Polizeigewalt in den USA

[saistaed]

wenn du in dieser situation das wissen erlangst, dass er dort eine waffe hat, ist es zu 99% zu spät für einen der beamten. ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder?

Diese Auffassung ist halt fragwürdig. Die Beamten haben bereits ihre Waffen im Anschlag. Selbst wenn er eine Waffe aus seinem Wagen zieht und sie benutzen möchte (worst case), dürfte es eher unwahrscheinlich sein, dass er sie noch gezielt einsetzen kann.

Niemand bestreitet, dass das eine sehr gefährliche Situation für die Beamten wäre. Aber dieses Risiko durch erschießen einer - nach allem, was wir wissen - unbescholtenen Person auszuschließen, finden eben die aller meisten Menschen nicht gerechtfertigt.

Ich vermute auch, dass ihr bei weitem das tatsächliche Risiko für Polizeibeamte überschätzt bei einer Routinekontrolle aus heiterem Himmel über den Haufen geschossen zu werden. Es gibt unzählige solcher Kontrollen und es sterben laut Google "nur" um die hundert Vollzugsbeamte jährlich - die aller meisten mutmaßlich nicht in solchen Situationen.
Es dürfte sich also eher um ein kleines Restrisiko handeln, das ihr hier aus ideologischen Gründen maßlos aufbauscht.

 

[NocturntehSex]

von "aus heiterem himmel" kann hier ja nun nicht die rede sein, es wird ganz klar den anweisungen der polizisten NICHT gefolgt, es werden absolut verdächtige handlungen vollzogen, die mit nicht gerade geringer wahrscheinlichkeit in dem gebrauch einer schusswaffe oder ähnlichem enden könnten, das ist für mich weit entfernt von "aus heiterem himmel".
in genau solchen situationen passiert es ja eben, dass polizisten an- oder erschossen werden, natürlich nicht bei der 08/15 verkehrskontrolle, in der der fahrer kooperiert und dann aber "aus heiterem himmel" ne waffe zieht und schießt. solchen aktionen geht sehr oft irgendetwas voraus, was objektiv als erstes anzeichen gelten könnte, sich dann im nachhinein als solches erweist, dann ist es aber zu spät.
also fragt sich jeder polizist "muss ich dieses risiko eingehen und abwarten, bis der zugedröhnte, vollversiffte und nicht kooperierende typ sein handschuhfach geöffnet hat und mir eindeutig zeigt, ob er da eine waffe rausholt oder nicht?" und kommt zu einer relativ nachvollziehbaren antwort

 

[saistaed]

Genau das ist halt das Problem mit deinem und Heators verqueren Weltbild. Es ist eben nicht per se "verdächtig", den Anweisungen der Polizei nicht Folge zu leisten. Ihr geht von einem Menschenbild aus, wo jeder sich quasi nach Belieben von der Polizei herumkommandieren lässt, weil es im Sinne der Risikominimierung rational ist.
So funktionieren Menschen aber nicht. Viele lassen sich eben nicht gern herumkommandieren, sondern leisten gegen eine als ungerecht oder anmaßend empfundene Handlung Widerstand, auch wenn es irrational ist.
Das ist der natürliche Grundzustand von dem man ausgehen muss.
Und die Reaktion darauf sollte immer sein, eine Situation so weit wie möglich zu deeskalieren, statt sich auf den Standpunkt zu stellen: Was ich sage, ist Gesetz, und wer nicht spurt, wird abgeballert.

Wir haben es hier mit nem xbeliebigen Typen zu tun, der - anhand dessen, was wir beobachten - sich null aggressiv verhält, sondern einfach zu seinem Auto geht. Und du willst daraus jetzt ein Bedrohungsszenario konstruieren, das dem Polizisten quasi keine andere Wahl lässt, als den abzuknallen?
Das ist völlig abstrus. Wenn die Polizisten hier aus irgendwelchen Gründen eine Gefahr von dem Typ annehmen und sich quasi schon mit einem Bein im Grab sehen, wenn der seine Autotür erreicht, dann sollen sie halt hinterhersprinten und ihn tackeln, um das zu verhindern.
Warum wäre das angesichts des von dir postulierten Risikos, das von dem Mann ausgeht, weniger adäquat, als ihm mehrmals aus unmittelbarer Nähe in den Rücken zu schießen?

 

[tic0r]

wenn du in dieser situation das wissen erlangst, dass er dort eine waffe hat, ist es zu 99% zu spät für einen der beamten. ist eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder? mag bei uns noch anders sein, aber in den usa kann so ca. JEDER eine schusswaffe im auto haben, und ich meine keine softair, gaspistole oder sowas, sondern eine richtige, die dich mit einem treffer in so einigen regionen töten kann.

Natürlich ist das nicht so schwer zu verstehen. Aber verstehst du auch, was du damit legitimierst? Ins Auto beugen, am Rücken kratzen, ans Hosenbein greifen. Die Hände auf dem Rücken verschränken. Und ich kann dir eine Million weitere Beispiele bringen; letztlich kann man ne kleine Knarre quasi überall verstecken und du hattest außer "'MURICA" keinen Grund, davon auszugehen.
Außerdem ist die 99% natürlich absurd. In dem konkreten Fall wäre Waffe ziehen und erst dann schießen, wenn man die andere Waffe sieht, sicherlich nicht ungefährlich, aber auch nicht für 99% der Fälle zu spät. Imo wäre das das notwendige Berufsrisiko eines Polizisten in einem Land, in dem es so viele Schusswaffen gibt. Aber wie gesagt, das darf man auch anders sehen.

aus deinem post entnehme ich eine "gewisse" antipathie gegenüber heator, daher wahrscheinlich auch dein etwas vernebeltes bild in dieser angelegenheit. betrachte es doch einfach mal neutral und lass heator aus der gleichung, versetz dich in die lage der polizisten und dann kommst du hoffentlich zu einer anderen einschätzung

Ich hab keine Antipathie gegen heator, im Gegenteil ich finde er belebt das Forum. Benrath hat es nur richtig ausgedrückt: Manchmal prescht er vor und hat das mit dem zurückrudern nicht so gut drauf. Du musst einfach akzeptieren, dass unterschiedliche Menschen mit unterschiedlichen Ansichten auch zu unterschiedlichen Bewertungen kommen; du oder heat0r sind hier in euren Ansichten keineswegs "neutral". Ich mein saistaed hat es auch hervorragend ausgedrückt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es ist eben nicht per se "verdächtig", den Anweisungen der Polizei nicht Folge zu leisten.

Ja gut, dann werden wir uns da halt wirklich nicht einig. Für mich ist das verdächtig hoch zehn und ich bin noch nie auf die Idee gekommen, einer Polizeianweisung nicht Folge zu leisten (erst recht nicht in den USA, da hab ich bei Polizeikontroller weniger Bewegung gezeigt als ein Pantomime). Ist für mich halt einfach bodenlose Dummheit, erst Recht aus so dämlichen Gründen wie "ich lasse mich nicht herumkommandieren". LOL. Ja dann stirb halt du Held, sorry für so pubertären antiautoritätren Blödsinn hab ich weder Verständnis noch Mitleid.

 

[Horst Schlemmer]

Da muss ich Heator dann zustimmen. Was erwartet man denn, wenn man von mehreren Polizisten mit Waffen im Anschlag Anweisungen bekommt und die dann nicht befolgt? Wobei das in dem Videoausschnitt ja nichtmal unbedingt der Fall gewesen ist. Ich hab das Video ohne überlagerten Ton des Nachrichtensenders gesehen, da hört man recht klar, dass die Polizei ihm mehrmals "move, move" zuruft. Dementsprechend wäre er ja sogar den Anweisungen gefolgt, bis er ans Auto geht. Wobei "Move" auch eine extrem dumme weil unspezifische Anweisung ist. Der hätte ja auch anfangen können zu tanzen...

 

[NocturntehSex]

Genau das ist halt das Problem mit deinem und Heators verqueren Weltbild. Es ist eben nicht per se "verdächtig", den Anweisungen der Polizei nicht Folge zu leisten.

doch ist es?! wofür hätten wir denn eine polizei, wenn man ihr nicht folge leisten müsste und sie das nicht mit diversen mitteln durchsetzen dürfte?

Ihr geht von einem Menschenbild aus, wo jeder sich quasi nach Belieben von der Polizei herumkommandieren lässt, weil es im Sinne der Risikominimierung rational ist.
So funktionieren Menschen aber nicht. Viele lassen sich eben nicht gern herumkommandieren, sondern leisten gegen eine als ungerecht oder anmaßend empfundene Handlung Widerstand, auch wenn es irrational ist.
Das ist der natürliche Grundzustand von dem man ausgehen muss.

man hat ganz grundsätzlich den anweisungen der polizei folge zu leisten. wer das als erwachsener mensch nicht verstanden hat, ist a) dum, hat b) ein großes problem, autoritäten anzuerkennen oder hält sich c) für was besseres, was über dem gesetz steht. alle 3 fälle sind für ein gesellschaftliches zusammenleben nicht gerade förderlich und verdienen mmn dann auch mal einen kleinen schubs in richtung realität. die polizei hat das gewaltmonopol und zusätzlich noch waffen dabei, was genau verleitet einen dazu, sich diesen personen nicht unterzuordnen? da wären wir dann eigentlich schon beim überlebensinstinkt, den hoffentlich jeder von uns besitzt

Und die Reaktion darauf sollte immer sein, eine Situation so weit wie möglich zu deeskalieren, statt sich auf den Standpunkt zu stellen: Was ich sage, ist Gesetz, und wer nicht spurt, wird abgeballert.

das behauptet hier niemand. niemand hier heißt das verhalten des polizisten in scorns video gut, bei dem typen mit dem auto war es nicht so, und das weißt du auch

Wir haben es hier mit nem xbeliebigen Typen zu tun, der - anhand dessen, was wir beobachten - sich null aggressiv verhält, sondern einfach zu seinem Auto geht. Und du willst daraus jetzt ein Bedrohungsszenario konstruieren, das dem Polizisten quasi keine andere Wahl lässt, als den abzuknallen?

okay, du scheinst mehr zu wissen als ich, was gibt es denn für gründe, wieso er sich ins auto beugt und etwas herausholen will? was will er da rausholen, was er genau in dieser situation und ohne ankündigung so dringend braucht? da fällt mir auf anhieb nicht viel ein, was nicht in den bereich von waffen geht

Das ist völlig abstrus. Wenn die Polizisten hier aus irgendwelchen Gründen eine Gefahr von dem Typ annehmen und sich quasi schon mit einem Bein im Grab sehen, wenn der seine Autotür erreicht, dann sollen sie halt hinterhersprinten und ihn tackeln, um das zu verhindern.
Warum wäre das angesichts des von dir postulierten Risikos, das von dem Mann ausgeht, weniger adäquat, als ihm mehrmals aus unmittelbarer Nähe in den Rücken zu schießen?

beim tackeln müssten sie sich einem erhöhten risiko aussetzen, evtl hat er waffen, scharfe gegenstände, whatever dabei, woran sich die polizisten verletzen könnten. du meinst, das bringt der job halt so mit sich, ich meine: nein, tut er nicht. die polizeiuniform gibt einem keinen +100%-hp-buff oder sowas, das sollte man nicht vergessen

 

[saistaed]

Ja gut, dann werden wir uns da halt wirklich nicht einig. Für mich ist das verdächtig hoch zehn und ich bin noch nie auf die Idee gekommen, einer Polizeianweisung nicht Folge zu leisten (erst recht nicht in den USA, da hab ich bei Polizeikontroller weniger Bewegung gezeigt als ein Pantomime). Ist für mich halt einfach bodenlose Dummheit, erst Recht aus so dämlichen Gründen wie "ich lasse mich nicht herumkommandieren". LOL. Ja dann stirb halt du Held, sorry für so pubertären antiautoritätren Blödsinn hab ich weder Verständnis noch Mitleid.

Du bist auch (wild guess) ein verwöhntes Bürgersöhnchen und nicht Angehöriger einer Gruppe, die gern mal aus fadenscheinigen Gründen von der Polizei gestoppt und rumkommandiert wird.

Es geht hier auch nicht darum, was du für dumm hältst oder was ich für dumm halte, sondern was man aus psychologischer Perspektive erwarten sollte. Und das ist eben nur bedingt einfach Compliance und dann "lol, dann stirb halt", wenn diese Compliance ausbleibt.

 

[Benrath]

Hat doch keinen Sinn darüber jetzt weiter zu diskutieren, das ist ein persönliches Werturteil. Heat0r sagt, die theoretische Gefahr ohne konkreten Anhaltspunkt (aka ins Auto beugen, ohne Wissen, dass da überhaupt eine Waffe ist) ist für tödlichen Waffengebrauch ausreichend; der mehrheitliche Rest sieht das logischerweise anders.
Aber ist in etwa so sinnvoll drüber zu diskutieren wie als wenn man lieber Steak oder Durchfall isst.

Wo wir dann wieder bei dem Post sind.

Ich finde die Diskussion des Falls bringt uns auch nichts, weil es immer darauf hinausläuft, dass die eine Seite die maximale Sicherheit für die Polizei erreichen möchte und daher verlangt, dass man jeder (noch so blöden) Anweisung folgen zu leisten hat und sich danach beschwert.

Die andere Seite sieht es anders in verschiedenen Ausprägungen.

 

[saistaed]

doch ist es?! wofür hätten wir denn eine polizei, wenn man ihr nicht folge leisten müsste und sie das nicht mit diversen mitteln durchsetzen dürfte?

man hat ganz grundsätzlich den anweisungen der polizei folge zu leisten. wer das als erwachsener mensch nicht verstanden hat, ist a) dum, hat b) ein großes problem, autoritäten anzuerkennen oder hält sich c) für was besseres, was über dem gesetz steht. alle 3 fälle sind für ein gesellschaftliches zusammenleben nicht gerade förderlich und verdienen mmn dann auch mal einen kleinen schubs in richtung realität. die polizei hat das gewaltmonopol und zusätzlich noch waffen dabei, was genau verleitet einen dazu, sich diesen personen nicht unterzuordnen? da wären wir dann eigentlich schon beim überlebensinstinkt, den hoffentlich jeder von uns besitzt

Das mag alles grundsätzlich stimmen. Aber die Privilegien der Polizei bringen eben auch Pflichten mit sich und wir sind uns wohl alle bewusst, dass diese Pflichten auch desöfteren mal verletzt werden. Wenn ich in meinem Leben schon zig mal von der Polizei ohne ersichtlichen Grund angehalten und gezwungen worden wäre, irgendwelchen unsinnigen Anweisungen zu folgen, dann würde ich vermutlich auch ganz anders drauf reagieren, wenn ein Polizist mir irgendwas sagt, als ich das tatsächlich tue.
Mein Punkt ist: Das Bild, dass jeder rechtstreue Bürger sich blind an Anweisungen der Polizei hält, ist eine idealisierte Vorstellung, die mit der Realität nur bedingt übereinstimmt. Und das Verhalten der Polizei, insbesondere die Reaktion auf das Verhalten von Bürgern, sollte sich an der Realität orientieren und nicht an irgendwelchen ideellen Vorstellungen, die du und Heator hier als alleinige Grundlage eurer Beurteilung nehmt.

 

[NocturntehSex]

Und das Verhalten der Polizei, insbesondere die Reaktion auf das Verhalten von Bürgern, sollte sich an der Realität orientieren und nicht an irgendwelchen ideellen Vorstellungen, die du und Heator hier als alleinige Grundlage eurer Beurteilung nehmt.

ist das aber grade in den usa nicht der fall? sicherlich gibt es da einige schießwütige vollidioten auch bei der polizei, ich glaube aber, dass deren verhalten zu einem sehr großen teil auch auf den bisherigen erfahrungen (nicht ausschließlich den eigenen, das ist klar) beruht, möglicherweise wird es ihnen auch so beigebracht, aber sicherlich nicht ohne jede grundlage, damit orientiert es sich ja an der realität. die ideellen vorstellungen (zumindest hierzulande) wären ja, erstmal quasi an das gute in jedem zu glauben und den potentiellen gesellschaftlichen nutzen eines jeden individuums wertzuschätzen. was dabei (nicht nur auf dieser ebene) herauskommt, sieht man ja leider oft genug

 

[synterius]

Ich hab das Video ohne überlagerten Ton des Nachrichtensenders gesehen, da hört man recht klar, dass die Polizei ihm mehrmals "move, move" zuruft. Dementsprechend wäre er ja sogar den Anweisungen gefolgt, bis er ans Auto geht. Wobei "Move" auch eine extrem dumme weil unspezifische Anweisung ist. Der hätte ja auch anfangen können zu tanzen...

wo hörst du da "move move"?

ich versteh da nix

 

[Horst Schlemmer]

Sekunde 11-13, das hört sich für mich wie mehrmaliges rufen von "move" an, unter all dem gekreische. Würde auch mit dem Verhalten der Polizisten übereinstimmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die erst mit 1-2 Leuten so locker hinterherlaufen wenn sie nicht wollen, dass er sich bewegt, nur um dann direkt komplett zu eskalieren.

Insgesamt ist das ganze Polizeiverhalten schon sehr dum^3. Ich kann mir nicht wirklich erklären, was die da überhaupt genau vorhaben.

 

[synterius]

für mich sieht es so aus, dass sie wollen, dass er eben nicht wegläuft. er geht aber einfach weg, als ob nix wäre. das macht die polizisten sauer, sie gehen hinterher. als er dann an seiner hose rumfuchtelt und dann noch die tür aufmacht, ises dann vorbei.

und nocht etwas spekulation: er hat ja angeblich einen streit geschlichtet. die polizei hat ihn dann bestimmt ausgefragt, worauf er wahrscheinlich keinen bock hatte. vielleicht haben sie ihn auch ekelhaft behandelt, so als verdächtigen, obwohl er da noch nix schlechtes gemacht hat. das hat den typen bestimmt sauer gemacht und er ist einfach gegangen aka "i have enough of this shit". aber das kannst du halt nicht machen.

 

[Scorn4]

#2 Aber das ist ja auch Scorns Problem. Beide können sich ganz toll in die armen "Opfer" hineinversetzen, aus irgend einem Grund aber nicht in die Polizisten. Bestes Beispiel dafür Scorns letzter Post:

Polizist erschießt Mann -> "Was hat die Polizei hier falsch gemacht?"
Mann erschießt Polizist -> "Was hat die Polizei hier falsch gemacht?"

Wie mans dreht und wendet, Schuld hat die Polizei und der Bürger din du nuffn.

Gerade als Jurist solltest du von der Kernkompetenz Lesen besseren Gebrauch machen statt mir - absichtlich oder aus Leseschwäche - das Wort im Mund zu verdrehen. Ich wollte dein Video mit dir diskutieren, aber entweder war das Beispiel von dir gar nicht ernst gemeint oder dir fehlen da die Argumente. Schade eigentlich. Ich wollte dich echt ernst nehmen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Na was gibt es da zu diskutieren? Der Polizist hat nichts "falsch" gemacht, insbesondere ja nach dem, was du möchtest. Er hat die Person immer wieder ruhig angesprochen und ihr klare Anweisungen zum Halten gegeben. Der Dank dafür ist, dass er erschossen wurde.

Was ich an der Stelle richtig fände? Spätestens beim zweiten Zuruf hätte der Typ getasert werden müssen, außerdem wäre es wahrscheinlich klüger gewesen in Deckung zu bleiben. So war zumindest auch meine Erfahrung aus mageren 2 Verkehrskontrollen in den USA. Ein Cop hat hinter der Wagentür mit gezogener Waffe gewartet, einer ist zu uns gekommen. Aus meiner Warte wäre es aber auch ok und gerechtfertigt gewesen, wenn er ihn zwei mal aufgefordert hätte die Hand aus der Tasche zu nehmen und ihn dann angeschossen/erschossen hätte.

Der Punkt, den ich deutlich machen wollte: auf den Straßen amerikanischer Großstädte herrscht schlicht Krieg. Du hast dort zum Teil Bewaffnungsdichten (also guns per capita) und auch von der Qualität (hallo Sturmgewehre), die einem Bürgerkriegsgebiet in nichts nachstehen. Du verlangst jetzt, dass die Cops sich dort so verhalten, als ob sie in einem zivilisierten Land in Europa wären. Das ist halt völlig absurd.

 

[tic0r]

Gerade als Jurist solltest du von der Kernkompetenz Lesen besseren Gebrauch machen statt mir - absichtlich oder aus Leseschwäche - das Wort im Mund zu verdrehen. Ich wollte dein Video mit dir diskutieren, aber entweder war das Beispiel von dir gar nicht ernst gemeint oder dir fehlen da die Argumente. Schade eigentlich. Ich wollte dich echt ernst nehmen.

Zumal das natürlich auch ne recht dämliche Vereinfachung ist. Die Frage, wer was falsch gemacht hat, kann und sollte man sich sowohl gegenüber dem Zivilisten als auch der Polizei in beiden Fällen stellen. Antworten auf beide Fragen geben einem Aufschluss über die Gesellschaft und ihren Zustand. Als Gesellschaft ist aber in der Regel die Frage danach, was die Polizei falsch gemacht hat/besser hätte machen können, die aufschlussreichere, da wir besser darauf Einfluss nehmen können.
Das Individuum ist natürlich gesellschaftlichen Zwängen unterworfen und wird z.B. durch wiederholtes anlassloses Kontrollieren oder andere, von der Polizei unabhängige, Vorbelastungen mit unklarer Mentalität in die Konfrontation gehen. Auch hier kann man natürlich gesellschaftlich eingreifen und Prozesse umgestalten, das ist aber alles für ein bestimmtes Individuum deutlich abstrakter. Ergo wird das Individuum sich immer ein Stück unberechenbar verhalten, hat saistaed auch schön dargestellt. Die Polizei dagegen stellt genau für solche Fälle ausgebildete Kräfte auf, die a) entsprechend trainiert sein sollten, ihre Agressionen auf gesunde Art und Weise auszuleben und b) in einem Konstrukt eingebettet sein sollten, welches Fehlverhalten schnell aufdeckt und bestraft.

Ja, Mann und Polizei werden mit unterschiedlichen Kriterien bewertet. Und das ist auch gut so. Ich verstehe nicht, warum das für so viele Menschen so schwer zu verstehen ist. Hat man ja bei den BLM Protesten auch gesehen: "Heuchler, ihr legt unterschiedliche Maßstäbe bei der Polizei und bei den Demonstranten an!!!!" Ja na klar machen wir das, alles andere würde auch ziemlich wenig Sinn ergeben.

€: @heator: Tja dann müssen aber die sozio-ökonomischen Verhältnisse in den USA geändert werden. Zu behaupten, weil da so viel im argen liegt wäre das Verhalten der Polizei okay ist imo eine Kapitulation.

 

[Benrath]

Der Punkt, den ich deutlich machen wollte: auf den Straßen amerikanischer Großstädte herrscht schlicht Krieg. Du hast dort zum Teil Bewaffnungsdichten (also guns per capita) und auch von der Qualität (hallo Sturmgewehre), die einem Bürgerkriegsgebiet in nichts nachstehen. Du verlangst jetzt, dass die Cops sich dort so verhalten, als ob sie in einem zivilisierten Land in Europa wären. Das ist halt völlig absurd.

Das ist halt so eine affige Übertreibung. Es sterben ~100-200 Police Officers in the line of duty pro Jahr. Davon wahrscheinlich ein verschwindender Teil bei solchen domestic disputes. So zu tun als wäre es der Prior "Der holt jetzt ne Knarre" > 0.0001% gerechtfertigt ist unredlich und dum.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das ist halt so eine affige Übertreibung. Es sterben ~100-200 Police Officers in the line of duty pro Jahr. Davon wahrscheinlich ein verschwindender Teil bei solchen domestic disputes. So zu tun als wäre es der Prior "Der holt jetzt ne Knarre" > 0.0001% gerechtfertigt ist unredlich und dum.

Mal schön vorsichtig mit "unendlich dum", sonst ist die Diskussion wieder vorbei. Diesen albernen ad hominem Kram mache ich nicht mehr mit, habe ich bereits gesagt.

Zweitens sind es "nur" 100-200, weil die Polizei eben entsprechend im Zweifel erstmal schießt. Würde sie sich so verhalten wie die deutsche Polizei, dann wäre die Zahl sicherlich auch viel höher. Du musst nämlich für das richtige Bild auch die erschossenen Verbrecher (bzw. absolut unschuldigen Bürger #BLM) mitzählen, denn eine nicht geringe Zahl von denen wird von der Polizei erschossen, bevor sie einen Polizisten erschiessen kann.

100-200 sind einfach eine EXTREM hohe Zahl. In ganz Deutschland wurden seit dem zweiten Weltkrieg mE sowas wie 300 Polizisten im Dienst getötet - und da zählen mE Unfälle bei Verfolgungsjagden usw. mit. Selbst auf die knapp 4x höhere Bevölkerung berechnet ist das einfach eine komplett absurd hohe Zahl.

Das sind annährend so viel getötete Polizisten pro Jahr, wie in US Soldaten pro Jahr in Afghanistan getötet wurden - 2008 zB 195 US Soldaten. Verstehst du jetzt die Dimension, von der wir reden?

 

[tic0r]

Das ist jetzt erstmal genauso von dir unbelegt. Auf jeden Fall ist die Darstellung bürgerkriegsähnlicher Zustände irreführend und wird von uns schlicht und ergreifend als Argument nicht akzeptiert. Hast du Zahlen dazu, wie viele Polizisten mehr erschossen werden würden, wenn sie nicht vorher geschossen haben? Stelle ich mir reichlich schwer vor zu bestimmen. Also ist die einzige Zahl die wir haben die, die Benrath gepostet hat.
Selbst wenn du daraus das doppelte machst: Die USA haben 330 Mio Einwohner. Das ist dann eben das Berufsrisiko in einem Land mit so vielen Schusswaffen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Auf jeden Fall ist die Darstellung bürgerkriegsähnlicher Zustände irreführend und wird von uns schlicht und ergreifend als Argument nicht akzeptiert.

Aha und warum? War 2008 in Afghanistan kein Bürgerkrieg?

Selbst wenn du daraus das doppelte machst: Die USA haben 330 Mio Einwohner. Das ist dann eben das Berufsrisiko in einem Land mit so vielen Schusswaffen.

Tja, hättest du halt gern. Sehen diejenigen, deren Leben täglich auf dem Spiel steht anders und sie handeln entsprechend. Damit hast du halt Pech gehabt.

Ist aber auch wieder die typische Korinthenkackerei auf irgendwelchen Zahlen rumzureiten, statt das Argument materiell zu verstehen. Es ist gefährlich Cop in den USA zu sein, viel gefährlicher als in Deutschland. Deswegen verhalten sich die Cops anders. Ist doch nicht so schwer zu raffen.

 

[tic0r]

Ach komm, jetzt greifst du nach Strohhalmen. Weil Militäreinsatz im Ausland nicht mit Polizeieinsatz im Inland vergleichbar sind. Zumal zwei Zustände nicht gleich sind, wenn die Opferzahlen ähnlich sind, Polizei und Militär ganz unterschiedliche Aufgaben haben und sich dementsprechend auch komplett anders verhalten. Das ist jetzt wirklich unredlich. Hast du echt kein passendes Argument?

Das einzige was das aussagt ist, dass es nicht gefährlicher ist Soldat zu sein als Polizist. Das wird aber für deutsche oder französische Soldaten wohl ähnlich sein.

€:

Tja, hättest du halt gern. Sehen diejenigen, deren Leben täglich auf dem Spiel steht anders und sie handeln entsprechend. Damit hast du halt Pech gehabt.

Okay du hast also keine Argumente mehr und kommst mit dem Status Quo. Tja, dann kann ich sagen du stehst mit deiner Meinung aber in der Minderheit, siehe die BLM Proteste und mehrheitliche Zustimmung zu Verschärfungen der Waffengesetze. Damit hast du dann Pech gehabt. Ansonstne: Ich werde im Leben nicht in das Shithole USA ziehen, also kann mir persönlich das erstmal egal sein.

Ist aber auch wieder die typische Korinthenkackerei auf irgendwelchen Zahlen rumzureiten, statt das Argument materiell zu verstehen. Es ist gefährlich Cop in den USA zu sein, viel gefährlicher als in Deutschland. Deswegen verhalten sich die Cops anders. Ist doch nicht so schwer zu raffen.

Ich glaube dir, dass der Gedankengang genauso so abläuft und an der Stelle auch aufhört. Es gibt nur leider Menschen, die geben sich mit so einfachen Antworten nicht zufrieden und kritisieren sowohl das Verhalten wie die Zustände. Trotz erhöhter Gefahr müssen sich die Cops nämlich nicht so verhalten. Ist eigentlich auch nicht so schwer zu raffen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Weil Militäreinsatz im Ausland nicht mit Polizeieinsatz im Inland vergleichbar sind. Zumal zwei Zustände nicht gleich sind, wenn die Opferzahlen ähnlich sind, Polizei und Militär ganz unterschiedliche Aufgaben haben und sich dementsprechend auch komplett anders verhalten. Das ist jetzt wirklich unredlich. Hast du echt kein passendes Argument?

Wofür? Dafür, dass es ungleich gefährlicher ist in den USA Polizist zu sein als in Europa?

Das einzige was das aussagt ist, dass es nicht gefährlicher ist Soldat zu sein als Polizist. Das wird aber für deutsche oder französische Soldaten wohl ähnlich sein.

Nein? Es sind 57 Bundeswehrsoldaten in Afghanistan getötet worden in 13 Jahren. Kannst ja mal vergleichen, wieviele Polizisten in der Zeit in Deutschland getötet wurden.

Okay du hast also keine Argumente mehr und kommst mit dem Status Quo. Tja, dann kann ich sagen du stehst mit deiner Meinung aber in der Minderheit, siehe die BLM Proteste und mehrheitliche Zustimmung zu Verschärfungen der Waffengesetze. Damit hast du dann Pech gehabt. Ansonstne: Ich werde im Leben nicht in das Shithole USA ziehen, also kann mir persönlich das erstmal egal sein.

Ich bin doch auch für die Verschärfung der Waffengesetze. Aber der Polizist auf der Straße muss doch nunmal mit dem Status Quo arbeiten, der kann nicht im ticors Elfenbeinturm sitzen und sich überlegen,w as denn jetzt wohl ganz schön wäre. Das ist doch mein Punkt und genau aufgrund dieses Status Quo ist das Verhalten so, wie es ist.

Es gibt nur leider Menschen, die geben sich mit so einfachen Antworten nicht zufrieden und kritisieren sowohl das Verhalten wie die Zustände. Trotz erhöhter Gefahr müssen sich die Cops nämlich nicht so verhalten. Ist eigentlich auch nicht so schwer zu raffen.

Was bedeutet "müssen"? Klar, sie könnten ihr Leben auch freiwillig noch stärker gefährden. Du verlangst also von Billiglöhnern eben Superheldeneinsatz, weil sie ja "Polizist" geworden sind, den du vermutlich selber niemals erbringen würdest - erst recht nicht für das Gehalt ( Ein Polizist in NYC verdient zB zum Einstieg 43k, also etwa 36k € im Jahr. In NYC. )

 

[NocturntehSex]

Das einzige was das aussagt ist, dass es nicht gefährlicher ist Soldat zu sein als Polizist. Das wird aber für deutsche oder französische Soldaten wohl ähnlich sein.

oder lebt es sich als polizist genauso gefährlich wie als soldat, obwohl man ja nicht ins ausland muss, nicht in krisengebiete muss?

€:
Okay du hast also keine Argumente mehr und kommst mit dem Status Quo. Tja, dann kann ich sagen du stehst mit deiner Meinung aber in der Minderheit, siehe die BLM Proteste und mehrheitliche Zustimmung zu Verschärfungen der Waffengesetze. Damit hast du dann Pech gehabt. Ansonstne: Ich werde im Leben nicht in das Shithole USA ziehen, also kann mir persönlich das erstmal egal sein.

jetzt wird daraus mehr oder weniger direkt, dass heator gegen die verschärfung der waffengesetze in den usa ist? klasse

Ich glaube dir, dass der Gedankengang genauso so abläuft und an der Stelle auch aufhört. Es gibt nur leider Menschen, die geben sich mit so einfachen Antworten nicht zufrieden und kritisieren sowohl das Verhalten wie die Zustände. Trotz erhöhter Gefahr müssen sich die Cops nämlich nicht so verhalten. Ist eigentlich auch nicht so schwer zu raffen.

nein, MÜSSEN sie nicht, zu ihrem eigenen schutz und dem ihrer kollegen tun sie es aber natürlich. beim zivilisten wird davon ausgegangen, dass er nichts dafür kann und sich komplett irrational verhält und alles vergisst, was ihm beigebracht wurde, aber der böse polizist ist schließlich kein mensch und darf ausschließlich aufgrund von fakten urteilen, na klar doch. auch polizisten besitzen einen überlebensinstinkt, der setzt genau dann ein, wenn abgewogen werden muss, was zb der typ, der sich absolut nicht kooperativ verhält, aus seinem handschuhfach holen könnte.
aufgrund der von heator absolut und ständig befürworteten waffengesetze der usa ist die wahrscheinlichkeit nunmal sehr groß, dass es sich um eine waffe handeln könnte, die den polizisten und seine kollegen in lebensgefahr bringen würde, also wartet er natürlich
nicht, bis er zu 1000% sicher sein kann, dass es eine echte waffe und keine gaspistole, attrappe oder sonstwas ist.

 

[Benrath]

Mal schön vorsichtig mit "unendlich dum", sonst ist die Diskussion wieder vorbei. Diesen albernen ad hominem Kram mache ich nicht mehr mit, habe ich bereits gesagt.

Erstmal lesen lernen. Da steht "unredlich und dum". löl zum schön vorsichtig, dann mach halt nicht mehr mit, du Kind der Unschuld.

Zweitens sind es "nur" 100-200, weil die Polizei eben entsprechend im Zweifel erstmal schießt. Würde sie sich so verhalten wie die deutsche Polizei, dann wäre die Zahl sicherlich auch viel höher. Du musst nämlich für das richtige Bild auch die erschossenen Verbrecher (bzw. absolut unschuldigen Bürger #BLM) mitzählen, denn eine nicht geringe Zahl von denen wird von der Polizei erschossen, bevor sie einen Polizisten erschiessen kann.

Wilde Speuklationen und krude Schlussfolgerung. Bei den 100 ist der Großteil wohl auch eher Opfer bei SWAT einsätzen, Drogen etc als bei 0815 Verkehrskontrollen. Daten dafür finde ich ad hoc so wie du auch nicht. Vielleicht sterben auch einfach 5-10 pro Jahr bei Verkehrsunfällen. Es gibt leider kaum zuverlässige Zahlen.

Die Polizei erzeugt durch ihr eigenes Verhalten (Stop & Frisk, etc) auch wesentlich mehr Vorfälle als in Deutschland.

100-200 sind einfach eine EXTREM hohe Zahl. In ganz Deutschland wurden seit dem zweiten Weltkrieg mE sowas wie 300 Polizisten im Dienst getötet - und da zählen mE Unfälle bei Verfolgungsjagden usw. mit. Selbst auf die knapp 4x höhere Bevölkerung berechnet ist das einfach eine komplett absurd hohe Zahl.

Da sind wir uns wohl einig. Dein Weg ist mit mehr Gewalt die Spiralen weiter nach oben zu bringen. Funktioniert ja hervorragend seit 1990. Das ganze law & order.

Das sind annährend so viel getötete Polizisten pro Jahr, wie in US Soldaten pro Jahr in Afghanistan getötet wurden - 2008 zB 195 US Soldaten. Verstehst du jetzt die Dimension, von der wir reden?

Nur weil da in etwa die Anzahl getöteter Soldaten übereinstimmt ist das in keiner weise ein Beleg dafür das in den USA Bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen.

Muss der Blöde Vergleich jetzt echt ausdiskutiert werden? Wie viele Polizisten insgesamt vs Soldaten in Afghanistan etc.
Und dann anderen Vorwerfen

Ist aber auch wieder die typische Korinthenkackerei auf irgendwelchen Zahlen rumzureiten, statt das Argument materiell zu verstehen.

und dann sowas...

Es ist gefährlich Cop in den USA zu sein, viel gefährlicher als in Deutschland. Deswegen verhalten sich die Cops anders. Ist doch nicht so schwer zu raffen.

Das würde ich auch nicht bestreiten. Siehe oben würde ich daraus eine andere Schlussfolgerung ziehen.

aufgrund der von heator absolut und ständig befürworteten waffengesetze der usa ist die wahrscheinlichkeit nunmal sehr groß, dass es sich um eine waffe handeln könnte, die den polizisten und seine kollegen in lebensgefahr bringen würde, also wartet er natürlich
nicht, bis er zu 1000% sicher sein kann, dass es eine echte waffe und keine gaspistole, attrappe oder sonstwas ist.

nochmal die Wahrscheinlich ist nicht sehr großer sie ist bestimm größer als in Deutschland. Sonst würde ich jetzt gerne wissen was sehr groß hier heißen soll, dass es rechtfertigt erst zu schießen dann zu fragen.

 

[saistaed]

ist das aber grade in den usa nicht der fall? sicherlich gibt es da einige schießwütige vollidioten auch bei der polizei, ich glaube aber, dass deren verhalten zu einem sehr großen teil auch auf den bisherigen erfahrungen (nicht ausschließlich den eigenen, das ist klar) beruht, möglicherweise wird es ihnen auch so beigebracht, aber sicherlich nicht ohne jede grundlage, damit orientiert es sich ja an der realität. die ideellen vorstellungen (zumindest hierzulande) wären ja, erstmal quasi an das gute in jedem zu glauben und den potentiellen gesellschaftlichen nutzen eines jeden individuums wertzuschätzen. was dabei (nicht nur auf dieser ebene) herauskommt, sieht man ja leider oft genug

Wie gesagt: Ich gehe aufgrund meines Kenntnisstands davon aus, dass du das Risiko der Polizei als deutlich überhöht einschätzt. Es müsste sonst ja extrem hohe Zahlen von Polizisten geben, die in so relativ harmlosen Situationen (domestic disturbance call) er- oder zumindest beschossen werden. Davon ist mir zumindest nichts bekannt und ich gehe davon aus, dass die Polizei und ihre Interessenvertreter sehr offensiv mit solchen Zahlen operieren würden, wenn es die denn gäbe. Aber überall, wo ich von sowas höre, beschränkt es sich auf relativ abstrakte Bedrohungsszenarien.

Dass den Polizisten das so beigebracht wird, kann ich mir gut vorstellen. Aber das ist ja Teil des Problems. Es geht in diesem wie in vielen Fällen nicht nur um Fehlverhalten einzelner Beamter, sondern um systematische Probleme in Ausbildung und Einsatzdoktrin.

Da scheint es einfach ein deutliches Missverhältnis zu geben zwischen dem Wert, der der eigenen Sicherheit bzw. Autorität eingeräumt wird gegenüber dem Wert eines anderen Menschenlebens.

 

[Fettsack666]

Mal schön vorsichtig mit "unendlich dum", sonst ist die Diskussion wieder vorbei. Diesen albernen ad hominem Kram mache ich nicht mehr mit, habe ich bereits gesagt.

Es ist halt so geil, wie du sofort in einen Beisreflex verfällst, wenn du nur denkst, beleidigt zu werden und das geht dir ja immer so, und so muss man ja reagieren. Das Problem bist nach wie vor du, und dein Umgang mit eigentlich jeder Situation. Der arme Kerl, der hinterrücks erschossen wrude, ist von einem rein empathischen Standpunkt überhaupt nicht zu verurteilen. Kein Mensch, der auch nur halbwegs im Stande ist, Empathie und Mitgefühl zu empfinden, würde auf die Idee kommen, zu behaupten "er hat halt nicht gehört, da gehört er halt erschossen". Du schon. Weil du ein empathiebefreiter Trottel bist. Und das beweist du ja nun freilich nicht zum ersten Mal. Deswegen hast du natürlich nicht direkt einen objektiven Standpunkt, nur einen dummen. Selbst das ist übrigens kein "ad hominem"-Kram, weil es den Standpunkt erklärt, den du vertrittst.

 

[Gustavo]

Tja, hättest du halt gern. Sehen diejenigen, deren Leben täglich auf dem Spiel steht anders und sie handeln entsprechend. Damit hast du halt Pech gehabt,

Das ist doch letztendlich nur wieder vom Sein aufs Sollen schließen.

Letztendlich sollten wir uns doch zumindest soweit einig sein:
- Polizist zu sein ist ein Risiko.
- Polizist zu sein ist in den USA ein größeres Risiko als in Deutschland.
- Was Polizisten dürfen und was sie nicht dürfen muss irgendwie rechtlich geregelt sein
- Wie weit dieses Recht geht muss letztendlich die Politik entscheiden
- Die Politik sollte sich in einer Demokratie am Volkswillen ausrichten


So weit, so gut. Jetzt hältst du das, was man auf solchen Videos sieht, für ein unverantwortbares Risiko für Polizisten. Ich glaube niemand hier hat grundsätzlich etwas dagegen, dass die Polizei in den USA anders operiert als die Polizei in Deutschland, eben weil die Gefahr in den USA größer ist. Aber was man auf solchen Videos sieht geht uns halt auch zu weit. Gibt es dir nicht zu denken, dass diese Diskussion quasi dauerhaft geführt wird, seit jeder Hansel eine Videokamera in der Hosentasche mit sich rumträgt? Vorher stand halt Wort gegen Wort und da war die Bevölkerung gerne bereit, Polizisten (gut!) zu glauben, wenn ihr Wort gegen das von mutmaßlichen Kriminellen (schlecht!) steht und dementsprechend lax sind die Gesetze und war die Justizwirklichkeit in Jury-Verfahren, wenn ein DA denn überhaupt eins anstrengte. Jetzt, wo alle sehen können, was da teilweise passiert, hat sich das Bild drastisch gewandelt. Das spricht für mich eindeutig dafür, dass die Bevölkerung mehrheitlich eben NICHT damit einverstanden ist, wie die Polizei in solchen Videos agiert. Ich verstehe nicht, warum deine Risikoabschätzung ("zu gefährlich für Polizisten") mehr Wert sein soll als die anderer Leute.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es ist halt so geil, wie du sofort in einen Beisreflex verfällst, wenn du nur denkst, beleidigt zu werden und das geht dir ja immer so, und so muss man ja reagieren. Das Problem bist nach wie vor du, und dein Umgang mit eigentlich jeder Situation. Der arme Kerl, der hinterrücks erschossen wrude, ist von einem rein empathischen Standpunkt überhaupt nicht zu verurteilen. Kein Mensch, der auch nur halbwegs im Stande ist, Empathie und Mitgefühl zu empfinden, würde auf die Idee kommen, zu behaupten "er hat halt nicht gehört, da gehört er halt erschossen". Du schon. Weil du ein empathiebefreiter Trottel bist. Und das beweist du ja nun freilich nicht zum ersten Mal. Deswegen hast du natürlich nicht direkt einen objektiven Standpunkt, nur einen dummen. Selbst das ist übrigens kein "ad hominem"-Kram, weil es den Standpunkt erklärt, den du vertrittst.

Natürlich ist das ad hominem Kram, weil es deine rein subjektive Wertung ist und insbesondere deine völlig exklusive Auslegung von "Empathie". Ich muss keine Empathie mit jemandem haben der ausm Flugzeug springt und dabei umkommt und auch nicht jemanden, der sonst wie aus eigener Dummheit umkommt. Vielleicht hast du ja eher eine Empathiestörung, dass du zu viel Mitlied mit dir völlig fremden Menschen hast, die dir eigentlich egal sein könnten und müssten. Und selbst WENN es so wäre, wie du es sagst, sollte das keinen Einfluss auf die Diskussion hier haben, weil keiner den Typen kennt, insofern wäre es hochgradig unlogisch, wenn hier jetzt einer Rächer der Ungerächten spielen will. Während wir hier schreiben sind weltweit dutzende Menschen erschossen, in die Luft gejagt, erwürgt oder vergewaltigt worden. Die gehen dir alle komplett am Arsch vorbei, du hast bis grad eben nicht mal an sie gedacht. Also hör mit dieser ekelhaften Heuchelei auf, der Typ im Video ist dir ebenso egal wie alle Fremden allen anderen egal sind. Du bist halt nur nicht selbstreflektiert genug es dir deine eigene Heuchelei einzugestehen.

Das ist doch letztendlich nur wieder vom Sein aufs Sollen schließen.

Letztendlich sollten wir uns doch zumindest soweit einig sein:
- Polizist zu sein ist ein Risiko.
- Polizist zu sein ist in den USA ein größeres Risiko als in Deutschland.
- Was Polizisten dürfen und was sie nicht dürfen muss irgendwie rechtlich geregelt sein
- Wie weit dieses Recht geht muss letztendlich die Politik entscheiden
- Die Politik sollte sich in einer Demokratie am Volkswillen ausrichten


So weit, so gut. Jetzt hältst du das, was man auf solchen Videos sieht, für ein unverantwortbares Risiko für Polizisten. Ich glaube niemand hier hat grundsätzlich etwas dagegen, dass die Polizei in den USA anders operiert als die Polizei in Deutschland, eben weil die Gefahr in den USA größer ist. Aber was man auf solchen Videos sieht geht uns halt auch zu weit. Gibt es dir nicht zu denken, dass diese Diskussion quasi dauerhaft geführt wird, seit jeder Hansel eine Videokamera in der Hosentasche mit sich rumträgt? Vorher stand halt Wort gegen Wort und da war die Bevölkerung gerne bereit, Polizisten (gut!) zu glauben, wenn ihr Wort gegen das von mutmaßlichen Kriminellen (schlecht!) steht und dementsprechend lax sind die Gesetze und war die Justizwirklichkeit in Jury-Verfahren, wenn ein DA denn überhaupt eins anstrengte. Jetzt, wo alle sehen können, was da teilweise passiert, hat sich das Bild drastisch gewandelt. Das spricht für mich eindeutig dafür, dass die Bevölkerung mehrheitlich eben NICHT damit einverstanden ist, wie die Polizei in solchen Videos agiert. Ich verstehe nicht, warum deine Risikoabschätzung ("zu gefährlich für Polizisten") mehr Wert sein soll als die anderer Leute.

Das liegt daran, dass Menschen eben emotional und nicht rational sind und dazu in unserer Gesellschaft Gewalt weitestgehend externalisiert wurde und für den Normalbürger einfach nicht alltäglich. Deswegen kriegt er sofort feuchte Augen und Panikattacken, wenn er irgendwo Gewalt sieht und findet es erstmal furchtbar und gibt die Schuld dabei instinktiv demjenigen, der die Gewalt ausübt. Wenn Mörder immer ne Bodycam dabei hätten oder all die Morde in den USA ständig gestreamt würden, würden die Menschen nach noch viel mehr Polizei schreien. Menschen sind durchschnittlich halt ziemlich emotional und mit Bildern leicht manipulierbar. (Geht ja auch in beide Richtungen, man schaue auf die Statistik der Verbrechensentwicklung in den USA und die Berichterstattung darüber und vergleiche die Umfragen zum Sicherheitsgefühl).

Ansonsten sind wir uns ja in der Anamnese einig und da die Schlussfolgerungen auf persönlichen Wertungen beruht, werden wir uns da hintenraus auch nicht einig werden können.

 

[Benrath]

Das liegt daran, dass Menschen eben emotional und nicht rational sind und dazu in unserer Gesellschaft Gewalt weitestgehend externalisiert wurde und für den Normalbürger einfach nicht alltäglich. Deswegen kriegt er sofort feuchte Augen und Panikattacken, wenn er irgendwo Gewalt sieht und findet es erstmal furchtbar und gibt die Schuld dabei instinktiv demjenigen, der die Gewalt ausübt. Wenn Mörder immer ne Bodycam dabei hätten oder all die Morde in den USA ständig gestreamt würden, würden die Menschen nach noch viel mehr Polizei schreien. Menschen sind durchschnittlich halt ziemlich emotional und mit Bildern leicht manipulierbar. (Geht ja auch in beide Richtungen, man schaue auf die Statistik der Verbrechensentwicklung in den USA und die Berichterstattung darüber und vergleiche die Umfragen zum Sicherheitsgefühl).

Ansonsten sind wir uns ja in der Anamnese einig und da die Schlussfolgerungen auf persönlichen Wertungen beruht, werden wir uns da hintenraus auch nicht einig werden können.

Hervorragend auf kein Argument eingegangen, aber anderen schlechten Stil vorwerfen.

 

[saistaed]

Classic Heator, was erwartest du?

Immerhin hat er jetzt den Stein der Weisen darin gefunden, dass er einfach viel rationaler ist als alle anderen: Happy End.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hervorragend auf kein Argument eingegangen, aber anderen schlechten Stil vorwerfen.

? Das war doch sein Argument, auf was bin ich sonst eingegangen? Gustavos Punkt war, dass man jetzt durch die vielen Kameras die Realität deutlicher sieht und viele Menschen das Verhalten der Polizei schlimm finden und deshalb ist es auch schlimm. Das überzeugt mich aus den Gründen, die ich dort geschrieben habe nicht. Welches Argument von Gustavo habe ich übersehen? Im Kern ist doch das Argument im letzten Satz in a nutshell gebracht:

Ich verstehe nicht, warum deine Risikoabschätzung ("zu gefährlich für Polizisten") mehr Wert sein soll als die anderer Leute.

Und ich denke, die Antwort könnt ihr euch denken.

 

[synterius]

Als Gesellschaft ist aber in der Regel die Frage danach, was die Polizei falsch gemacht hat/besser hätte machen können, die aufschlussreichere, da wir besser darauf Einfluss nehmen können.

finde ich nicht.
anthony mackie hat dazu ein paar geile sätze gebracht:

https://youtu.be/b8PGNSa_Irg?t=240

über sowas wird halt viel zu wenig geredet. es scheint da gerade bei schwarzen in amerika ein großes defizit zu geben, wie man sich polizisten gegenüber verhält. wenn man da ansetzt, kann man garaniert präventiv einige leute retten. die polizei überarbeiten klingt glaube ich leichter als es letzendlich ist.

 

[NocturntehSex]

Gibt es dir nicht zu denken, dass diese Diskussion quasi dauerhaft geführt wird, seit jeder Hansel eine Videokamera in der Hosentasche mit sich rumträgt? Vorher stand halt Wort gegen Wort und da war die Bevölkerung gerne bereit, Polizisten (gut!) zu glauben, wenn ihr Wort gegen das von mutmaßlichen Kriminellen (schlecht!) steht und dementsprechend lax sind die Gesetze und war die Justizwirklichkeit in Jury-Verfahren, wenn ein DA denn überhaupt eins anstrengte. Jetzt, wo alle sehen können, was da teilweise passiert, hat sich das Bild drastisch gewandelt. Das spricht für mich eindeutig dafür, dass die Bevölkerung mehrheitlich eben NICHT damit einverstanden ist, wie die Polizei in solchen Videos agiert. Ich verstehe nicht, warum deine Risikoabschätzung ("zu gefährlich für Polizisten") mehr Wert sein soll als die anderer Leute.

das muss man aber auch noch insofern einschränken, dass "die leute" in sehr vielen fällen nur ausschnitte sehen, die den gesamten vorgang durchaus verfälschen können, ich erinnere an das video aus deutschland, wo ein polizist jemandem in den rücken tritt und es als notwehr durchgeht. nimmt man nur das erste veröffentlichte video, sieht das zu 100% nach polizeibrutalität aus, die es aber wohl nicht war. dazu kommt, dass SEHR viele menschen die rechte der polizei nicht kennen oder sie nicht verstehen. bspw hat shi in einem topic hier gesagt, dass es niemals notwehr sein kann, jemandem in den rücken zu schießen (oder treten, ist aber auch egal), das gesetz sieht das aber berechtigterweise anders (das ist kein flame/vorwurf/whatever). wenn also selbst ein überdurchschnittlich gebildeter und intelligenter (dafür habe ich 2 flames frei) mensch so etwas nicht weiß bzw nicht nachvollziehen kann, wie sieht es dann mit den leuten unterm schnitt aus? sicherlich nicht besser, natürlich geht dann ein riesen aufschrei durch "die medien" und "die bevölkerung", aber das kommt eben auch aus den o.g. gründen und nicht nur weil man endlich mal sieht, wie das alles so abläuft

 

[Gustavo]

Das liegt daran, dass Menschen eben emotional und nicht rational sind und dazu in unserer Gesellschaft Gewalt weitestgehend externalisiert wurde und für den Normalbürger einfach nicht alltäglich. Deswegen kriegt er sofort feuchte Augen und Panikattacken, wenn er irgendwo Gewalt sieht und findet es erstmal furchtbar und gibt die Schuld dabei instinktiv demjenigen, der die Gewalt ausübt. Wenn Mörder immer ne Bodycam dabei hätten oder all die Morde in den USA ständig gestreamt würden, würden die Menschen nach noch viel mehr Polizei schreien. Menschen sind durchschnittlich halt ziemlich emotional und mit Bildern leicht manipulierbar. (Geht ja auch in beide Richtungen, man schaue auf die Statistik der Verbrechensentwicklung in den USA und die Berichterstattung darüber und vergleiche die Umfragen zum Sicherheitsgefühl).

Ansonsten sind wir uns ja in der Anamnese einig und da die Schlussfolgerungen auf persönlichen Wertungen beruht, werden wir uns da hintenraus auch nicht einig werden können.

Wie gesagt: Ich bin auch der Meinung, dass Videos die Realität manchmal verzerrt darstellen und Emotionalität provozieren, die den Blick vernebelt, keine Frage. Aber im Regelfall dürfte man MIT Videoaufnahme* eben doch einen Kenntnisstand haben, der dem Kenntnisstand "Zeugenaussagen und/oder Wort Täter gegen Wort Polizei" deutlich überlegen ist, d.h. der Realität näher kommt. Anders gesagt: Sicher ist es emotional, das Video zu sehen, aber die Entscheidung aufgrund des Videos ist sicher rationaler als die Entscheidung ohne IRGENDWELCHE nennenswerten Informationen, weil dann die Bevölkerung eben einzig und alleine auf ihre Einstellungen bzgl. Polizei und Kriminellen zurückgreifen kann und auch genau das tut, weshalb lange Zeit die Polizei so einfach aus dem Schneider kam. Wenn du das ganze alleine nach der Rationalität bewerten willst UND eine Entscheidung treffen musst, weil man eben regeln muss, was Polizisten noch erlaubt ist und was schon nicht mehr (oder im Fall des Strafprozesses: Als Jury bewerten muss ob das konkrete Handeln im jeweiligen Fall strafwürdig ist oder nicht), erscheint es mir zumindest sehr viel rationaler, sich auf Videos zu stützen als auf effektiv gar nichts✝. Dass du das einfach so wegwischt klingt für mich danach, als gibst du einerseits zu, dass das alleine auf persönlichen Wertungen beruht, du andererseits andere Wertungen als deine nicht zulassen willst. Das ist für mich alles andere als rational.








*im Übrigen: Es gibt ja nicht nur Zeugenvideos, es gibt häufig auch Bodycam-Aufnahmen, die durchaus die Polizei auch entlasten können. Es geht ja niemandem darum zu sagen, jeder Cop, der schießt, ist quasi per se schuldig bis das Gegenteil bewiesen ist. Es geht viel mehr darum, dass den meisten Leuten einfach nicht bewusst war, wie miserabel manche Cops ausgebildet sind, wie beschissen sie bestimmte Bevölkerungsgruppen teilweise behandeln und wie schnell sie zur Waffe greifen. Dass Bodycams häufig auch von den Polizisten ausgeschaltet werden können, hilft jedenfalls nicht, mehr Vertrauen zu schaffen.


✝Jeder Polizist wird immer sagen, dass die Person eine akute Gefahr darstellte und ein großer Teil der Kriminellen wird sagen (übrigens auch die, die vielleicht tatsächlich eine Gefahr für die Polizei gewesen wären), dass sie keine Gefahr darstellten, dementsprechend kann man aus den Informationen objektiv quasi gar nichts machen, weil die Gefährlichkeit sich ja auch mit Indizien nicht eindeutig be- oder widerlegen lässt

 

[Benrath]

finde ich nicht.
anthony mackie hat dazu ein paar geile sätze gebracht:

https://youtu.be/b8PGNSa_Irg?t=240

über sowas wird halt viel zu wenig geredet. es scheint da gerade bei schwarzen in amerika ein großes defizit zu geben, wie man sich polizisten gegenüber verhält. wenn man da ansetzt, kann man garaniert präventiv einige leute retten. die polizei überarbeiten klingt glaube ich leichter als es letzendlich ist.

tl.dr ist es vitcim blaming, sich mit der schlechten Situation abfinden und sich eventuell nachträglich beschweren. Wie soll man so jemals gegen racial profiling vorgehen?

Ist ja schön, dass er das so sieht und klar, dass du es so siehst, weil dich das Problem nicht betrifft. Wenn sich die schwarzen Jungs einfach mal besser benehmen würden.

 

[synterius]

von abfinden hat keiner was gesagt. aber sobald du in eine konfrontation mit der polizei gerätst, ist vorallem pragmatismus gefragt. heator hat es ja auch schon angesprochen, dass das kein guter moment ist, um den helden zu spielen.

man kann sich ja trotzdem für änderungen einsetzen. aber sobald die scheinwerfer in dein auto leuchten, ist man einfach nur dumm, wenn man dann auf rebell macht. und das muss anscheinend gelehrt werden, so offensichtlich es auch klingt.

 

[Benrath]

Das ist eine imho traurige Einstellung mit der sich nie etwas ändert. On top halt in der Tat check your privilege wenn es einen wenig bis gar nicht betrifft und damit meine ich nicht dass du in Deutschland wohnst

 

[Gustavo]

Ich finde das auch befremdlich, um es freundlich zu sagen. Dass Mackia so denkt wundert mich jetzt nicht, klarer Fall von Autoritäre Persönlichkeit. Aber gerade bei Heator, der sich selbst als liberal sieht, bin ich dann doch noch zumindest ein bisschen erstaunt. Die Polizisten sind eindeutig als Vertreter des Staats dort, nicht als Privatleute; sie haben im Amt andere Rechte (bspw. gilt die Castle-Doktrin gegenüber ihnen nicht) und auch andere Pflichten als ein normaler Bürger. Wenn man findet, dass es für Polizisten zu gefährlich ist, weil jeder potenziell eine Knarre mit sich umträgt, dann sollte der Staat sich andere Waffengesetze geben, anstatt seinen Polizisten carte blanche zu geben, zu schießen sobald sie sich irgendwie unsicher fühlen. Und ironischerweise soll das dann selbst auch noch quasi die Rechtfertigung für dieses Verhalten sein: Alle wissen, dass man damit rechnen muss, dass amerikanische Cops so drauf sind --> Es ist "unnormal" in der Polizeikontrolle nicht komplett dozil Folge zu leisten --> Wer sich so verhält ist verdächtig --> Wer verdächtig ist wird schnell als Gefahr wahrgenommen --> Bei Gefahr wird geschossen". Was für ein Verständnis ist das bitte zwischen dem Verhältnis von Staat und Bürger?

 

[Ph!L]

es ist für mich völlig logisch, dass die Waffengesetze eine zentrale Rolle spielen; aber was genau können die Polizisten dafür, dass in den USA jeder random dude eine Waffe haben darf?

Also müssen sie mit dem arbeiten was die Realität ihnen bietet.


Ich bin wirklich nicht pro cop und ich würde mich extrem weit links verorten und ich verurteile sinnlose/unnötige Gewalt von Polizisten scharf - aber man muss hier wirklich mal eine klare Grenze ziehen.

Wenn eine Person mit (mehreren) bereits begangen Delikten von Polizisten Anweisungen erhält während sie Waffen auf diese richten; es vorher eine körperliche Auseinandersetzung zwischen den Polizisten und der Person gab; und diese Person sich dann nicht an die Anweisungen hält und etwas tut was für die Polizisten eine (immense) Gefahr darstellt - in diesem Fall zum Auto zu gehen und jeden x-beliebigen Gegenstand zu greifen (z.B. eine Waffe in Form einer Pistole)

dann ist es völlig legitim, dass diese Reaktion erfolgt.


Ich habe auch gehört, dass der Typ bereits getazert worden sein soll. Dass das Video nur "das Ende" der Situation zeigt und er vorher in einer körperlichen Auseinandersetzung mit den Polizisten war.

Weiß jmd dazu was verlässliches?