Polizeigewalt in den USA

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MUC
ach und an all diejenigen die immer sagen man könnte diese ganzen Geschichten auch viel friedlicher lösen.

mal ein konkretes Beispiel wie problematisch es eben ist wenn jemand z.B zurück zu seinem Auto geht

Jetzt nehmen wir mal an die Polizisten hätten ihn erschossen bevor er zu seiner Waffe greifen kann. Das Geschrei von vielen wäre groß.

Aber genau so rasiermesserscharf verläuft eben diese Linie. Das checken nur viele anscheinend nicht.

 
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inb4: einzelfall, nicht alle kontrollierten haben ne waffe, nicht alle kontrollierten sind so drauf, außerdem ist der schwarz!

solange wir nicht die kugeln aus den körpern der polizisten analysiert haben, können wir nicht sicher sein, dass es auch wirklich eine richtige pistole war :troll: somit hätten sie nicht schießen dürfen!



so, ernsthaft: bei der klientel wie im video ist die wahrscheinlichkeit nunmal relativ hoch, dass genau sowas passiert. beim weißen familienvater mit frau und 2 kindern und gepäckträger auf dem dach eher nicht, überraschung. entsprechend werden diese leute auch "eher seltener" bei kontrollen erschossen. ich frage nochmal: was genau könnte man in so einer situation so wichtiges aus dem auto holen wollen, dass man nicht einmal die zeit hat, es anzukündigen oder zu fragen, ob man das (LANGSAM) tun darf? mir fällt da wirklich nichts ein
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich finde das auch befremdlich, um es freundlich zu sagen. Dass Mackia so denkt wundert mich jetzt nicht, klarer Fall von Autoritäre Persönlichkeit. Aber gerade bei Heator, der sich selbst als liberal sieht, bin ich dann doch noch zumindest ein bisschen erstaunt. Die Polizisten sind eindeutig als Vertreter des Staats dort, nicht als Privatleute; sie haben im Amt andere Rechte (bspw. gilt die Castle-Doktrin gegenüber ihnen nicht) und auch andere Pflichten als ein normaler Bürger. Wenn man findet, dass es für Polizisten zu gefährlich ist, weil jeder potenziell eine Knarre mit sich umträgt, dann sollte der Staat sich andere Waffengesetze geben, anstatt seinen Polizisten carte blanche zu geben, zu schießen sobald sie sich irgendwie unsicher fühlen. Und ironischerweise soll das dann selbst auch noch quasi die Rechtfertigung für dieses Verhalten sein: Alle wissen, dass man damit rechnen muss, dass amerikanische Cops so drauf sind --> Es ist "unnormal" in der Polizeikontrolle nicht komplett dozil Folge zu leisten --> Wer sich so verhält ist verdächtig --> Wer verdächtig ist wird schnell als Gefahr wahrgenommen --> Bei Gefahr wird geschossen". Was für ein Verständnis ist das bitte zwischen dem Verhältnis von Staat und Bürger?

Ich bin doch im Ansatz absolut bei dir, das Problem ist die Verbreitung von Waffen und es braucht dringend andere/schärfere Waffengesetze. Aber das hilft doch dem Cop auf der Straße heute nicht und kann auch keinen Einfluss auf seine Reaktion auf eine konkrete Gefahrenlage haben. Ansonsten kann ich mich nur Phil und Nocturne anschließen.

tl.dr ist es vitcim blaming, sich mit der schlechten Situation abfinden und sich eventuell nachträglich beschweren. Wie soll man so jemals gegen racial profiling vorgehen?

Das sind doch zwei verschiedene Fragen. Niemand befürwortet mE sich mit der "Situation abzufinden" wenn es zB um die Wurzel des Problems geht, die o.g. Waffengesetze. Aber in der konkreten Situation ist es natürlich das Gebot der Stunde sich möglichst risikoarm zu verhalten und zwar von beiden Seiten.

Racial Profiling ist nochmal ein anderes Thema, war mE auch in nem anderen Thread schon Gegenstand und ich sehe nach wie vor nicht, dass die Praxis grundsätzlich verwerflich sein sollte. In einer Welt mit begrenzten Ermittlungsressourcen muss die Polizei im Wege der Ermittlungsarbeit nunmal ressourceneffizient arbeiten und wenn in einer bestimmten Gegend in einem bestimtmen Delikt eben eine bestimmte Ethnie zu fast 100% die Täter stellt, wäre es schlicht ineffizient und Verschwendung von Gemeinschaftsressourcen alle gleich oft zu kontrollieren. Paradebeispiel: Oma am Görli. Ist halt Schwachsinn, natürlich kontrolliert man da eher Schwarzafrikaner, weil nunmal fast alle Dealer im Görli Schwarzafrikaner sind.
 
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so, ernsthaft: bei der klientel wie im video ist die wahrscheinlichkeit nunmal relativ hoch, dass genau sowas passiert. beim weißen familienvater mit frau und 2 kindern und gepäckträger auf dem dach eher nicht, überraschung. entsprechend werden diese leute auch "eher seltener" bei kontrollen erschossen.

Es werden auch schwarze Familienväter, die vernünftig aussehen, nen vernünftigen Job haben und sich vernünftig verhalten praktisch nie von den Bullen erschossen. Das Muster ist fast immer das Gleiche. Es sind fast immer irgendwelche Thugs, mit krimineller Vergangenheit, die aussehen wie irgendwelche GTA Gangster und sich dann auch noch so verhalten.

Dieses Klischee, dass die Polizei einfach so schwarze Dudes aus dem Leben reißt, ist totaler Quatsch. Man muss sich da wenig Gedanken machen, wenn man eben kein Thug ist.

Das ist eine imho traurige Einstellung mit der sich nie etwas ändert. On top halt in der Tat check your privilege wenn es einen wenig bis gar nicht betrifft und damit meine ich nicht dass du in Deutschland wohnst

Auch totaler Blödsinn. Wenn einem wirklich schwarze Leben kümmern, aka BLM, dann führt kein Weg daran vorbei, dass man sich objektiv auch das Verhalten der Schwarzen anguckt, die regelmäßig erschossen werden. Alles andere ist total kindisch.

Racial Profiling ist nochmal ein anderes Thema, war mE auch in nem anderen Thread schon Gegenstand und ich sehe nach wie vor nicht, dass die Praxis grundsätzlich verwerflich sein sollte.

Racial Profiling ist verwerflich. Was ist z.b. mit einer schwarzen Omi am Görli? Sie ist ja schließlich schwarz. Was du hoffentlich meinst, ist kein Racial Profiling, sondern junge Typen die nach Gangster aussehen.
 
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Benrath

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Racial Profiling war nur als ein Beispiel genannt und deswegen werde ich mich dazu nicht weiter äußern. Sonst können wir dazu einen eigenen Thread machen.

Anyhow, eure Zusammenfassung ist das Bild von dem Irak General "Nothing to see", alles in Ordnung. Wir drehen im Kreis und gut ist.

Das ehrliche Problem hier ist, dass wahrscheinlich keine Datenauswertung möglich ist, die die eine oder andere Seite von ihrer Ansicht überzeugen kann.
 
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Na ja, aber Heator hat doch recht, dass man die Verantwortung für die Missstände nicht allein den Polizeibeamten aufbürden kann, sondern dass eine Veränderung top-down durch eine verbesserte Gesetzgebung erfolgen muss
 
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Racial Profiling war nur als ein Beispiel genannt und deswegen werde ich mich dazu nicht weiter äußern. Sonst können wir dazu einen eigenen Thread machen.

Anyhow, eure Zusammenfassung ist das Bild von dem Irak General "Nothing to see", alles in Ordnung. Wir drehen im Kreis und gut ist.

Das ehrliche Problem hier ist, dass wahrscheinlich keine Datenauswertung möglich ist, die die eine oder andere Seite von ihrer Ansicht überzeugen kann.

wo hat irgendjemand gesagt, dass alles in ordnung sei? ist das die kernaussage, die du aus unseren posts ziehst? das ist dann wirklich bemitleidenswert oder halt bewusst fehlinterpretiert.
niemand hier findet die zustände im ganzen toll, wir finden nur das verhalten der polizisten GEMESSEN AN DER ALLGEMEINEN (WAFFEN-)SITUATION IN DEN USA angemessen und alternativlos, das ist alles
 

Benrath

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Na immerhin sind wir uns dann alle beim nachgelagerten Punkt einig, wobei ich das nicht ganz glaube.
Bei Heator fühlt man den Ruf nach noch mehr Druff und Law & Order.
Synt postet Videos, das man sich quasi mit der Situation abfinden muss und die Polizei ist kein bisschen Schuld und dillt nur mit der Situation, hat aber in dem konkreten Fall und auch sonst nichts falsch gemacht. Darüber hinaus sind es eigentlich immer Thugs ( way to go vorurteilsfrei zu sein). Da ist das Video oben eigentlich noch "lustig". Der sieht mir mit seiner Kakihose und Wollpulli so gar nicht nach Thug aus.
 
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Na ja, aber Heator hat doch recht, dass man die Verantwortung für die Missstände nicht allein den Polizeibeamten aufbürden kann, sondern dass eine Veränderung top-down durch eine verbesserte Gesetzgebung erfolgen muss

Gibt es hier im Forum jemanden, der diese Missstände alleine den Polizeibeamten aufbürden möchte? Das ist doch ein Strohmann. Es geht ja nicht darum, jedem individuellen Polizeibeamten die Schuld zu geben, aber Heat0r vertritt da nicht die rationale Gegenposition, sondern das andere Extrem: Die Polizei trifft keine Schuld, da alle Amerikaner bewaffnet sind und so ein Verhalten quasi zum Selbstschutz unumgänglich ist. So kommt es zumindest rüber.

So eine Einstellung verhindert aber schon viele Problemlösungen, da es den Status Quo zu sehr rechtfertigt und sich zu sehr auf ändernde Waffengesetze kapriziert. Wenn man einmal einsehen kann, dass die Polizei hier viel zu oft heillos überfordert ist und sich damit in einer zu großen Regelmäßigkeit grenzüberschreitend verhält, da sie Gefahrenlagen falsch einschätzt, dann kann man auch andere Ursachen ausmachen und Lösungswege finden. Der gefährlichste Job der USA ist immer noch Holzfäller oder Fischer, nicht Polizist.

Einfaches Beispiel: Polizisten werden für jeden Scheiß missbraucht: Ein Polizist (so ausgebildet wie in den USA) sollte in der Regel nicht für Menschen mit psychischen Problemen zuständig sein und wird sich da teilweise sicherlich bedrohter fühlen als jemand, der dafür ausgebildet ist mit psychischen Störungen umzugehen. Dazu kommt man aber nicht, wenn man an jeder Stelle nur antwortet: "Selbst schuld, muck halt nicht auf! Sonst ist klar, dass die Bullen nen Schweizer Käse aus dir machen."
 
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@benrath:
ähm, ja was erwartest du denn von der polizei? das ist die exekutive, die machen aber nicht die gesetze, das wäre dann die legislative. der polizei sind die hände gebunden, die müssen sich komplett mit der situation abfinden, ich glaube, die meisten von denen finden es nicht sooo geil, bei jeder verkehrskontrolle die waffe im anschlag haben zu müssen, aber wie sonst sollen sie in der aktuellen situation sich selbst schützen? heator findet das mitnichten ebensowenig geil und will noch mehr davon, er sieht schlichtweg die alternativlosigkeit der polizei. die waffengesetze müssen sich radikal ändern, da sind sich hier doch alle weitesgehend einig, das war aber doch offensichtlich und von niemandem in frage gestellt, zumindest habe ich nichts davon gelesen.

bei den bisherigen verkehrskontrollen hier hab ich so nicht gesehen (ja, subjektiv und einzelfall), dass immer ein polizist die hand an der waffe hat. mag mit unseren waffengesetzen zusammenhängen
 
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Darüber hinaus sind es eigentlich immer Thugs ( way to go vorurteilsfrei zu sein). Da ist das Video oben eigentlich noch "lustig". Der sieht mir mit seiner Kakihose und Wollpulli so gar nicht nach Thug aus.

Du willst es auch falsch verstehen, oder? Ich hab nicht gesagt, dass Leute die nicht nach Thugs aussehen nicht auch gefährlich sein können.

Und wir sind ja wohl einig, dass die Cops bei dem Typen mit der Kaki Hose zu deren Unheil noch zu zurückhaltend waren.
 
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..man sich quasi mit der Situation abfinden muss und die Polizei ist kein bisschen Schuld und dillt nur mit der Situation, hat aber in dem konkreten Fall und auch sonst nichts falsch gemacht....


Moment mal. Nahezu kein Mensch behauptet, dass die Polizei in dem Fall (und in anderen) die Situation perfekt (oder oftmals gar gut) gelöst hat. Aber es ist doch eben wie das andere Video von mir relativ gut veranschaulicht ein verdammt schmaler Grat.


Ich tu mich echt grad schwer damit zu verstehen was die andere Seite an der Argumentation nicht versteht. Deshalb nochmal ganz langsam aus wirklichem Interesse ab wann unsere Logik divergiert.



Vorab: Wir sprechen vom Handeln/Handlungsrahmen der Polizeit, korrekt? (Also die Frage nach dem strukturellen Problem und die Auswirkung der Wafffengesetze auf das Handeln der Polizei kann der Polizist selbst nicht beeinflussen. Er muss mit den Gegebenheiten arbeiten die er vorfindet)



1) In den USA herrschen Waffengesetze, die dazu führen, dass die Polizei viel(!) wachsamer sein muss als z.B in Deutschland. Das führt logischerweise im Umkehrschluss dazu, dass wenn eine Person sich nicht an Anweisungen hält die Gefahr für die Polizei größer ist als z.B wiederum in Deutschland. J/N?

2) Sind wir uns einig, dass es einen Unterschied macht ob die Person Vorstrafen hat? Nochmal einen größeren wenn diese Vorstrafen einen Bezug zu Waffen in Form von Pistolen/o.ä. haben?


3) Sind wir uns einig, dass für das Überleben der Polizei von extremer Bedeutung ist, dass die Person XY sich an die Anweisungen hält?


So jetzt konkret zu dem Video/Fall:

Sehen wir beide auf dem Video, dass die Person sich gegen die Anweisungen der Polizei dem Auto nähert? Sehen wir, dass diese Person diesen Prozess fortführt während die Polizei versucht diese daran zu hindern? (Ziehen am Hemd der Person; vorher verbale Instruktionen).

Soweit ich weiß (falls das nicht stimmt gerne mitteilen) hatte diese Person bereits einiges strafrechtliches auf dem Kerbholz. Ist auch explizit schon mit Waffen in Form einer Pistole aufgefallen.


An welchem Punkt (auch vor dem Hintergrund welches das andere Video recht gut veranschaulich; nämlich, dass eine Situation super schnell esaklieren kann und das Leben der Polizisten innerhalb von Bruchteilen von Sekunden in Gefahr schwebt) sind wir bis jetzt unterschiedlicher Meinung?




Ich würde gerne konkret wissen in den beiden Videos Benrath: Wenn die Polizisten zu früh Gebrauch von ihren Waffen machen, wann deiner Meinung nach der Gebrauch in diesen Videos legitim wäre.

Also es braucht nicht viel Fantasie glaube ich. Sag mir einfach in wie fern sie zu früh gebrauch machen und was der nächste Punkt für dich wäre/was passieren müsste, dass dies legitim wäre.
 
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Benrath

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Du willst es auch falsch verstehen, oder? Ich hab nicht gesagt, dass Leute die nicht nach Thugs aussehen nicht auch gefährlich sein können.

Und wir sind ja wohl einig, dass die Cops bei dem Typen mit der Kaki Hose zu deren Unheil noch zu zurückhaltend waren.

Willkommen im Captain Hinsight und ex Post Land. Dachte wir argumentieren mit der ach so hohen ex ante Wahrscheinlichkeit.

Wenn sie ihn nie angehalten hätten, wäre vielleicht gar nichts passiert. Nicht dass ich drunk driving unterstützen würde, war afaik der Grund. Aus den Kommentaren hatte der Typ low iq etc. Auf Basis davon richte ich natürlich das gesamte Verhaltensmuster aus. Wieso will man nicht sehen, dass dieser Weg zu hohen Kollateralschäden führt (wohlgemerkt auf Kosten der Bürger, also dir und mir, wenn wir da leben würden).

@Phil ab wieviel % ex Ante Wahrscheinlichkeit darf ich denn jemand zu meinem Schutz erschießen. Wenn wir schon bei doofen Fragen sind. Gilt dann auch privat? Wenn ich mich mit jemandem Streite und der greift ins Auto, schieß ich lieber schnell.

das zweite Video von Synt ist überhaupt nicht mit dem ersten vergleichbar. Deine Frage stellt sich ja nicht. Die sind anscheinend zu unfähig. An welchem Punkt hätten sie denn den Typen erschießen dürfen?

Beim ersten Video ist eigentlich erstmal unklar warum sie ihre Waffen schon gezogen haben. Beim ersten Video wirkt es einfach exzessiv jemanden 7 mal von hinten zu erschießen, weil er in sein Auto greift. Wenn die Angst ist dass er aus dem Auto eine Waffe holt, wäre mein erster Tipp vorher etwas zu machen. Nicht schießen, sondern tasern / knüppeln whatever. Und wenn man es zulässt sich anders zu positionieren. Der Polizist steht so nah dran maximal schlecht, falls er wirklich eine Waffe holen würde. Einer könnte von der anderen Seite weiter reinschauen, um zu sehen was der Typ macht etc. K.a. wieviele Polizisten da eigentlich waren.
 
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Hä? Kämpf einfach nicht mit der Polizei, dann minimierst du die Chance auf ein Minimum.
 
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edit: du hast deinen post editiert; meine vorherhige Antwort kann ich so nicht stehen lassen..
 
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Willkommen im Captain Hinsight und ex Post Land. Dachte wir argumentieren mit der ach so hohen ex ante Wahrscheinlichkeit.

Wenn sie ihn nie angehalten hätten, wäre vielleicht gar nichts passiert. Nicht dass ich drunk driving unterstützen würde, war afaik der Grund. Aus den Kommentaren hatte der Typ low iq etc. Auf Basis davon richte ich natürlich das gesamte Verhaltensmuster aus. Wieso will man nicht sehen, dass dieser Weg zu hohen Kollateralschäden führt (wohlgemerkt auf Kosten der Bürger, also dir und mir, wenn wir da leben würden).

@Phil ab wieviel % ex Ante Wahrscheinlichkeit darf ich denn jemand zu meinem Schutz erschießen. Wenn wir schon bei doofen Fragen sind. Gilt dann auch privat? Wenn ich mich mit jemandem Streite und der greift ins Auto, schieß ich lieber schnell.

das zweite Video von Synt ist überhaupt nicht mit dem ersten vergleichbar. Deine Frage stellt sich ja nicht. Die sind anscheinend zu unfähig. An welchem Punkt hätten sie denn den Typen erschießen dürfen?

Beim ersten Video ist eigentlich erstmal unklar warum sie ihre Waffen schon gezogen haben. Beim ersten Video wirkt es einfach exzessiv jemanden 7 mal von hinten zu erschießen, weil er in sein Auto greift. Wenn die Angst ist dass er aus dem Auto eine Waffe holt, wäre mein erster Tipp vorher etwas zu machen. Nicht schießen, sondern tasern / knüppeln whatever. Und wenn man es zulässt sich anders zu positionieren. Der Polizist steht so nah dran maximal schlecht, falls er wirklich eine Waffe holen würde. Einer könnte von der anderen Seite weiter reinschauen, um zu sehen was der Typ macht etc. K.a. wieviele Polizisten da eigentlich waren.

Bist du jetzt der komplette Übergott? Du kannst besser beurteilen wann/warum es legitim ist die Waffe zu ziehen? In den USA? Aufgrund eines bruchstückhaften Videos?

Besser als die Polizisten in der Situation - die Infos über die Person haben was Vorstrafen angeht usw.


Ich bin wieder raus. Ich hoffe das wird nicht gelöscht und es soll echt kein ad hominem sein aber wie bitte ist das was du hier grad machst auch nur annähernd eine gute Art der Diskussion/Argumentation?

Es stellen sich mir sämtliche Zehennägel auf.
 
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@Benrath


Weil es mich wirklich interessiert: Du bist der Meinung die Polizisten machen zu früh Gebrauch von ihren Waffen. Wann wäre deiner Meinung nach der Gebrauch der Waffe in diesen beiden Videos legitim?

Also super konkret. Skizziere ein Bild/eine Geschichte. Wie es weitergeht und was passieren muss damit Schüsse gerechtfertigt sind.

Sag mir einfach in wie fern sie zu früh gebrauch machen und was der nächste Punkt/die nächste Aktion für dich wäre/was passieren müsste, dass dies legitim wäre.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Ja ist halt wirklich wahr. Phil hat ein paar sehr gute Punkte gebracht und darauf wird wieder in dieser typischen von oben herab Art geantwortet. Die eigentliche Frage wird auch ignoriert.

Ja die Polizei hätte hätte Fahrradkette, sie hätten ihn vorher Tasern/Tackeln/ein Bein stellen können. Dann wären dieselben Leute wie jetzt auch wieder ausgerastet und hätten rumgeheult "warum tasert ihr ihn HE DIN DU NUFFN".

Haben sie aber nicht und jetzt sind sie in einer potentiell lebensgefährlichen Situation, dass sich ein verurteilter Gewalttäter mit Waffengeschichte in sein Auto beugt und sie nicht sehen können, was er da tut, da er mit dem Rücken zu ihnen steht, wobei er sich bereits zuvor klar allen Anweisungen wiedersetzt hat und nicht kooperativ war. Und zuvor war er übrigens bereits in einen Kampf mit der Polizei verwickelt. Er hat sich geschlagen/wurde mit dem Schlagstock geschlagen, wurde getasert, konnte sich losreißen und ist dann schnurstraks zu seinem Auto marschiert.

Wann dürfen sie denn nun in GENAU DIESER Situation schiessen?

Ich formulier es nochmal anders: Der Typ war gerade in einer Schlägerei, wurde verletzt und stampft nun wutentbrannt und alle warnrufe ignorierend zu Seinem Auto, wo er sich REINBEUGT (ohne einzusteigen - so steigt kein Mensch ins Auto). WAS ZUR HÖLLE SOLL MAN DA ANDERES DENKEN ALS DASS ER EINE WAFFE HOLT UND SCHIESST????
 
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Die Polizei trifft keine Schuld, da alle Amerikaner bewaffnet sind und so ein Verhalten quasi zum Selbstschutz unumgänglich ist. So kommt es zumindest rüber.
So würde ich das auch nicht formulieren. Das ist natürlich sehr vom Einzelfall abhängig. Trotzdem fehlt mir ehrlicherweise die Fantasie, aus dem Status Quo sinnvolle veränderte Verhaltensregeln für die Polizisten im Einsatz abzuleiten. Zumindest so lange wir nicht empirisch feststellen können, in wie vielen Fällen die Polizei tatsächlich überreagiert hat bzw. ein milderes Mittel hätte wählen können. Dass sich die Beamten in der Anspannung der Situation im Zweifel eher für den Selbstschutz entscheiden, dafür habe ich durchaus Verständnis, eben weil es auch schief gehen kann.

Weitaus skandalöser finde ich, dass wenn man im Nachhinein tatsächlich Fehlverhalten seitens der Polizei nachweisen kann (siehe Daniel Shaver Fall), dennoch ein Freispruch und eine Rente bei rausspringt. https://www.abc15.com/news/local-ne...-ex-cop-philip-brailsford-made-a-pension-deal
 

Benrath

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Ich formulier es nochmal anders: Der Typ war gerade in einer Schlägerei, wurde verletzt und stampft nun wutentbrannt und alle warnrufe ignorierend zu Seinem Auto, wo er sich REINBEUGT (ohne einzusteigen - so steigt kein Mensch ins Auto). WAS ZUR HÖLLE SOLL MAN DA ANDERES DENKEN ALS DASS ER EINE WAFFE HOLT UND SCHIESST????

Drölf Millionen andere Sachen und offensichtlich wollte er das auch nicht, weil wenn da eine Waffe gewesen wäre, hätten wir mittlerweile wohl davon gehört.
Wir werden es wohl nicht erfahren, weil er ja 7 mal angeschossen wurde.
Vielleicht wollte er sein Handy holen, who knows.

@Benrath
Weil es mich wirklich interessiert: Du bist der Meinung die Polizisten machen zu früh Gebrauch von ihren Waffen. Wann wäre deiner Meinung nach der Gebrauch der Waffe in diesen beiden Videos legitim?

Also super konkret. Skizziere ein Bild/eine Geschichte. Wie es weitergeht und was passieren muss damit Schüsse gerechtfertigt sind.

Ach Gottchen Phil. Was ne strange Allianz hier.

Obviously dürfen die Polizisten im zweiten Video zurückschießen. Wer hätte es gedacht. Das Video ist in der Hinsicht auch immer noch nicht vergleichbar, weil die Polizisten es ja vergambeln ihn festzumachen, obwohl sie ihn getasert haben etc und er dann so schnell zum Auto läuft, dass sie gar nicht dazu kommen. Daher versteh ich immer noch nicht was das Video uns helfen soll.

Im ersten Video hätte sie wahrscheinlich nie schießen brauchen, wir werden es nicht wissen.

Wenn eure Arbeitshypothese ist, dass jeder 2. ne Waffe aus dem Auto holt, was jenseits jeder Realität ist, nutzt man alle nicht tödlichen Mittel, um ihn vom Auto wegzuhalten. Damit können wir ja arbeiten. Wenn ich ihn dann doch ans Auto lasse (was ja auf keinen Fall passieren sollte °_°), dann steht ich nicht einen halben Meter hinter der Person um sie direkt abzuknallen. Was ist daran so schwer zu begreifen?

Ach ja wann hätten sie schießen dürfen, natürlich wenn sie eine Pistole oder andere Waffe sehen.

btw. weiß ich nicht was ich angeblich editiert haben soll...
 
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Drölf Millionen andere Sachen und offensichtlich wollte er das auch nicht, weil wenn da eine Waffe gewesen wäre, hätten wir mittlerweile wohl davon gehört.
Wir werden es wohl nicht erfahren, weil er ja 7 mal angeschossen wurde.
Vielleicht wollte er sein Handy holen, who knows.
achso, weil wir davon noch nichts gehört haben, war da keine waffe? "okay"

Ach Gottchen Phil. Was ne strange Allianz hier.

Obviously dürfen die Polizisten im zweiten Video zurückschießen. Wer hätte es gedacht. Das Video ist in der Hinsicht auch immer noch nicht vergleichbar, weil die Polizisten es ja vergambeln ihn festzumachen, obwohl sie ihn getasert haben etc und er dann so schnell zum Auto läuft, dass sie gar nicht dazu kommen. Daher versteh ich immer noch nicht was das Video uns helfen soll.

Im ersten Video hätte sie wahrscheinlich nie schießen brauchen, wir werden es nicht wissen.

Wenn eure Arbeitshypothese ist, dass jeder 2. ne Waffe aus dem Auto holt, was jenseits jeder Realität ist

ist es das? bitte sag mir, wieviele waffe(n) es pro kopf in den usa gibt, dass es diese these so unwahrscheinlich macht

Ach ja wann hätten sie schießen dürfen, natürlich wenn sie eine Pistole oder andere Waffe sehen.
dann schießt er verdeckt und die polizisten dürfen sich nicht wehren :top2: ich merke, da haben wir jemanden vom fach in unseren reihen!
 
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Benrath

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achso, weil wir davon noch nichts gehört haben, war da keine waffe? "okay"

Also du meinst nicht, dass die Polizei diese Information, die für ihre Position sehr hilfreich wäre, in der Zwischenzeit nicht veröffentlicht hätte? Oder hat sie jemand heimlich verschwinden lassen?


ist es das? bitte sag mir, wieviele waffe(n) es pro kopf in den usa gibt, dass es diese these so unwahrscheinlich macht

Viele. Das heißt trotzdem nicht, dass die Wahrscheinlichkeit das jemand im Auto bei jeder Kontrolle eine Waffe dabei hat, noch weniger, dass er sie zücken würde. Und zum drölften mal was ist denn "nicht so unwahrscheinlich". Hat in 1 von 100 Kontrollen jemand ne Waffe dabei und in 1 von 1000 zieht er sie.
Haut doch mal raus.

dann schießt er verdeckt und die polizisten dürfen sich nicht wehren :top2: ich merke, da haben wir jemanden vom fach in unseren reihen!

wow auf dem Level sind wir angekommen. sogar im von dir zitierten quote darüber...
Obviously dürfen die Polizisten im zweiten Video zurückschießen.

das erstreckt sich dann wohl generell. Hätte ich das noch mal sagen müssen °_°
 
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Also du meinst nicht, dass die Polizei diese Information, die für ihre Position sehr hilfreich wäre, in der Zwischenzeit nicht veröffentlicht hätte? Oder hat sie jemand heimlich verschwinden lassen?
was würde es denn ändern? solange er sie nicht in der hand hat und am besten noch mindestens einem polizisten in den kopf schießt, kommen doch leute wie du und sagen "nee, der wollte aber trotzdem was anderes aus dem auto holen, nur weil er ne waffe im auto hat, muss er sie ja noch lange nicht rausholen"

Viele. Das heißt trotzdem nicht, dass die Wahrscheinlichkeit das jemand im Auto bei jeder Kontrolle eine Waffe dabei hat, noch weniger, dass er sie zücken würde. Und zum drölften mal was ist denn "nicht so unwahrscheinlich". Hat in 1 von 100 Kontrollen jemand ne Waffe dabei und in 1 von 1000 zieht er sie.
Haut doch mal raus.
nicht bei jeder kontrolle, das ist klar. aber was nützt mir die waffe zuhause, wenn ich unterwegs bin? nichts, also wird es eine ausreichend hohe prozentzahl geben, die ihre waffe auch im auto mitführt, klingt zumindest für mich einigermaßen naheliegend. daraus folgt dann eben das verhalten der polizisten. um auf synterius einzugehen: die wahrscheinlichkeit, dass "thugs" eine waffe im auto haben, ist nochmal DEUTLICH höher, und genau darum geht es

wow auf dem Level sind wir angekommen. sogar im von dir zitierten quote darüber...

ja benrath, auf dem niveau sind wir angekommen, zum glück hast du nichts dazu beigetragen

wusste nicht, dass man in dem video die waffe gar nicht sieht, der typ also verdeckt schießt, so genau hab ich es mir dann auch nicht angeschaut.... (glaube du meinst das von phil oder heator, nicht das von scorn?)
 
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Ich empfinde gerade echt Ekel. Habe ganz vergessen was in diesem Forum so rumläuft.

Also zunächst mal schreibst du von einer Allianz. Weil es ungewöhnlich ist, dass ich die selbe Ansicht wie Heator vertrete was ich eher selten tue? Mir komplett egal. Es geht mir um Argumente/Wahrheitsfindung. Wenn sich meine Meinung mit Heators deckt und ich wenig bis keine Argumente sehe meine Ansicht zu revidieren ist das für mich komplett okay. (Für ihn augenscheinlich auch)

Es widert mich ehrlich gesagt ein bisschen an, dass du (anscheinend) wirklich nicht in der Lage bist objektiv zu diskutieren ohne die Namen zu beachten. Worum geht es dir eigentlich!?

Editiert hast du deinen post. Was kein Vorwurf war sondern eine Feststellung.


Im ersten Video hätte sie wahrscheinlich nie schießen brauchen, wir werden es nicht wissen.

Sinnfreie Aussage. Willst du das wirklich als Maßstab für den Handlungsrahmen von Cops festlegen? "Ihr hättet durch Schüsse der sich widersetzenden Person sterben können oder auch nicht DUH!"

What the fuck?


Ach ja wann hätten sie schießen dürfen, natürlich wenn sie eine Pistole oder andere Waffe sehen.

Dein Ernst? Dir ist aber schon bewusst, dass es ein kompletter Gamble ist abzuwarten bis man eine Waffe sieht. Im Grunde ist es sogar so:

Wenn du eine Waffe siehst ist es eigentlich schon zu spät.

Genau das veranschaulicht doch das Video mit den 2 Cops sehr gut. Sobald eine Person eine Pistole hat ist die Kacke am Dampfen. Auch da bist du wieder schnell dabei das Vorgehen der Polizei zu kritisieren. Wären sie nicht so lax gewesen wäre das alles nicht passiert. Also was jetzt?



Außerdem wieso schießt du dich da überhaupt drauf ein was die Polizisten falsch gemacht haben. Es geht mir einfach nur darum aufzuzeigen, dass zwischen "lass mal abwarten ob er wirklich eine Pistole hat" und "jetzt sehen wir sie also dürfen wir schießen" ein so enges Zeitfenster liegt, dass es einfach nicht tragbar ist das als sinnvolle Strategie zu implementieren.

Ich meine jetzt wirklich: Wie zur Hölle stellst du dir das vor? Wieso denkst du, dass es nicht in mindestens 50% der Fälle folgendermaßen ablaufen wird:

"Waffe sehen = Schüsse werden abgegeben von dem der die Waffe jetzt hat = Polizisten (Menschen btw..) sterben

Da die Polizei mit deiner Maxime immer reagieren müsste wäre sie jedesmal wenn jmd eine Waffe zieht massiv im Nachteil; denn sie dürfen ja wirklich nur schießen wenn sie wirklich (sicher!) eine Waffe erkennen.

Wie stellst du dir das überhaupt vor? (Nochmal das eine Video zeigt doch perfekt wie absurd deine Vorstellung mit "Waffe sehen, dann handeln wir das" eigentlich ist.

Wenn du mir jetzt sagst: ja aber sonst besteht ja die Gefahr, dass auch unschuldige sterben ist was du EIGENTLICH sagst:


"Ich halte es für gut/besser, wenn die Polizei, deren Anweisungen von einer (oftmals mit mehr oder weniger starken Delikten vorbestraften, oftmals mit tödlichen Waffen bereits in Konflikt geratenen; EDIT: oftmals mit legalen oder illegalen Substanzen im Körper) Person ignoriert wird unter dem Risiko ihres Lebens darauf wartet was passiert und den "Gamble" eingeht zu sterben"


Ja und ich finde das ehrlich gesagt relativ unüberzeugend.
 
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Benrath

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Ja und das ist das Berufsrisiko. Wenn du das Ok findest, dass jedes mal wenn sie denken, dass einer eine Waffe haben könnte geschossen werden darf. widert mich das auch an. blabla. Und hier von objektiv diskutieren reden. Ich versuche dem ganzen wenigstens mal eine Dimension des Ausmaßes zu geben.

Gute Nacht an Phil auf jeden fall

als für NTH noch mal ganz kurz, einfach und klar. Die Polizei darf für mich immer in Notwehr schießen. Notwehr ist für mich nicht auf Verdacht zu schießen, weil man denkt, die Person könnte eine Waffe ziehen. Dafür braucht es mehr als die bisher in keiner weise fundierte angeblich so hohe Wahrscheinlichkeit, dass eine Waffe bei einer einfachen polizeilichen Interaktion gezogen wird.

Wir haben 100 Tote Polizisten im Jahr bei denen völlig unklar ist in welchen Situationen sie getötet wurden. Dann gibts es ungefähr auch über 100 Leute die unarmed erschossen werden. Scheinbar gibts dazu aber auch kaum Daten
https://en.wikipedia.org/wiki/Shooting_bias

Die ~140 unarmed shot Leute habens wohl einfach verdient, weil sie sich dum verhalten haben. We get it.

Davon sind übrigens ~90 white und ~45 black, was mir aber eigentlich egal ist
 
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Ne gute Nacht noch nicht. Deine Unredlichkeit widert mich so an, dass ich mich verpflichtet fühle zu antworten.

"Denken, dass irgend ein random Mensch eine Waffe haben könnte" -/- ein vorbestrafter, nicht den Anweisungen der Cops folgender, nach einer körperlichen Auseinandersetzung mit den Cops, zu seinem Auto gehender, trotz verbaler und dann körperlicher Hinderung (ziehen am Unterhemd) könnte eine Waffe haben

Wieso bist du so unredlich? Oder entschuldigung an der Stelle möglicherweise auch was anderes..


"eine Waffe bei einer einfach polizeilichen Interaktion gezogen wird" -/- das was wir in dem Video sehen

eine einfache polizeiliche Interaktion ist wenn jemand z.B im Verkehr kontrolliert wird, den Anweisungen folge leistet (seine Hände am Steuer lässt), sich auf Trunkenheit testen lässt ohne durchzudrehen und dann wenn alles i.O ist weiter fährt.

Wieder: Wieso bist du so unredlich oder ist es etwas anderes?


Gute Nacht Verstand auf jeden fall
 
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Ja und das ist das Berufsrisiko.


Berufsrisiko = von jemanden ohne jegliche Parameter die darauf hingewiesen hätten erschossen zu werden ohne sich adequat wehren zu können


Absolute Dummheit = einer Person die (mehr oder weniger viele) Attribute hat die darauf hindeuten, dass sie eine lebensgefährliche Gefahr für die Polizisten darstellt. In vielen Beispielen (nicht nur diesem) bedeutet das:

Vorbestraft; mit Waffen vorher negativ aufgefallen; Folgt den Anweisungen der Polizei nicht; lässt sich weder verbal noch körperlich kontrollieren; unter mehr oder weniger starken Drogen stehend; usw usw usw..



Die ~140 unarmed shot Leute habens wohl einfach verdient, weil sie sich dum verhalten haben. We get it.

Es geht nicht um verdient. Was ist das wieder für eine quatsch aussage?

Es geht darum wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Person eine Gefahr für die Polizei darstellt. Es gibt verschiedene Parameter anhand denen man mutmaßen kann wie Groß die Gefahr ist.

Man nennt diese Parameter VERHALTEN.

Deswegen wäre ich komplett angewidert und würde es aufs äußerste Verurteilen wenn ich ein Video sehe in dem eine unbewaffnete Person erschossen wird die z.B einfach nur da steht und NICHTS tut außer den Anweisungen der Polizei Folge zu leisten.

Deswegen verurteile ich wenn Polizisten auf dem Hals einer Person knien die schon ausreichend unter Kontrolle ist und ihr Leben somit unnötig gefährden.

Usw usw..


Das Alles ist NICHT der Fall in diesem Video.


Kannst du den Unterschied erkennen oder nicht? Können wir uns darauf einigen, dass die Polizei innerhalb von z.t kürzester Zeit Entscheidungen treffen muss? Können wir uns darauf einigen, dass es in vielen Fällen zu spät ist wenn man sieht, dass die Person eine Waffe hat (SIEHE VIDEO DAS ICH GEPOSTET HABE)?


Wenn nein: Erklär mir wieso du das anders sieht BITTE.

Wenn ja: Was ist deine Lösung die nicht lautet "Weil sie den Beruf gewählt haben müssen sie damit rechnen und haha noch lustiger.. sich so verhalten dass sie Wahrscheinlichkeit im Dienst getötet zu werden steigt"..
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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So würde ich das auch nicht formulieren. Das ist natürlich sehr vom Einzelfall abhängig. Trotzdem fehlt mir ehrlicherweise die Fantasie, aus dem Status Quo sinnvolle veränderte Verhaltensregeln für die Polizisten im Einsatz abzuleiten. Zumindest so lange wir nicht empirisch feststellen können, in wie vielen Fällen die Polizei tatsächlich überreagiert hat bzw. ein milderes Mittel hätte wählen können. Dass sich die Beamten in der Anspannung der Situation im Zweifel eher für den Selbstschutz entscheiden, dafür habe ich durchaus Verständnis, eben weil es auch schief gehen kann.


Ich finde das Problem an der Sache ist, dass potenziell lebensgefährliche Situationen und tatsächlich lebensgefährliche Situationen einfach zusammengeworfen werden. In einem Land, in dem man so einfach eine Waffe bekommen kann, ist quasi jede Situation potenziell lebensgefährlich. Die Frage ist halt, wie gefährlich diese Situationen wirklich sind. Natürlich ist nicht ohne Weiteres klar, wie viele Verletzungen Polizisten vermeiden, indem sie im Zweifelsfall schneller schießen. Aber die Zahlen sehen für mich jetzt nicht unbedingt so aus, als wäre das wirklich das Massenphänomen, an das viele Leute hier anscheinend glauben:

Circumstances. Of the 48 officers feloniously killed:

15 died as a result of investigative or law enforcement activities
6 were conducting traffic violation stops
4 were performing investigative activities
2 were drug-related matters
2 were interacting with wanted persons
1 was investigating suspicious person or circumstance

9 were involved in tactical situations
3 were barricaded/hostage situations
3 were serving, or attempting to serve, search warrants
2 were serving, or attempting to serve, arrest warrants
1 was reported in the category titled “other tactical situation”

5 were involved in unprovoked attacks

4 were responding to crimes in progress
2 were robberies
1 was larceny-theft
1 was reported in the category titled “other crime against property”

3 were involved in arrest situations and were attempting to restrain/control/handcuff the offender(s) during the arrest situations

3 were assisting other law enforcement officers
2 with vehicular pursuits
1 with foot pursuit

3 were responding to disorders or disturbances
2 were responding to disturbances (disorderly subjects, fights, etc.)
1 was responding to a domestic violence call

3 were involved in vehicular pursuits

2 were ambushed (entrapment/premeditation)

1 was serving, or attempting to serve, a court order (eviction notice, subpoena, etc.).


Das gegen ungefähr 700k Polizisten jeder Art in den USA. SO außergewöhnlich gefährlich ist der Job nicht; Allerweltsjob wie (unter anderem) Bauarbeiter, Farmer, LKW-Fahrer, Dachdecker, Fischer und Baumfäller haben deutlich höhere Todesraten, selbst wenn man alle Toten bei den Polizisten zählt, also auch die die bei Unfällen sterben. Ich komme einfach nicht umher zu glauben, dass du nur mit einem extrem hohen Discountfaktor was den Wert des Lebens der Verdächtigen gegenüber dem Wert des Lebens eines Polizisten angeht dazu kommen kannst, sowas wie das was wir im ersten Video sehen zu rechtfertigen.
Und ja, ich bestreite nicht, dass es für die Polizei gefährlicher ist, nicht zu schießen. Aber erstens ist eine gewisse Gefahrentoleranz nun mal explizit Teil des Jobs und zweitens werden Polizisten ja auch angehalten, sich in solche Gefahrensituationen nicht alleine zu begeben. Wenn erst mal mehrere Polizisten mit Dienstwaffen am Ort sind (teilweise auch direkt mit kugelsicheren Westen etc.) ist die Gefahr für die Allgemeinheit extrem gering; den Rest der Gefahr muss man imho als Polizist tragen können.
 
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Bist du der Meinung, dass ein Polizist erst dann Gebrauch von der Waffe machen darf, wenn eine verdächtige Person selbst eine Waffe auf den cop richtet?

Selbe Frage die ich an Benrath hatte. In dem Video mit Jacob Blake.

Könntest du mir kurz in einer Geschichte erzählen wann der Punkt in diesem Video gewesen wäre/was passieren hätte müssen (gerne bildhaft/konkret) dass du es für legitim erachtet hättest die Dienstwaffe zu gebrauchen?
 
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Bist du der Meinung, dass ein Polizist erst dann Gebrauch von der Waffe machen darf, wenn eine verdächtige Person selbst eine Waffe auf den cop richtet?
Ja, genau das. Ich würde das einschränekn und sagen, wenn der Verdächtige eine Waffe auf andere richtet, wäre das auch schon im Rahmen. Gebrauch von der Waffe nur, um eine unmittelbare(!) tödliche(!) Gefahr zu neutralisieren. Man, das war leicht.
Hier einmal die Rules of Engagement für aktive Kriegsgebiete der USA. Beachte besonders Punkt 3: so verhält man sich dort, wenn man Verdächtige, Bewaffnete oder verdächtige Bewaffnete trifft.
D47zhmwXoAAHtZT.png
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Bist du der Meinung, dass ein Polizist erst dann Gebrauch von der Waffe machen darf, wenn eine verdächtige Person selbst eine Waffe auf den cop richtet?

Selbe Frage die ich an Benrath hatte. In dem Video mit Jacob Blake.

Könntest du mir kurz in einer Geschichte erzählen wann der Punkt in diesem Video gewesen wäre/was passieren hätte müssen (gerne bildhaft/konkret) dass du es für legitim erachtet hättest die Dienstwaffe zu gebrauchen?


Nein, ich bin nicht der Meinung dass eine verdächtige Person eine Waffe auf irgendwen richten muss, bevor ein Polizist schießt. Aber eine Waffe setzt ich schon voraus. So wie es momentan aussieht, ist jede "ruckhafte Bewegung" genug, jemanden über den Haufen zu schießen, weil jemand ja im Gummiband der Jogginghose eine Pistole mit sich rumführen könnte. Das kann es imho einfach nicht sein.

Bei dem Video sehe ich es wie Benrath: In diese Situation sollten sie sich gar nicht erst bringen. Was gerne mal unterschlagen wird bei solchen Videos: Wir reden quasi nie von einer 1:1-Situation. So gut wie immer haben wir es mit mehreren Cops und einem Verdächtigen zu tun (in dem Videos sind es drei). Schau mal wie der Typ zur Fahrertür wankt; niemand kann mir erzählen, dass drei Cops den Typ nicht unter Kontrolle bringen könnten.
Wenn sie glauben, dass er tatsächlich eine solche Gefahr ist, dann sollten sie ihn entweder so schnell wie möglich außer Gefecht setzen (gerne auch mit physischem Zwang) oder eben, wenn er nicht kooperiert, in Deckung gehen, ihre Waffen ziehen und warten, was er macht. Der Cop bringt sich selbst in die Situation, dass er in größter Gefahr ist, sollte der Typ tatsächlich eine Waffe aus dem Auto holen, indem er mit gezogener Waffe hinter ihm herläuft, anstatt ihn zu Boden zu bringen. Mittlerweile ist übrigens klar, dass er keine Schusswaffe im Auto hatte, sondern ein Messer (unklar was für eine Art). Seine drei Söhne (3, 5 und 8) saßen auf dem Rücksitz. "Drei Polizisten mit gezogener Schusswaffe gegen einen instabil wirkenden Typ, der _vielleicht_ ein Messer vom Vordersitz holen will" klingt für mich nach einer Situation, in der Schusswaffengebrauch alles andere als unvermeidlich war.
 
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Benrath

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Erklär mir wieso du das anders sieht BITTE.

Ich erklär dir gar nichts mehr, weil auf so wirres zeug antworte ich nicht mehr. Wenn ich nicht selbst an der Diskussion beteiligt wäre, würde ich dein ganze widert mich an gequatsche lösche. objektiv diskutieren, na klar.

Sonst hat Gustavo alles relevante gesagt.
 
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Ja, genau das. Ich würde das einschränekn und sagen, wenn der Verdächtige eine Waffe auf andere richtet, wäre das auch schon im Rahmen. Gebrauch von der Waffe nur, um eine unmittelbare(!) tödliche(!) Gefahr zu neutralisieren. Man, das war leicht.
Hier einmal die Rules of Engagement für aktive Kriegsgebiete der USA. Beachte besonders Punkt 3: so verhält man sich dort, wenn man Verdächtige, Bewaffnete oder verdächtige Bewaffnete trifft.
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blöd nur, dass uns das hier nicht weiter hilft. die eine seite sieht noch keine ernsthafte gefahr, die andere seite eben schon, alle schritte vor e) waren ja schon gemacht.

ich frage nochmals: was genau muss er (in dem video) denn so dringendes aus seinem auto holen, dass es genau in der situation sein muss und ohne ankündigung? da lässt mir meine fantasie leider nicht mehr viel spielraum, was da sinnvolles bei rauskommen soll, außer eben einer waffe. man kann (das tun wir ja) darüber diskutieren, was es für eine waffe ist, ist es eine schusswaffe, ist es sehr wahrscheinlich schon zu spät (zb ein verdeckter schuss).

ich behaupte mal (heator oder ein anderer jurist mögen mich hier korrigieren), dass so ein verhalten sogar durch deutsches recht gedeckt wäre. mmn handelt es sich hier um einen fall von putativnotwehr, die bei exakt gleichen verhältnissen wie in den usa durchaus auch hierzulande greifen würde, denn auch hier würde wahrscheinlich vor gericht geklärt werden müssen: von was genau müssen/können/sollen die polizisten ausgehen, was er da aus dem auto holt? bei diversen vorstrafen bzgl. waffenbesitz oder -nutzung könnte man da durchaus zu dem schluss gelangen, dass der typ ne waffe rausholt. auch wenn er es nicht tut, gab es berechtigten grund zu der annahme, dass das passieren könnte, somit wäre die notwehr gerechtfertigt (es ist natürlich nur gefährliches halbwissen, ich bin kein jurist, aber so würde mein rechtsverständnis in diesem fall aussehen)
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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https://www.zeit.de/gesellschaft/ze...nosha-polizeigewalt-staatsanwaltschaft-messer

Der Verdächtige hatte nach Ermittlungsangaben ein Messer im Auto. Hätte die Polizei natürlich wissen müssen, dass seine Waffe eine Nahkampfwaffe ist und keine Fernkampfwaffe, sind ja Hellseher. Und natürlich werden sich gleich Leute finden, die erklären, dass es völlig normal ist ein Messer im Auto rumfliegen zu haben und dass er bestimmt nicht das Messer holen wollte, sondern sein Handy, um das nächste Tasern zu filmen.

Leute, ich glaube wir werden uns einfach nicht einig und sollten es dabei belassen. Der Knackpunkt:

Ja, genau das. Ich würde das einschränekn und sagen, wenn der Verdächtige eine Waffe auf andere richtet, wäre das auch schon im Rahmen. Gebrauch von der Waffe nur, um eine unmittelbare(!) tödliche(!) Gefahr zu neutralisieren. Man, das war leicht.

Man kann diese Meinung natürlich haben aber mE ist sie völlig realitätsfremd und ich sehe es komplett anders.

Gustavo ist da zwar schon vernünftiger:

Nein, ich bin nicht der Meinung dass eine verdächtige Person eine Waffe auf irgendwen richten muss, bevor ein Polizist schießt. Aber eine Waffe setzt ich schon voraus. So wie es momentan aussieht, ist jede "ruckhafte Bewegung" genug, jemanden über den Haufen zu schießen, weil jemand ja im Gummiband der Jogginghose eine Pistole mit sich rumführen könnte. Das kann es imho einfach nicht sein.

Aber auch das wird der Realität einfach nicht gerecht, weil es gerade bei einer Schusswaffe im Zweifel zu spät ist, wenn man die Waffe sieht bzw sicher weiß, dass er eine hat. Bitte dazu nochmal mein Video anschauen und mir sagen, wann da geschossen werden dürfte. Denn als man die Waffe sieht, vergeht nicht mal eine Sekunde, bis der Polizist angeschossen wird. Vorher hat der Verdächtige ja einfach nur seine Hand in der Tasche. Da kann er alles mögliche haben, einen Walkman, ein Handy, Kippen. Nur - wenn die Polizei einem sagt man soll die Hände aus den Taschen nehmen und man tut es nicht, muss die Polizei davon ausgehen, dass sich darin ein gefährlicher Gegenstand befindet und in den USA eben eine Schusswaffe. Das ist in Deutschland auch nicht anders. Die Polizei bittet dich bei Kontrollen IMMER die Hände aus den Taschen zu nehmen. Wenn man sich weigert, liegt man schneller gefesselt am Boden, als man gucken kann. Das geht in Deutschland, weil die Polizei quasi nie befürchten muss, dass es sich um eine einsatzbereite Schusswaffe handelt. In den USA ist das anders. Zu verlangen, dass man erst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wissen muss, dass eine Waffe im Spiel ist, ist mE einfach nicht realistisch.

Letztlich ist es eine Wertentscheidung, wessen Leben im Zweifel schützenswerter ist - das von Polizeibeamten oder das von unkooperativen (!) Verdächtigen, die sich Anweisungen widersetzen. Für mich sind erstere schützenswerter.
 
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Benrath

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Und dann gibt es natürlich 0 Missbrauchspotential, weil man jemand umnieten darf, weil er sich an die Hoste gegriffen hat etc. pp.

Sich einer polizeilichen Anweisung widersetzen ist kein Freifahrschein jemanden umzunieten, weil ich denke das Risiko so hoch sei.
 
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Relevanter finde ich hier, dass seitens der Polizei anscheinend versucht wurde ihn mit nem Taser unter Kontrolle zu bringen, was aber nicht geklappt hat. Davor hat Blake wohl auch erwähnt, dass er ein Messer hat. Klingt für mich nach ner aufgeladenen Situation.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Und dann gibt es natürlich 0 Missbrauchspotential, weil man jemand umnieten darf, weil er sich an die Hoste gegriffen hat etc. pp.

Sich einer polizeilichen Anweisung widersetzen ist kein Freifahrschein jemanden umzunieten, weil ich denke das Risiko so hoch sei.

Wer sagt denn, dass es kein Missbrauchspotential gibt? Überall wo es Machtbefugnisse gibt, gibt es Missbrauchspotential. Dafür muss es natürlich - wofür ich immer eingetreten bin - unabhängige Ermittlungsstellen geben, die polizeiliches Verhalten möglichst objektiv untersuchen.

Das ändert aber nichts an der Frage, wie man sich nun in der konkreten Situation zu verhalten hat. Und da bleibt es dabei - doch, wenn sich jemand den Anweisungen der Polizei widersetzt UND sich gefährlich verhält (Hand nicht aus der Tasche, nach etwas im Auto greifen usw.), dann ist das für mich ein "Freifahrtsschein" oder juristisch ausgedrückt durchaus eine Rechtfertigung für den Waffengebrauch. Optimalerweise mit Nichttödlichen Waffen, aber wenn diese nicht wirken oder nicht mehr eingesetzt werden können, dann auch mit der Schusswaffe.
 
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@Phil

Ich würde zumindest mal erwarten, dass das Kriterium, wann ein Polizist jemanden erschießen darf, sich wenigstens ungefähr am allgemeinen Notwehrrecht orientiert.
Und wir sind uns wohl einig: Wenn du von einem zwielichtigen Typen angegriffen wirst, ihr kurz rangelt und du dann deine Pistole zu greifen kriegst und ihn bedrohst, er aber seine Autotür öffnet und sich hineinlehnt, dass es dann eben keine gebotene Notwehrhandlung ist, ihm sieben Mal in den Rücken zu schießen?

Das ist doch genau, worauf Benrath imo abzielt: Dass es einen völlig anderen Standard gibt, wenn Polizisten sich bedroht fühlen und sie de facto zu Mitteln greifen dürfen, für die jeder Normalbürger eingeknastet würde.
Das ist für mich einfach widersinnig. Denn Polizisten sind im Gegensatz zu Normalbürgern sogar an der Waffe ausgebildet, tragen in der Regel schusssichere Westen und treten (siehe Gustavo) zu mehreren auf. Wenn überhaupt, sollten sie also seltener zu tödlicher Gewalt greifen müssen, statt öfter.

Da ist es schon fast ironisch, dass Heator im anderen Thread grad noch argumentiert hat, der Polizist als Bürger in Uniform dürfe sich genau so(!) verteidigen wie jeder andere auch.
Damit hat hier afaik niemand ein Problem, aber Notwehr heißt nach unseren (imo vernünftigen) Verständnis, dass man einen stattfindenden oder unmittelbar bevorstehenden Angriff abwehrt - nicht einen, der vielleicht, "potentiell" erfolgen könnte.

Um das nochmal konkret auf das Video zu beziehen: Ich sehe hier überhaupt gar keine Notwehrsituation. Der Mann greift die Polizisten in dem Moment, als sie schießen, überhaupt nicht an, sondern bewegt sich von ihnen weg.
Damit sehe ich Notwehr hier überhaupt nicht als einschlägig an - außer es gäbe überwältigende Evidenz dafür, dass er tatsächlich eine Waffe in Auto hat und vorhat, diese einzusetzen. Aber wo soll diese Evidenz herkommen? Nach allem, was wir wissen, existiert sie nicht, sondern beruht auf reiner Spekulation.

Das allgemeine Notwehrprinzip, also eine objektiv gegebene Bedrohung kann den Schusswaffeneinsatz also hier nicht rechtfertigen.
Es bleibt noch die Möglichkeit, dass der Schusswaffeneinsatz als polizeiliche Maßnahme geboten war. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die Polizisten gute Gründe hatten den Mann zu stoppen und festzunehmen oder zumindest zu überprüfen. Er hat sich auch offensichtlich den Anweisungen der Polizisten widersetzt.
Ich sehe aber überhaupt nicht, dass hier alle milderen Mittel ausgeschöpft sind. Denn wie Gustavo schon sagte: Die Polizisten sind in der Überzahl und der Typ ist offensichtlich körperlich angeschlagen. Es hätte diverse Möglichkeiten gegeben, ihn davon abzuhalten überhaupt bis zu seinem Auto zu kommen, wenn man unter der Prämisse agiert, dass das so gefährlich ist, dass man dann das halbe Magazin in ihn entladen muss.
Man hätte ihn bspw. früher einholen und zu Boden werfen können, nochmal den Taser einsetzen, einen oder mehrere Warnschüsse abgeben, ihn notfalls ins Bein schießen usw.
Wenn man zu dem Schluss kommt, dass man ihn nicht stoppen kann und man den Eigenschutz hier an erste Stelle stellt, bleibt übrigens auch die Möglichkeit sich erstmal etwas zurückzuziehen und auf Verstärkung zu warten.

Für mich sieht das einfach wie dilettantisches Polizeiverhalten aus, das darin endet, dass einem der Beamten (zurecht) die Muffe geht, weil er unmittelbar hinter einem Verdächtigen steht, der "irgendwas" aus seinem Auto holt.
Ich sehe, dass das eine extrem unangenehme Situation für diesen Beamten ist und der wahrscheinlich wirklich große Angst hat. Aber es ist halt eine Situation, in die er sich zu einem guten Teil selbst gebracht hat. Und eine Notwehrsituation liegt weiterhin nicht vor, während der Typ ihm den Rücken zukehrt. Also darf er hier imo nicht schießen - wenigstens nicht so. Warum hat er ihm denn nicht zwei Meter früher sieben Mal in die Beine geschossen?

Ich finde es befremdlich, wie man Leuten, die sich gegenüber der Polizei dämlich verhalten, quasi das Lebensrecht anspricht ("hätte er hält gehorcht"), während man Polizisten jede Dummheit zugesteht, durch die sie sich selbst in Gefahr bringen - notfalls können sie ja immernoch schießen.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Ich würde zumindest mal erwarten, dass das Kriterium, wann ein Polizist jemanden erschießen darf, sich wenigstens ungefähr am allgemeinen Notwehrrecht orientiert.
Und wir sind uns wohl einig: Wenn du von einem zwielichtigen Typen angegriffen wirst, ihr kurz rangelt und du dann deine Pistole zu greifen kriegst und ihn bedrohst, er aber seine Autotür öffnet und sich hineinlehnt, dass es dann eben keine gebotene Notwehrhandlung ist, ihm sieben Mal in den Rücken zu schießen?

Sprichst du vom amerikanischen oder vom deutschen Notwehrrecht? Auch im deutschen Recht kann der Schusswaffengebrauch in dieser Situation gerechtfertigt sein, wobei man bei sieben Schüssen über einen Notwehrexzess nachdenken müsste. Gleichwohl dürfte ziemlich sicher eine Notwehrsituation vorgelegen haben, weil ein Angriff unmittelbar bevorstand.

Selbst wenn man aber einen Notwehrexzess annimmt, so bleibt man auch nach deutschem Recht straffrei, wenn man die Grenzen der Notwehr aus "Verwirrung, Furcht oder Schrecken" übertritt, § 33 StGB. Auch dafür wird man durchaus ein Argument machen können, wenn es um eine potentiell lebensbedrohliche Situation geht.

Da ist es schon fast ironisch, dass Heator im anderen Thread grad noch argumentiert hat, der Polizist als Bürger in Uniform dürfe sich genau so(!) verteidigen wie jeder andere auch.

s.o. Im übrigen habe nicht ich so argumentiert, sondern die Rechtsprechung. Ich finde die Argumentation nur auch richtig.

Damit sehe ich Notwehr hier überhaupt nicht als einschlägig an - außer es gäbe überwältigende Evidenz dafür, dass er tatsächlich eine Waffe in Auto hat und vorhat, diese einzusetzen. Aber wo soll diese Evidenz herkommen?

Du scheinst dem Irrtum zu unterliegen, dass eine Notwehrsituation objektiv feststehen muss. Dem ist nicht zwingend so. Im Rahmen des rechtfertigenden Notstandes, § 34 StGB, reicht auch eine unmittelbar bevorstehende Gefahr in der ex-ante Perspektive aus (BGHSt 5, 373; 26, 179; NJW 1989, 176; LK-StGB/Zieschang Rn. 36 ff.). Dies ist dadurch gerechtfertigt, dass der § 34 StGB im Gegensatz zum ganz scharfen Schwer des § 32 StGB eine Güterabwägung verlangt. Da es hier aber um gleichgestellte Rechtsgüter Leben vs. Leben geht, dürfte diese kein Problem darstellen.

Für mich sieht das einfach wie dilettantisches Polizeiverhalten aus, das darin endet, dass einem der Beamten (zurecht) die Muffe geht, weil er unmittelbar hinter einem Verdächtigen steht, der "irgendwas" aus seinem Auto holt.
Ich sehe, dass das eine extrem unangenehme Situation für diesen Beamten ist und der wahrscheinlich wirklich große Angst hat. Aber es ist halt eine Situation, in die er sich zu einem guten Teil selbst gebracht hat.

Da gebe ich dir sogar Recht. Der Fehler der Polizei war, ihn überhaupt zum Auto kommen zu lassen. Das ändert aber nichts an der Gegenwärtigkeit der dann vorliegenden Notsituation.

Im Übrigen dürfte bei diesem Fehler eben auch eine Rolle gespielt haben, dass die Polizei genau so Schiss hat ihn zu hart körperlich anzugehen, um nicht schon wieder einen Bürgerkrieg im Wasserglas zu provozieren ( ist ja anscheinend jetzt die normale Reaktion auf jedes Problem in den USA). Insofern stehen die Polizisten da wieder zwischen allen Fronten - hätten sie ihn mit aller Gewalt vor dem Auto aufgehalten, hätte es geheißen " Polizeigewalt, der hat doch gar nichts gemacht!!! ". Tun sie es nicht, kommen sie in eine Situation in der sie schiessen müssen und man hat wieder das gleiche Problem. Wie man es macht, man macht es falsch.
 
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Come on. Du willst mir jetzt weismachen, dass sie sich nicht getraut haben, ihn hart anzufassen, dann aber, ihm ein halbes Magazin in den Körper zu pumpen?
Das halte ich kaum für realistisch.

Die rechtliche Interpretation anhand von 34 StGB finde ich tatsächlich nicht trivial. Ich habe mit deiner Argumentation aber ein logisches Problem: Man kommt imo nicht drum herum die Situation in irgendeiner Form als gequantet anzunehmen, statt beliebig kontinuierlich verlaufend.
Einfaches Beispiel: Verdächtiger V mit zerschmettertem Bein zieht ein Messer und bewegt sich auf Polizeibeamten P zu. P zieht seine Waffe und warnt V sich nicht weiter zu nähern. V bewegt sich unbeeindruckt in Zeitlupe auf P zu. P hat eindeutig die Möglichkeit sich durch das mildere Mittel des Zurückweichens selbst zu schützen - was nach 34 StGB ja geboten ist, Notwehr ignorieren wir hier mal.
P verzichtet aber aus unbekannten Gründen darauf. Irgendwann kommt V dann doch bei P an und holt mit dem Messer aus. In diesem Moment entlädt P sein Magazin in V, weil ein Ausweichen mittlerweile nicht mehr erfolgversprechend ist.
Durch sein unverständliches Zögern, bis es fast zu spät ist, lässt P das Erfordernis des mildesten Mittels de facto ins Leere laufen, weil er sich darauf verlassen kann, dass irgendwann eine Situation eintritt, in der ihm nur noch der Schusswaffengebrauch bleibt.

Das kann und darf imo nicht Sinn der Sache sein.

Übertragen auf diese Situation hier ist mein Standpunkt daher: Wenn dem Polizisten der Eigenschutz hier derart wichtig ist, dann ist ihm imo zuzumuten, dass er rechtzeitig mildere Mittel anwendet, bevor diese nicht mehr erfolgversprechend sind.
Unterlässt er das, dann muss man ihm zumuten ein erhöhtes Risiko zu tragen.
Ihm war offenbar nicht absolut daran gelegen den Mann davon abzuhalten sein Auto zu erreichen - bis er es erreicht hatte.

Dieses inkonsistente Verhalten halte ich für nicht akzeptabel. Ich plädiere im Übrigen nicht dafür, dass der Polizist dafür massiv bestraft wird. Aber es sollte imo eine Reaktion geben, die keinen Zweifel daran lässt, dass dieses Verhalten unprofessionell, ethisch indiskutabel und deshalb auf keinen Fall Business as usual ist.
 
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