recherche scheint es "Violence and economic activity: Evidence from African American patents 1870-1940" zu sein. Letztlich im Journal of Economic Growth veröffentlicht was ein sehr ordentliches Journal ist. Gemessen daran, dass es in der VWL absurderweise durchaus mal 5 Jahre dauern kann bis man etwas gut veröffentlicht bekommt sind die 10 Jahre immer noch lange. Da man aber nicht weiß wie sehr sie dahinter war das Ding rauszubekommen und wie sehr sich das Paper noch verbessert hat (was durchaus regelmäßig sehr viel ist), gegeben die superaufwendige Datenaufbereitung in diesem Paper (props dafür, es ist ein interessantes Paper), kann man von außen nichts wirklich sicher wissen, außer, dass es eben lange gedauert hat und offenbar einer oder mehrere Gutachter garstig waren––was leider ganz normal ist.

 

[saistaed]

@ticor/Gustavo

Ich würde hier zwei verschiedene problematische Denkmuster ausmachen: Einerseits das Vorurteil, dass dunkle Hautfarbe nicht mit einer deutschen Identität - hier deutschem Namen - vereinbar sei. Andererseits die niedrigere Hemmschwelle Menschen dunkler Hautfarbe überhaupt eines Vergehens zu bezichtigen, also Racial Profiling.
Ich denke, man lehnt sich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man unterstellt, dass hier beide Mechanismen zum Tragen kamen: der erste offensichtlich, der zweite jedenfalls mit guter Wahrscheinlichkeit.

Wie gravierend hier die Intensität des Racial Profilings war, lässt sich imo schwer beurteilen. Hätte die Kassiererin genau so reagiert, wenn ein Bilderbuchmichel mit der Karte von Li Xiao hätte bezahlen wollen?
Meine Erfahrung spricht eher dafür, dass Kassiererinnen sich null dafür interessieren, wem die Karte gehört, aber das muss ja nicht für diese Kassiererin gelten.

Unabhängig davon sage ich ja nicht, dass man solches Verhalten nicht problematisieren sollte. Aber ich halte es für falsch, dem pauschal den Stempel Rassismus aufzudrücken. Rassismus ist ein starker Begriff, der oft von denen, die damit belegt werden, als Beleidigung empfunden wird.
Wir haben es hier ohne Frage mit Vorurteilen zu tun, vielleicht mit Engstirnigkeit oder Ignoranz. Obwohl ich schon auch mal sagen muss, dass man als kosmopolitischer Bildungsbürger da oft auf einem hohen Ross sitzt. Ich kann mir vorstellen, dass viele Menschen es für kontraintuitiv halten, dass jemand, der dem Augenschein nach aus Afrika stammt, einen deutschen Namen trägt, ohne dass damit zwangsläufig eine Verunglimpfung oder Herabwürdigung gemeint ist.

Bei solchen Ereignissen steht für mich oft gar nicht der Rassismusaspekt im Vordergrund, sondern die allgemeinen Begleitumstände.
Warum fühlt sich die Kassiererin überhaupt dazu berufen zu kontrollieren, wem diese Karte gehört? Das ist quasi eine offene Aufforderung zu genau solchem Verhalten, weil mir, abgesehen vom Geschlecht, spontan nicht einfällt, wie man anders als durch ethnische Zugehörigkeit einen Widerspruch zwischen Namen und Aussehen vermuten will.
Und selbst wenn ein (legitimer oder illegitimer) Anfangsverdacht besteht, vernietet es sich ohne weitere Indizien jemandem eine Straftat zu unterstellen.