Polizeigewalt in den USA

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Come on. Du willst mir jetzt weismachen, dass sie sich nicht getraut haben, ihn hart anzufassen, dann aber, ihm ein halbes Magazin in den Körper zu pumpen?
Das halte ich kaum für realistisch.

Ja, ich halte es für absolut möglich und sogar wahrscheinlich, dass sie zu vorsichtig waren, bis es zu spät war. Natürlich waren sie offensichtlich auch nicht effizient in der Gewaltanwendung, die sie ausgeübt haben. Wie gesagt, ich bestreite gar nicht, dass Fehler VOR der Situation am Auto gemacht worden sind. Das ist aber für die Bewertung der Situation AM Auto egal.

Einfaches Beispiel: Verdächtiger V mit zerschmettertem Bein zieht ein Messer und bewegt sich auf Polizeibeamten P zu. P zieht seine Waffe und warnt V sich nicht weiter zu nähern. V bewegt sich unbeeindruckt in Zeitlupe auf P zu. P hat eindeutig die Möglichkeit sich durch das mildere Mittel des Zurückweichens selbst zu schützen - was nach 34 StGB ja geboten ist, Notwehr ignorieren wir hier mal.
P verzichtet aber aus unbekannten Gründen darauf. Irgendwann kommt V dann doch bei P an und holt mit dem Messer aus. In diesem Moment entlädt P sein Magazin in V, weil ein Ausweichen mittlerweile nicht mehr erfolgversprechend ist.
Durch sein unverständliches Zögern, bis es fast zu spät ist, lässt P das Erfordernis des mildesten Mittels de facto ins Leere laufen, weil er sich darauf verlassen kann, dass irgendwann eine Situation eintritt, in der ihm nur noch der Schusswaffengebrauch bleibt.

Naja hier hast du ja eindeutig keine "nicht anders abwendbare Gefahr". Da das alles so langsam abläuft, dass massig Zeit verbleibt, würde ich hier eher von einer Notwehrprovokation ausgehen.

Wenn dem Polizisten der Eigenschutz hier derart wichtig ist, dann ist ihm imo zuzumuten, dass er rechtzeitig mildere Mittel anwendet, bevor diese nicht mehr erfolgversprechend sind.
Unterlässt er das, dann muss man ihm zumuten ein erhöhtes Risiko zu tragen.
Ihm war offenbar nicht absolut daran gelegen den Mann davon abzuhalten sein Auto zu erreichen - bis er es erreicht hatte.

Grundsätzlich ja, aber ich bewerte die vorherigen Maßnahmen anders. Sie haben ihn ja getasert und mit ihm gekämpft, haben versucht ihn festzunehmen, insofern haben sie ja allerlei mildere Mittel in Anspruch genommen. Wie und warum er sich da letztlich lösen konnte, wissen wir nicht, da dieser Teil im Video fehlt. Es kann wie gesagt gut sein, dass sie die vorherigen Mittel falsch eingesetzt haben, da er sich befreien konnte. Es kann aber auch nicht ihre Schuld sein, weil der Verdächtige extrem widerstandsfähig ist, möglicherweise unter Drogen stand oder aus irgend einem anderen Grund trotz redlichen Bemühens nicht unter Kontrolle zu kriegen war. Es ist aber jedenfalls nicht so, dass sie vorher nichts getan hätten.

Ich plädiere im Übrigen nicht dafür, dass der Polizist dafür massiv bestraft wird. Aber es sollte imo eine Reaktion geben, die keinen Zweifel daran lässt, dass dieses Verhalten unprofessionell, ethisch indiskutabel und deshalb auf keinen Fall Business as usual ist.

Natürlich, wenn festgestellt wird, dass sie vorher versagt haben und ihn bei richtiger Anwendung der ihnen zur Verfügung stehenden Mittel hätten VORHER stoppen können, dann sehe ich darin auch eine straf-/disziplinarwürdige Verhaltensweise.

 

[synterius]

Come on. Du willst mir jetzt weismachen, dass sie sich nicht getraut haben, ihn hart anzufassen, dann aber, ihm ein halbes Magazin in den Körper zu pumpen?
Das halte ich kaum für realistisch.

Finde ich überhaupt nicht unrealistisch.
Das läuft ja in nur ein paar Sekunden ab.
Als der Typ weggeht, drumherum Weiber am kreischen (die sagen übrigens "move move"), Leute, die ihre Handys zücken, Kinder am Rücksitz. Da hast du jetzt spontan nicht unbedingt Bock auf nen dicken Bodenkampf in dieser ganzen Szenerie. Vorallem bleibt ja auch immer die Hoffnung, dass der Typ sich vielleicht doch noch ergbit. Aber als er dann wirklich zum Auto geht und reingreift, denken die Cops "shit, der macht ernst" und dann muss halt schnell gehandelt werden.

Außerdem ist es doch wohl auch so, dass es leichter ist, eine Waffe abzudrücken als physisch zu kämpfen.

 

[Ph!L]

@saistaed


Ich finde den Vergleich mit Verhalten Polizei vs Verhalten 'normaler' Bürger etwas fragwürdig.

Ich meine wie oft kommt ein random aus der Population gezogener Mensch denn in diese Situation die wir gerade bewerten?

Nie - in der Hinsicht dass er gar nicht die Befugnisse hat Anweisungen zu geben; zu einer aufgehitzten Situation gerufen zu werden; usw.. usw..

Also entweder versteh ich dich falsch aber grob gesagt

Anders gesagt:

Wenn sich zwei random dudes verbal streiten dann ist das doch etwas komplett anderes als wenn ein dude (in dem Fall nicht kooperierend, sich körperlich widersetzen, mit Vorstrafen belastet usw..) gegen Anweisungen der Polizei - Welche bereits Waffen auf ihn gerichtet hat widersetzt.


@benrath:

Du hast ohne dass ich was persönliches gesagt habe angefangen irgendwas von 'komischer allianz' zu schwafeln

Dann bist du nicht auf Punkte/Argumente eingegangen

Bist von einem anderen Thema das mit der konkreten eruierung der konkreten Fragen nichts zu tun hatte zum anderen gesprungen.


Und das ganze rundest du dann ab mit
'ich diskutiere nicht mehr mit dir.. weil'

Kann ich gut mit leben.

Es ist nämlich sehr anstrengend mit jmd zu diskutieren der dies irgendwie nicht beherrscht

Und weil du mit dem Wort 'objektiv' um dich schmeißt

Das ging allein um deinen ersten dämlichen Kommentar mit der Allianz der ehrlich gesagt fuer einen Moderator im Com forum in dem es um Diskussionen und Wahrheitsfindung und Meinungsaustausch geht relativ unwürdig

Das ich danach irgendwann aus der Haut fahre wenn von einem Mod eine Mischung aus persönlichen Angriffen und wenig oder gar kein Wille besteht auf die Argumente des Gegenüber einzugehen - mein Fehler.


@gustavo/Benrath

Ich frage mich wieso ihr beide keine (vma sehr kurze) geschichte geschrieben hat wie es in diesem fall weiter geht und was konkret passieren muss dass es gerechtfertigt ist zu schießen.

Ich habe meine Vermutung.


-----------






Im übrigen ist die Tatsache dass dort jetzt ein Messer und keine Pistole war ein Argument für genau was bitte?

Dass sie das Risiko eingehen hätten sollen? Hindsight is 20 20

So kann man doch keinen adequaten Handlungsrahmen für das Verhalten der Polizei in extrem Situationen eruieren

Und nochmal:

Veranschaulicht das Video mit den 2 cops von mir nicht relativ gut wie schnell die Situation eskalieren kann?

Zu dem Argument mit 'warten ob er eine Waffe zieht und sich zurück ziehen'

Und was passiert dann wenn er eine zieht und aus dem Auto heraus schließt während sich drinnen seine kleinen Kinder befinden!?

Ein weiterer Grund weshalb sie offensichtlich nicht wollten dass er gegen ihre Anweisungen während sie Waffen auf ihn richten zum Auto geht.



Nochmal ganz einfach gesagt

Zu sagen 'schießen ab dem Zeitpunkt zu dem sie sehen dass eine Pistole auf sie gerichtet wird'

Ist fast identisch damit zu sagen 'sobald auf sie geschossen wird'

Da diese beiden Aktionen zeitlich nahezu unabgrenzbar voneinander sind.

Es ist für mich nicht ohne Argumente ersichtlich dass dies eine akzeptable Herangehensweise ist

Ich bin durch Argumente vom Gegenteil zu überzeugen

 

[kAiN!]

Ich bin immer wieder erstaunt wieviel autoritäre/obrigkeits Denke hier zirkuliert. "Der ist Polizist! Ihm ist zu gehorchen! Ausnahmslos! Und wenn er/sie eine Waffe auf Dich richtet, dann ist das so und Du gehorchst gefälligst doppelt ohne zu hinterfragen und hälst schön brav Dein Mowl! Egal was kommt! In dem Augenblick ist er Dein Gott! Punkt!"

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich bin immer wieder erstaunt wieviel autoritäre/obrigkeits Denke hier zirkuliert. "Der ist Polizist! Ihm ist zu gehorchen! Ausnahmslos! Und wenn er/sie eine Waffe auf Dich richtet, dann ist das so und Du gehorchst gefälligst doppelt ohne zu hinterfragen und hälst schön brav Dein Mowl! Egal was kommt! In dem Augenblick ist er Dein Gott! Punkt!"

Jo ist so. Wenn mir jemand eine Waffe ins Gesicht hält, dann ist er in diesem Augenblick "Gott". Was wäre denn die Alternative? Einen auf Antiautorität spielen und erschossen werden? Ist halt unendlich dumm hoch dreitausend nicht zu gehorchen. Deswegen nennt man diese Art von Gewalt "vis absoluta". Sie ist absolut, weil es keinerlei Möglichkeit zur eigenen Willensbildung gibt (für einen normalen Menschen, der nicht völlig geisteskrank oder lebensmüde ist).

Im Übrigen ist das nunmal auch der normale Weg in einem Rechtsstaat. Man leistet den Anweisungen der Polizei folge und klärt die Rechtmäßigkeit vor Gericht.

 

[Ph!L]

Ich bin immer wieder erstaunt wieviel autoritäre/obrigkeits Denke hier zirkuliert. "Der ist Polizist! Ihm ist zu gehorchen! Ausnahmslos! Und wenn er/sie eine Waffe auf Dich richtet, dann ist das so und Du gehorchst gefälligst doppelt ohne zu hinterfragen und hälst schön brav Dein Mowl! Egal was kommt! In dem Augenblick ist er Dein Gott! Punkt!"

Du bist schlauer als dieser Post.

 

[kAiN!]

Stimmt. Du hast Recht. Wenn ich genauer darüber nachdenke sehe ich auch nicht wie drei Polizisten ihn hätten überwältigen sollen. Schließlich werden sie nicht entsprechend ausgebildet und eigentlich ist das auch gar nicht ihr Job. Außerdem ist das so auf jdn Fall nachhaltiger! Die sieben Kugeln in den Rücken werden ihn schon lehren künftig zu gehorchen. Und seine Kinder, die das Spektakel live miterlebt haben, werden vorgewarnt und sich dadurch zu 1A Bürgern ohne bleibende psychische Schäden entwickeln. Win Win für alle würd ich sagen. Danke, Phil! Jetzt bin ich genauso schlau wie Du!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Tja da hätte sich Mr. Sexualstraftäter, Kinderschänder (verurteilt wegen Kindesmissbrauch), Gewalttäter Vater des Jahres vielleicht vorher überlegen sollen, sich der Polizei zu widersetzen, wenn seine Kinder auch noch im Auto sind. Aber klar, sich mit der Polizei zu prügeln und sich der Staatsgewalt zu widersetzen schreit geradezu nach vorbildhafter Erziehung. Jetzt sind wir auf deinem Niveau angekommen, danke, dass du die Diskussion bereichert hast. Im Übrigen gabs dein "Argument" schon vor drei Seiten, wir sind mittlerweile weiter.

Court records show Blake was charged with third-degree sexual assault, criminal trespassing and disorderly conduct related to domestic abuse on July 6.

Ganz toller Typ, hoffentlich wird er wieder ganz gesund, thoughts and prayers! Was sollen die armen Kinder bloß ohne so einen toller Vater machen.

 

[Benrath]

blablabla

Das ist deine Meinung und Wahrnehmung zu dem Thema, und das ist schön.

Meine Modanweisung an dich ist, bitte nicht mehr für jeden Punkt einen Absatz zu verwenden.

 

[Ph!L]

Das ist deine Meinung und Wahrnehmung zu dem Thema, und das ist schön.

Meine Modanweisung an dich ist, bitte nicht mehr für jeden Punkt einen Absatz zu verwenden.

Das ist durch das schreiben mit dem Handy passiert und war keine Absicht. Schaut in der Tat albern aus.
Aber ich bin dir sehr dankbar, dass du mir Modanweisungen für meinen (nicht beabsichtigten Stil) gibst anstatt mir endlich mal auf Fragen eine Antwort zu geben. Ich meine was ist das BITTE für eine Art der Diskussion? "Das ist deine Meinung .. und das ist schön".

Das ist dein post. Ernsthaft?

Ich finde es echt befremdlich was mit dir abgeht. Du bist hier MOD und legst einen Stil an den Tag für den jeder user (zurecht) kritisiert werden würde.

Aber ich habe es jetzt endgültig verstanden. Du hast keine Lust auf eine Diskussion (mit mir). Dann einigen wir uns an der Stelle einfach drauf, dass wir beide uns ignorieren? Oder hast du Lust deine Macht als Mod zu missbrauchen? So lange zu sticheln bis ich weiter dagegen halt. Vielleicht zu viel dagegen halt und dann kannst mich gelb oder rot färben?

Ich bin wirklich irritiert was du da grade treibst.


@kain:

Ich sage nicht, dass sie die Situation gut gelöst haben. Ist das das Thema? Falls ja: Nein haben sie nicht.
Ich dachte die Frage war primär ob es legitim/vertretbar war von der Dienstwaffe Gebrauch zu machen zu dem Zeitpunkt zu dem sie es taten. Da bin ich eben unsicher ob es jetzt falsch oder richtig war.
Ich denke, dass es tendenziell ok war (aufgrunder aller Umstände) zu diesem Zeitpunkt. Ich suche Argumente dafür und dagegen.

Was dein emotionaler, übertriebener Stil der Diskussion bringen soll versteh ich auch nicht. Ich bin davon überzeugt kain, dass du schlau genug bist auch bei sehr harten/emotionalen Themen eine ruhige, sachliche Diskussion zu führen. Also mach das doch einfach.


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Nochmal:

Über was reden wir?

Haben die Polizisten diese Situation (auch nur annähernd) gut gelöst? NEIN!
Könnte es sein, dass die Ausbildung der Polizei in Murica viel zu schlecht/zu kurz ist? JA!
Könnte es sein, dass das Waffengesetz in den USA die Arbeit der Polizei (extrem) erschwert? JA!
Könnte es sein, dass Cops tendenziell zu schnell Gebrauch von der Dienstwaffe machen? JA!

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Wir können über ALLES reden. Aber wir müssen wissen wann wir über was reden. Ich dachte es ging die letzten Seiten primär um die Frage ob der Waffeneinsatz der Polizei gerechtfertigt war oder nicht. Ich finde die Antwort auf diese Frage nicht leicht.

Ich glaube nicht, dass es ein klares JA oder ein klares Nein ist. Sollte ich das suggeriert haben: Es ist NICHT obvious was hier richtig/legitim ist (sonst würden wir vermutlich auch nicht drüber diskutieren).

Also ich versuche nochmal etwas anderes (DISCLAIMER: Ich denke so nicht und sage nicht, dass man so denken sollte es ist ein reines Gedankenexperiment)

Ob auf eine Person geschossen werden darf oder nicht ist denke ich nicht mit JA oder NEIN zu beantworten sondern es stellt ein Kontinuum dar. Sagen wir am äußersten Rand ist die Person die NACKT (keine Waffe sichtbar) vor einem Polizisten steht und seinen Anweisungen folgt. Auf diese Person sollte zu 0% geschossen werden. Am anderen äußersten Rand ist die Person, die mit einem Maschinengewehr wahllos auf Menschen und Polizisten schießt. Auf diese Person sollte zu 100% geschossen werden.

Irgendwo dazwischen 0% 1% 2% ................. 100% liegt jetzt der Fall in diesem Video.

Ich täte mich jetzt selbst relativ schwer eine Nummer zu bennen aber für mich ist völlig klar, dass alles was er davor tut diese Zahl in einem relativ niedrigen Prozentbereich liegen lässt. Sobald er aber gegen die Anweisungen der Polizei zum Auto geht steigt diese Zahl. Sobald er gegen die verbale Anweisung und dann sogar gegen körperliche Versuche weitergeht und reinlangt steigt diese Zahl nochmal.

Wir wären bei 100% wenn er sich umdreht und eine Pistole in der Hand hat.

Und alles was ich sage: Es ist für mich NICHT völlig klar (ich kann durch Argumente überzeugt werden; "das ist ihr job DUH" ist kein Argument) wieso die Polizei abwarten muss bis er eine Waffe auf sie richtet. Denn nochmal: Waffe auf jemanden richten ist zeitlich nicht mehr abzugrenzen von mit Waffe auf jemanden schießen.

Das ist ein kompliziertes Problem.

 

[Benrath]

Das ist durch das schreiben mit dem Handy passiert und war keine Absicht. Schaut in der Tat albern aus.
Aber ich bin dir sehr dankbar, dass du mir Modanweisungen für meinen (nicht beabsichtigten Stil) gibst anstatt mir endlich mal auf Fragen eine Antwort zu geben. Ich meine was ist das BITTE für eine Art der Diskussion? "Das ist deine Meinung .. und das ist schön".

Das ist dein post. Ernsthaft?

Ich finde es echt befremdlich was mit dir abgeht. Du bist hier MOD und legst einen Stil an den Tag für den jeder user (zurecht) kritisiert werden würde.

Aber ich habe es jetzt endgültig verstanden. Du hast keine Lust auf eine Diskussion (mit mir). Dann einigen wir uns an der Stelle einfach drauf, dass wir beide uns ignorieren? Oder hast du Lust deine Macht als Mod zu missbrauchen? So lange zu sticheln bis ich weiter dagegen halt. Vielleicht zu viel dagegen halt und dann kannst mich gelb oder rot färben?

Ich bin wirklich irritiert was du da grade treibst.

Behalt dein alberne Indignation für dich. Du gehst überhaupt auf gar nix ein und ich hab dir mehrmals auf deine Fragen geantwortet. Irgendwann wolltest du noch dass wir Geschichten schreiben. Ja ich habe keine Lust auf eine Diskussion mit dir, weil du imho zu beschränkt bist hier ernsthaft mitzureden. Mein Fehler, dass ich kurz vergas wer du bist. Dann lieber mit Heator, der gerade Sätze schreiben kann.

Ich nutze meine Macht nicht aus, sondern weise dich darauf hin, dass deine Post unnötig lange Einzeiler sind, die keiner gerne liest. Ob du dann gelb oder rot wirst, wenn du nicht dran hälst, entscheide nicht ich. So läuft das mit Gewaltenteilung.

Wenn du dich das so anpisst und du ausfällig wirst, solltest du eventuell mehr Verständnis mit dem Opfer hier haben...

Gustavo hats in einer Nutshell ausgedruckt

Ich finde das Problem an der Sache ist, dass potenziell lebensgefährliche Situationen und tatsächlich lebensgefährliche Situationen einfach zusammengeworfen werden. In einem Land, in dem man so einfach eine Waffe bekommen kann, ist quasi jede Situation potenziell lebensgefährlich. Die Frage ist halt, wie gefährlich diese Situationen wirklich sind. Natürlich ist nicht ohne Weiteres klar, wie viele Verletzungen Polizisten vermeiden, indem sie im Zweifelsfall schneller schießen. Aber die Zahlen sehen für mich jetzt nicht unbedingt so aus, als wäre das wirklich das Massenphänomen, an das viele Leute hier anscheinend glauben:

Das gegen ungefähr 700k Polizisten jeder Art in den USA. SO außergewöhnlich gefährlich ist der Job nicht; Allerweltsjob wie (unter anderem) Bauarbeiter, Farmer, LKW-Fahrer, Dachdecker, Fischer und Baumfäller haben deutlich höhere Todesraten, selbst wenn man alle Toten bei den Polizisten zählt, also auch die die bei Unfällen sterben. Ich komme einfach nicht umher zu glauben, dass du nur mit einem extrem hohen Discountfaktor was den Wert des Lebens der Verdächtigen gegenüber dem Wert des Lebens eines Polizisten angeht dazu kommen kannst, sowas wie das was wir im ersten Video sehen zu rechtfertigen.
Und ja, ich bestreite nicht, dass es für die Polizei gefährlicher ist, nicht zu schießen. Aber erstens ist eine gewisse Gefahrentoleranz nun mal explizit Teil des Jobs und zweitens werden Polizisten ja auch angehalten, sich in solche Gefahrensituationen nicht alleine zu begeben. Wenn erst mal mehrere Polizisten mit Dienstwaffen am Ort sind (teilweise auch direkt mit kugelsicheren Westen etc.) ist die Gefahr für die Allgemeinheit extrem gering; den Rest der Gefahr muss man imho als Polizist tragen können.

Um in deinem Duktus zu bleiben, widert mich dein Standpunkt, billigend in Kauf zu nehmen dass Leute bei solchen Einsätzen erschossen werden, weil sie angeblich zu dum waren, genauso an wie mein Standpunkt dich anwidert.

Die strange Allianz mit Heator find ich äußerst lustig, weil ihr halt bei sonst keinem Standpunkt nur ansatzweise zusammen kommt.
Das war eine Feststellung und sonst nichts.

Wie gesagt werde ich mich sonst nur noch minimal mit dir zum Thema auseinandersetzen, wenn du gleich so emotional durch die Decke gehst. Weil ich es dann doch nicht lassen kann und es oben zu Gustavos Punkte, dass dass potenziell lebensgefährliche Situationen und tatsächlich lebensgefährliche Situationen einfach zusammengeworfen werden.

Irgendwo dazwischen 0% 1% 2% ................. 100% liegt jetzt der Fall in diesem Video.
.

Völlig willkürliche Behauptung ohne jede Grundlage, als ob du auch nur ansatzweise irgendwas dazu weißt, wie sich der Fall in n von 100 Fällen abspielen würde. (Nicht das ich es wüsste). Dann deutest du an dass die Wahrscheinlichkeit in den niedrigen zweistelligen Bereich steigt.

Mein genauso willkürliche Gegenbehauptung ist, dass wir dann wohl wesentlich häufiger von solchen Fällen hören würden. Da wir das nicht tun, ist es wohl ein großer Fuck Up des Polizisten und nicht tatsächlich so ein hohes Risiko.

 

[Gustavo]

[...]Gustavo ist da zwar schon vernünftiger:


Aber auch das wird der Realität einfach nicht gerecht, weil es gerade bei einer Schusswaffe im Zweifel zu spät ist, wenn man die Waffe sieht bzw sicher weiß, dass er eine hat. Bitte dazu nochmal mein Video anschauen und mir sagen, wann da geschossen werden dürfte. Denn als man die Waffe sieht, vergeht nicht mal eine Sekunde, bis der Polizist angeschossen wird. Vorher hat der Verdächtige ja einfach nur seine Hand in der Tasche. Da kann er alles mögliche haben, einen Walkman, ein Handy, Kippen. Nur - wenn die Polizei einem sagt man soll die Hände aus den Taschen nehmen und man tut es nicht, muss die Polizei davon ausgehen, dass sich darin ein gefährlicher Gegenstand befindet und in den USA eben eine Schusswaffe. Das ist in Deutschland auch nicht anders. Die Polizei bittet dich bei Kontrollen IMMER die Hände aus den Taschen zu nehmen. Wenn man sich weigert, liegt man schneller gefesselt am Boden, als man gucken kann. Das geht in Deutschland, weil die Polizei quasi nie befürchten muss, dass es sich um eine einsatzbereite Schusswaffe handelt. In den USA ist das anders. Zu verlangen, dass man erst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wissen muss, dass eine Waffe im Spiel ist, ist mE einfach nicht realistisch.

Letztlich ist es eine Wertentscheidung, wessen Leben im Zweifel schützenswerter ist - das von Polizeibeamten oder das von unkooperativen (!) Verdächtigen, die sich Anweisungen widersetzen. Für mich sind erstere schützenswerter.

Letztendlich sind wir uns größtenteils einig: Es ist eine Wertentscheidung, da stimme ich zu. Die beurteilen wir zumindest ein bisschen unterschiedlich: Bei allem Respekt und Wertschätzung, die Polizisten in den USA entgegengebracht werden, sehe ich einfach nicht, dass so ein Verhalten gerechtfertigt ist. Wenn diese Leute "Heroes" sind, dann kann es einfach nicht sein, dass sie über ein minimales Risiko (siehe Ist-Zustand aus den Zahlen die ich gepostet habe) hinaus nicht bereit sind, irgendein Risiko für sich selbst einzugehen, obwohl sie genau wussten, dass die USA mit Schusswaffen, legal und illegal, überflutet sind. Wer das nicht möchte kann ja durchaus einen anderen Beruf machen als Polizist.



Was bei dir aber zu kurz kommt ist imho die empirische Komponente dieser Abwägung: Nicht jeder, der sich "verdächtig" verhält, hat eine Waffe. Nicht jeder, der irgendeine Waffe hat, hat eine Schusswaffe. Nicht jeder, der eine Schusswaffe hat, wäre dazu in der Lage sie abzufeuern, bevor ein Polizist auf ihn schießt. Nicht jeder, der auf einen Polizisten schießt, trifft. Nicht jeder Treffer ist gleich.
Die typische Situation, die man in diesen Videos sieht, ist eine, in der die Polizisten klar in der überlegenen Position sind: Zahlenmäßig, alle mit Schusswaffen, meistens mit Schusswaffe die schon auf den Täter gerichtet ist. Alle an der Schusswaffe ausgebildet. Dagegen sind die Verdächtigen fast immer Einzelpersonen und dazu häufig zugedröhnt oder alkoholisiert.
Ergo: Auch unter meinem Standard (man muss eine Waffe sehen oder zumindest einen extrem guten Anhaltspunkt haben, dass eine existiert, bevor man schießen darf) wären die meisten Fälle, in denen Schusswaffen gebraucht werden, Fälle in denen die Polizei den Täter erschießt. Insofern ist es imho etwas irreführend, von einer Abwägung "Leben gegen Leben" zu reden: Du musst gegen die Zahl der Polizisten, die unter diesem Standard mehr erschossen würden, auch diejenigen rechnen, die von der Polizei weniger erschossen würden. Meine Vermutung ist, dass, wenn du dir den long run anschaust, da nicht mehr "ein Leben gegen ein Leben" steht, wie in jeder einzelnen Situation, sondern ein Leben eines Polizisten gegen mehrere von Verdächtigen. Wie viele wissen wir natürlich nicht, aber ich vermute dass wir eher von einer zweistelligen als von einer einstelligen Zahl reden. Selbst wenn ich der Meinung bin, dass das Leben des Polizisten mehr wert ist, weil der Verdächtige unkooperativ ist: Ist es auch mehr wert als die Leben von drei Verdächtigen? Fünf? Zehn? Da wäre meine Schwelle relativ niedrig.

 

[Ph!L]

@ Benrath

Lustig dass du mir Beschränktheit vorwirfst aber nichtmal in der Lage bist das total triviale und einfache 0%-100% Beispiel zu verstehen. Ich habe auch mit dem 1% 2% gar nichts andeuten wollen. Ich habe NICHTS von "wie würde sich das i n von 100 fällen abspielen" geschrieben.

Les es bitte nochmal. Es ist super trivial was ich da skizziere.

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Okay Benrath und Gustavo wollen nicht antworten also mach ich das mal stellvertretend:

Meine Frage war "wie muss die Geschichte weitergehen, dass der Gebrauch der Schusswaffe legitim wäre? Skizziere eine Geschichte"

Die Polizisten schießen nicht. Nachdem sie am Hemd der Person ziehen lassen sie sie weiter gehen. Die Person greift irgendwo hin mit dem Rücken zur Polizei diese sieht nicht was die Person greift. Sie schießen immer noch nicht, weil sie sehen ja nicht was es ist. Die Person dreht sich ruckartig um und fängt man einer Pistole an zu schießen. Die Polizisten erwiedern das Feuer. Das alles in der Nähe des Autos mit den Kindern drinnen.

Ist das jetzt die klar bessere Lösung?


Wissen wir im übrigen aufgrund des Videos, dass die Polizei nicht möglicherweise eben dieses (laut Berichten?) besagte Messer gesehen hat und daraufhin reagiert hat.

Ich habe keine Lust und Zeit dieses Video zu studieren und jetzt Stunden da rein zu investieren. Und entgegen meiner emotionlosen Diskussionsart find ich das (und ähnliche Dinge) super heftig und schau sie extrem ungern.

Ich habe diese Frage mit der Geschichte gestellt weil ich aufzeigen wollte, dass "ABWARTEN BIS MAN EINE WAFFE AUF SICH GERICHTET HAT" nicht mehr sinnvoll von "DIE PERSON SCHIEßT AUF MICH" zu unterscheiden ist.

Auch aus psychologischer Sicht finde ich es fast fragwürdig ob man es einfach mal so leicht aushalten kann diesen Moment abzuwarten und nicht vorher zu reagieren. Man müsste ja echt fast sowas wie einen Todeswunsch haben.

Nochmal ihr könnt hier den Kontext nicht ausklammern. Der ist ESSENZIELL.

Random Person in einer Kontrolle/Konflikt die auf Waffen abgesucht wurde -/- Person die gegen verbale und körperliche Versuche der Polizei zu ihrem Auto geht und nach einem Gegenstand greift.



Die empirische Komponente ist nicht uninteressant aber auch hier frage ich mich: Was genau nützt die Empirie in einer akuten, (oft mehr oder wenig) extremen Situation in der Menschen miteinander interagieren?

Das klingt jetzt vielleicht hart aber ich kann die Empirie erstmal ziemlich ausklammern wenn es um die Frage geht "Wie hat die Polizei, wann, warum in diesem Video gehandelt und war das Vorgehen zu diesem oder diesem oder diesem Zeitpunkt legitim/akzeptable/hinnehmbar?"

 

[tic0r]

Die Polizisten schießen nicht. Nachdem sie am Hemd der Person ziehen lassen sie sie weiter gehen. Die Person greift irgendwo hin mit dem Rücken zur Polizei diese sieht nicht was die Person greift. Sie schießen immer noch nicht, weil sie sehen ja nicht was es ist. Die Person dreht sich ruckartig um und fängt man einer Pistole an zu schießen. Die Polizisten erwiedern das Feuer. Das alles in der Nähe des Autos mit den Kindern drinnen.

Ist das jetzt die klar bessere Lösung?

Ja selbstverständlich! Lustig, dass man darüber diskutieren muss. Gerade _weil_ da Kinder im Auto sitzen, sollte schießen das letzte Mittel sein. Von den 7 Kugeln im Rücken könnte mal eine versehentlich ein Kind treffen. Da wäre es schon gut zu wissen, dass der "Täter" nicht nach ner Flasche Schnaps greifen wollte. Oder, wie im konkreten Fall, nach nem Messer. Um also doch mal deine Geschichte weiterzuführen in diesem _konkreten_ Fall:

Die Person dreht sich ruckartig um und fängt an, wie wild mit einem Messer zu fuchteln. Die Beamten haben sich zum Glück nicht idiotisch in 2m Abstand zum Verdächtigen gehalten, sondern sichern sich gegenseitig mit genug Abstand. Der Verdächtige hat jetzt nochmal ein Dutzend andere Möglichkeiten, sich zu verhalten, bevor ein tödlicher Schuss notwendig wird.

Ich habe diese Frage mit der Geschichte gestellt weil ich aufzeigen wollte, dass "ABWARTEN BIS MAN EINE WAFFE AUF SICH GERICHTET HAT" nicht mehr sinnvoll von "DIE PERSON SCHIEßT AUF MICH" zu unterscheiden ist.

Das war aber nicht die Prämisse, die aufgestellt wurde. Sondern, dass zumindest zu einem Teil eine tatsächliche Bedrohungssituation vorliegen muss, nicht nur eine theoretische. In dem konkreten Fall: Nur, weil der Mann eine Waffe aus dem Auto holen _könnte_, ist das nicht Grund genug ihm in den Rücken zu schießen. Hat Gustavo doch schön formuliert und Benrath nochmal gequotet. Das ist glaube ich übereinstimmend hier unsere Position.

Das klingt jetzt vielleicht hart aber ich kann die Empirie erstmal ziemlich ausklammern wenn es um die Frage geht "Wie hat die Polizei, wann, warum in diesem Video gehandelt und war das Vorgehen zu diesem oder diesem oder diesem Zeitpunkt legitim/akzeptable/hinnehmbar?"

Das klingt nicht hart, das klingt idiotisch. Stell dir vor, aber Stresssituationen sind trainierbar! Dementsprechend können und _müssen_ wir selbstverständlich objektive Kriterien festlegen, nach denen die Polizei arbeiten darf und sollte um diese auch entsprechend zu trainieren. Die Polizei hier zu behandeln wie "wie würde ich random dude in der Situation reagieren" ist komplett absurd. Erklärt aber auch deine Position.

 

[piko]

Was haltet ihr von den Streiks der US-Sportler? (Den Begriff Boykott finde ich unpassend, es sind eher bewusste "Arbeitsniederlegungen".)

Habe es nur in der NBA verfolgt, da kocht die Suppe atm ziemlich. In den letzten Jahren habe ich mich teils intensiv mit dem Thema US-Sport und Rassismus beschäftigt, viele schwarze Sportler haben da "schöne" Geschichten auf Lager. Wobei das Problem natürlich struktureller Natur ist: Im US-Sport kollidieren die Extreme der amerikanischen Kultur. Auf der einen Seite hat man die hyperkapitalistischen Ligen, mit ihren Teambesitzern, irren Medien- und Sponsorendeals und natürlich auch den Milliarden, die durch die Fans ins System kommen. Davon profitieren die Topstars finanziell immens. Gleichzeitig ist das Sportsystem untrennbar mit dem Collegewesen verzahnt, für viele aus eher unterprivilegierten Schichten bedeutet Sport oft DIE Chance auf sozialen Aufstieg. (Stipendien, evtl. sogar Profikarriere)

Es geht bei den Niederlegungen, die nun in der NBA, MLS und MLB stattfanden, natürlich erstmal um den Schockeffekt, aber auch um mehr als Wisconsin. Es ist mMn zu einfach, das als PR-Gag abzutun, wobei davon auszugehen ist, dass durch die Ligen ziemliche Gräben gehen. Jeder Tag, an dem nicht gespielt wird, kostet ein Schweinegeld. Covid19 intensiviert das Problem zusätzlich. An sich kann ich total nachvollziehen, warum prominente Sportler wie LeBron James oder Kawhi Leonard nun sagen, dass sie erstmal die Schnauze voll haben und nicht den Dribbelaffen (Ausdruck bezieht sich auf nen beliebten slur) geben wollen. Auch viele Executives zeigen sich öffentlich diesmal verständnisvoll, allerdings muss man hier bedenken, dass angesichts des ohnehin hitzigen öffentlichen Klimas in den USA viele erstmal "auf Nr. sicher" gehen werden.

Der Super-GAU für die NBA wäre nun tatsächlich, wenn manche Teams aus Protest aus den Playoffs aussteigen. Da platzt dann im wahrsten Sinne die Bubble. Die Rassismusprobleme des Landes sind struktureller Natur und gehen weit über "Da hat wieder mal ein Cop jemanden erschossen" hinaus. Von daher denke ich, dass eine Weigerung, den Leuten ihre Spiele zu geben, definitiv mehr Bewusstsein für den Ernst der Lage schaffen kann.

 

[Horst Schlemmer]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Teambesitzer wirklich einen Ausstieg aus den Playoffs zulassen. Man ist jetzt 1-2 Wochen verständnisvoll, dann sollen die Spieler aber doch bitte endlich wieder die Klappe halten und dribbeln.
Die Spieler werden schon zeitnah wieder spielen, da hängt ja auch für sie persönlich viel Kohle an Prämien und Boni dran.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Streik da lange dauert.

 

[Ph!L]

.. Die Beamten haben sich zum Glück nicht idiotisch in 2m Abstand zum Verdächtigen gehalten, sondern sichern sich gegenseitig mit genug Abstand...

Haben sie aber nicht. Sie stehen DIREKT hinter ihm. Wie ich vorhin geschrieben habe finde ich derartige Videos echt heftig ich werde es also nicht mehr schauen wenn ich drum rum komme - weil ich das in meinem Leben nicht brauche. Korrigiere mich also gerne wenn es frischer in deiner Erinnerung ist oder du es weiter analysieren willst. Aber sie stehen direkt in seiner Nähe wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Das ist der Punkt an dem sie Gebrauch von der Schusswaffe machen. Und das ist für mich der springende Punkt/die Frage. Und das finde ich eben nicht trivial sondern zumindestens diskussionswürdig wie man damit umgeht.

Wenn ein Polizist das Messer gesehen hat macht es die Sache an diesem Punkt noch unklarer für mich. Und ich tu mich wirklich hart weder den einen noch den anderen Standpunkt zu wählen - weil es für mich in der Tat nicht super leicht zu entscheiden ist ob dann die Handlung nicht legitim wäre.

Was sie vorher falsch machen können wir gerne diskutieren. Aber das spielt für diese zentrale Frage eine untergeordnete Rolle.

 

[xfreeder]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Teambesitzer wirklich einen Ausstieg aus den Playoffs zulassen. Man ist jetzt 1-2 Wochen verständnisvoll, dann sollen die Spieler aber doch bitte endlich wieder die Klappe halten und dribbeln.
Die Spieler werden schon zeitnah wieder spielen, da hängt ja auch für sie persönlich viel Kohle an Prämien und Boni dran.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Streik da lange dauert.

Die Spieler sind inzwischen nochmal in sich gegangen und beschlossen die Playoffs doch zu spielen
Wie lange hat das Movement da gehalten? 12 Stunden? Da hat LBJ seinen Pull wohl etwas überschätzt.

 

[Gustavo]

Okay Benrath und Gustavo wollen nicht antworten also mach ich das mal stellvertretend:

Meine Frage war "wie muss die Geschichte weitergehen, dass der Gebrauch der Schusswaffe legitim wäre? Skizziere eine Geschichte"

Die Polizisten schießen nicht. Nachdem sie am Hemd der Person ziehen lassen sie sie weiter gehen. Die Person greift irgendwo hin mit dem Rücken zur Polizei diese sieht nicht was die Person greift. Sie schießen immer noch nicht, weil sie sehen ja nicht was es ist. Die Person dreht sich ruckartig um und fängt man einer Pistole an zu schießen. Die Polizisten erwiedern das Feuer. Das alles in der Nähe des Autos mit den Kindern drinnen.

Ist das jetzt die klar bessere Lösung?

Wir sagen beide dass wir es hier mit Wahrscheinlichkeiten zu tun haben. Du fragst aber "Was, wenn das worst case Szenario eintritt?" Was soll man dir darauf denn antworten? Klar, wenn du mich fragst ob ich Roulette spielen würde, wenn du mir von vorneherein sagen kannst, dass ich verlieren werden, würde ich natürlich nein sagen. Unser Punkt war aber, dass du das nicht wissen kannst, insofern ergibt es wenig Sinn, dir eine Geschichte zu schreiben: Die USA sind ein riesiges Land und solche Situationen passieren jeden Tag. Da werde ich immer einen worst case finden, wo jemanden einen Polizisten erschießt und ich werde immer einen best case finden, wo die Sache völlig glimpflich ausgeht und alle am Ende nach Hause gehen können. Das sagt aber noch gar nichts darüber, was jetzt die richtige Handhabe in diesen Fällen gewesen wäre.

Wissen wir im übrigen aufgrund des Videos, dass die Polizei nicht möglicherweise eben dieses (laut Berichten?) besagte Messer gesehen hat und daraufhin reagiert hat.

[...]

Wenn du ein Messer siehst, hältst du es für eine gerechtfertigte Reaktion, jemandem sieben Mal in den Rücken zu schießen? Mal ganz abgesehen davon: Diese Sache mit dem Messer ist momentan noch völlig undurchsichtig. Weder wissen wir, von was für einem Messer wir reden, noch wissen wir, ob er den Cops vor oder nach dieser Szene gesagt hat, dass er ein Messer dabei hat, aber in allen Presseberichten ist zu lesen, _dass_ er es gesagt hat.

Die empirische Komponente ist nicht uninteressant aber auch hier frage ich mich: Was genau nützt die Empirie in einer akuten, (oft mehr oder wenig) extremen Situation in der Menschen miteinander interagieren?

Das klingt jetzt vielleicht hart aber ich kann die Empirie erstmal ziemlich ausklammern wenn es um die Frage geht "Wie hat die Polizei, wann, warum in diesem Video gehandelt und war das Vorgehen zu diesem oder diesem oder diesem Zeitpunkt legitim/akzeptable/hinnehmbar?"

Kannst du machen, das ist aber halt keine Grundlage um allgemeinverbindliche Regelungen zu treffen. Ich gehe mal soweit zu behaupten, dass weder du noch irgendwer sonst hier, nicht mal Mackia, diesen Standpunkt konsequent durchhalten würde. Was, wenn die Regelung wäre "ok, die Polizisten dürfen schießen wenn sie sich bedroht fühlen, no questions asked"? Wenn du dann Cops siehst, die durch die Windschutzscheibe schießen, weil jemand für eine Millisekunde seine Hände vom Lenkrad nimmt, um sich abzuschnallen? Ist das dann auch ok, weil der Polizist subjektiv nicht ausschließen konnte, dass das eine Bedrohung für ihn war? Um mal gar nicht von Rassisten zu sprechen, die sich subjektiv bedroht fühlen, weil sie denken alle Schwarzen haben instinktiv eine Abneigung gegen Cops und würden sie umbringen, wenn sie könnten. Dürften die dann auch schießen weil sie sich subjektiv bedroht fühlen, selbst wenn empirisch überhaupt keine Gefahr vorlag? Doch nicht wirklich, oder?



€dit:

Die Spieler sind inzwischen nochmal in sich gegangen und beschlossen die Playoffs doch zu spielen
Wie lange hat das Movement da gehalten? 12 Stunden? Da hat LBJ seinen Pull wohl etwas überschätzt.

Afaik haben sie gestern innerhalb der Mannschaften abgestimmt und nur die Lakers und die Clippers waren dafür, die Playoffs abzubrechen. Wenn man überstimmt wird, spielt man halt weiter, ist doch normal?

 

[Ph!L]

obv bin ich nicht dafür, dass Polizisten schießen dürfen wenn sie sich bedroht fühlen - das wäre komplett albern.

sehe auch nicht wo meine Aussage, dass Empirie jetzt erst mal nicht zentral ist um diesen Fall anhand des Videos zu diskutieren dazu führen würde. Bisschen sehr weit hergeholt.


Dann lass mich dich fragen: Was hältst du in der Situation für eine gerechtfertige Reaktion wenn du ein Messer siehst?


edit:

.. Die Beamten haben sich zum Glück nicht idiotisch in 2m Abstand zum Verdächtigen gehalten, sondern sichern sich gegenseitig mit genug Abstand...

[TICOR]

Haben sie aber nicht. Sie stehen DIREKT hinter ihm. Wie ich vorhin geschrieben habe finde ich derartige Videos echt heftig ich werde es also nicht mehr schauen wenn ich drum rum komme - weil ich das in meinem Leben nicht brauche. Korrigiere mich also gerne wenn es frischer in deiner Erinnerung ist oder du es weiter analysieren willst. Aber sie stehen direkt in seiner Nähe wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Das ist der Punkt an dem sie Gebrauch von der Schusswaffe machen. Und das ist für mich der springende Punkt/die Frage. Und das finde ich eben nicht trivial sondern zumindestens diskussionswürdig wie man damit umgeht.

Wenn ein Polizist das Messer gesehen hat macht es die Sache an diesem Punkt noch unklarer für mich. Und ich tu mich wirklich hart weder den einen noch den anderen Standpunkt zu wählen - weil es für mich in der Tat nicht super leicht zu entscheiden ist ob dann die Handlung nicht legitim wäre.

Was sie vorher falsch machen können wir gerne diskutieren. Aber das spielt für diese zentrale Frage eine untergeordnete Rolle.

[Phil]











Das ist mein Standpunkt. Und ich wiederhole mich: Er ist nicht in Stein gemeißelt. Ich sehe nur einfach nicht wie man hier komplett und eindeutig für den einen oder anderen Standpunkt sein kann. Dafür ist die Situation für mich zu unklar und ich weiß nicht genug/habe nicht genug Informationen was die cops sehen/hören usw..

edit2:

@Gustavo

oder anders gesagt; wenn sie das Messer sehen bin ich mir nicht sicher dass es per se falsch ist gebrauch von der Waffe zu machen oder wäre dein move wegzurennen?? Wenn es eine Pistole ist und kein Messer ist wegrennen überhaupt keine Option mehr

Es geht hier um sekundenbruchteile in denen entschieden werden muss


edit3:

Ich revidiere von mir aus meine Haltung "schießen ist in genau dieser Situation zu diesem Zeitpunkt ok" zu "Ich weiß nicht was man in der Situation in dem Video zu diesem Zeitpunkt konkret machen sollte"

Jetzt kann mir ja jemand gerne erklären wieso und unter welchen Gesichtspunkten er sich seiner Haltung (schießen war zu 100% nicht in ordnung) so sicher ist (vor dem Hintergrund dass wir noch nicht mal alle informationen haben was die Polizei gesehen hat oder den Typ sagen hat hören usw..)

 

[Mackiavelli]

Ich bin immer wieder erstaunt wieviel autoritäre/obrigkeits Denke hier zirkuliert. "Der ist Polizist! Ihm ist zu gehorchen! Ausnahmslos! Und wenn er/sie eine Waffe auf Dich richtet, dann ist das so und Du gehorchst gefälligst doppelt ohne zu hinterfragen und hälst schön brav Dein Mowl! Egal was kommt! In dem Augenblick ist er Dein Gott! Punkt!"

Versteht der Südländer natürlich nicht. Lebt dann trotzdem hier, wo wie von einer unsichtbaren Hand gesteuert alles besser läuft als in Anatolien

 

[Benrath]

@ Benrath

Lustig dass du mir Beschränktheit vorwirfst aber nichtmal in der Lage bist das total triviale und einfache 0%-100% Beispiel zu verstehen. Ich habe auch mit dem 1% 2% gar nichts andeuten wollen. Ich habe NICHTS von "wie würde sich das i n von 100 fällen abspielen" geschrieben.

Dir ist die Bedeutung von Prozent bekannt?

Mittlerweile kann ich nicht mehr nachvollziehen was du von uns willst.

 

[kAiN!]

Versteht der Südländer natürlich nicht. Lebt dann trotzdem hier, wo wie von einer unsichtbaren Hand gesteuert alles besser läuft als in Anatolien

Kann ich zurückgeben. Du als folgsamer Befehlsempfänger, dessen Lebensinhalt allein das Dienen ist, verstehst natürlich nicht, was an blindem Gehorsam problematisch sein soll. Das ist aber in Ordnung. Immerhin kennst Du Deinen Platz.

 

[synterius]

Die Spieler sind inzwischen nochmal in sich gegangen und beschlossen die Playoffs doch zu spielen
Wie lange hat das Movement da gehalten? 12 Stunden? Da hat LBJ seinen Pull wohl etwas überschätzt.

Counter-Strike Team wollte mitziehen und direkt mal blamiert: https://twitter.com/ChaosEC/status/1299058869805756422?s=09

Was haltet ihr von den Streiks der US-Sportler? (Den Begriff Boykott finde ich unpassend, es sind eher bewusste "Arbeitsniederlegungen".)
...
Die Rassismusprobleme des Landes sind struktureller Natur und gehen weit über "Da hat wieder mal ein Cop jemanden erschossen" hinaus.

Das Problem ist, dass viele von den Aktivisten extrem subjektiv an das Thema rangehen und Panik verbreiten. Wie mit diesen Shootings umgegangen wird, ist z.b. extrem peinlich. Da ist das Forum hier sogar richtig vorbildlich dagegen, weil wenigstens diskutiert wird und sich die Shootings auch mal angeguckt werden und z.b. im Ansatz versucht wird, die Situation aus mehreren Gesichtspunkten zu sehen.
Vielerorts gibt es extrem viel Schaum vorm Mund bei dem Thema und logisch denken ist kaum noch möglich. Wenn irgendein Shooting an die Öffentlichkeit kommt, ist der erste Instinkt doch direkt "ah, mal wieder Rassismus". Aber das stimmt ja oft nicht mal. Man muss da so aufpassen, dass nicht verschiedene Dinge in einen Topf geworfen werden. Diese Vorsicht haben viele aber nicht und das finde ich extrem bedenklich.

 

[Gustavo]

Versteht der Südländer natürlich nicht. Lebt dann trotzdem hier, wo wie von einer unsichtbaren Hand gesteuert alles besser läuft als in Anatolien

Der Südländer versteht halt, dass zwischen deiner Brieftasche und ihm weniger deine 1,70m oder die Muskete in der heimischen Schrankwand stehen als ganz konkret die Polizei.


Mal ernsthaft. Meine Theorie: Ich glaube die (der Vernunft zugänglichen) Lager hier machen den entscheidenden Unterschied im "nicht Folge leisten". Letztendlich lässt es sich darauf reduzieren: Heator et al. glauben, wenn man nicht Folge leistet, muss man die Konsequenzen tragen, selbst wenn die Konsequenzen so hart sind wie möglicherweise erschossen zu werden. Die anderen denken dass man, selbst wenn man nicht Folge leistet, nicht jede Konsequenz tragen muss und dass Erschießen trotzdem nur in akuter Gefahrensituation gerechtfertigt ist. Sehe ich das falsch?

 

[Btah]

Sehe ich das falsch?

Ja, denn niemand sagt "alle abknallen die nicht hören". Der Unterschied ist die Definition von akuter Gefahr. Ob man die erst annehmen möchte, wenn man WEIẞ das jemand eine Knarre hat oder wenn die Vermutung im Raum steht, dass grad nach einer Waffe gegriffen wird.

 

[Scorn4]

Der Unterschied ist die Definition von akuter Gefahr. Ob man die erst annehmen möchte, wenn man WEIẞ das jemand eine Knarre hat oder wenn die Vermutung im Raum steht, dass grad nach einer Waffe gegriffen wird.

Wenn nur die Vermutung im Raum steht, kann die Gefahr nicht akut sein. Sie ist dann nur latent. "akut" heißt soviel wie brennend, "latent" heißt "vorhanden, aber [noch] nicht in Erscheinung". Und wegen einer latenten Gefahr erschießt man niemanden. Jedenfalls nicht als Polizist.

 

[Btah]

Naja es basiert immer auf Vermutungen, denn niemand kann in die Zukunft sehen. Wenn jemand eine Knarre in der Hand hat, weißt du ja auch nicht, ob der gleich auf den Polizisten schießt, er könnte sie ja auch in der Hand halten wollen um sich sicherer zu fühlen .
Wenn jemand grad nach Schrödingers Gegenstand greift, dann weißt du in dem Moment ja nicht, ob es was für dich tödliches ist oder irgendwas harmloses ist. Wenn es etwas harmloses ist, existiert gar keine Gefahr, somit passt "vorhanden, aber [noch] nicht in Erscheinung" nämlich auch nicht.

Mal anders rum gefragt, du siehst das jemand grad irgendwo hingreift und aus irgendeinem Grund weißt du zu 100%, dass dort ne Knarre ist...wann beginnt für dich die Gefahr. Wenn er sie komplett rausgeholt hat und du sie dann tatsächlich sehen kannst?

 

[Scorn4]

Naja es basiert immer auf Vermutungen, denn niemand kann in die Zukunft sehen. Wenn jemand eine Knarre in der Hand hat, weißt du ja auch nicht, ob der gleich auf den Polizisten schießt, er könnte sie ja auch in der Hand halten wollen um sich sicherer zu fühlen

OK, Recht hast du. Bemerke: nicht die Gewissheit eines tödlichen Ausgangs oder einer bestimmten Absicht ist hier akut, sondern die Gefahr. Jemand mit einer Waffe in der Hand ist erst einmal eine Gefahr. Auch wenn sich nachher rausstellt, dass z.B. die Schusswaffe nicht geladen ist.

Wenn jemand grad nach Schrödingers Gegenstand greift, dann weißt du in dem Moment ja nicht, ob es was für dich tödliches ist oder irgendwas harmloses ist. Wenn es etwas harmloses ist, existiert gar keine Gefahr, somit passt "vorhanden, aber [noch] nicht in Erscheinung" nämlich auch nicht.

Falsch. Wenn Schrödingers Gegenstand ein Gefahrenspektrum von völlig harmlos bis tödlich hat und jemand Schrödingers Gegenstand an sich nimmt, geht von ihm eine Gefahr aus. Ein Fachmann vor Ort muss nun klären, wie da die Sachlage genau ist. Ist das nun z.B. ein harmloses Iphone oder eine Pistole? Rennt der Typ mit einem Staubsauger durch die Schule oder einem Gewehr? Das muss jemand genau beurteilen, dessen Urteilsvermögen unzweifelhaft ist und der staatlich genau für solche Situation abgeteilt wurde, mit besonderer Ausbildung und besonderen Privilegien versehen ist. Und der dann nach sicherem Urteil auch entsprechend handelt. Das kann ja dann nichtg ein Stümper erldigen, der gerade mal rät oder sich sicherheitshalber immer für die eine Vorgehensweise entscheidet.

Mal anders rum gefragt, du siehst das jemand grad irgendwo hingreift und aus irgendeinem Grund weißt du zu 100%, dass dort ne Knarre ist...wann beginnt für dich die Gefahr. Wenn er sie komplett rausgeholt hat und du sie dann tatsächlich sehen kannst?

Ja gute Frage. Gefahr besteht da ganz sicher. Z.B.: Polizeikontrolle. Der Fahrer sagt, er habe eine (legale) Waffe im Handschuhfach. Latente Gefahr. OK, sagt der Polizist, zeigen Sie mal ihre Papiere. Der Fahrer greift zum Handschuhfach. Hier ist die Schwelle erreicht, an der die Gefahr akut werden kann. Der Polizist muss jetzt echt genau aufpassen, was passiert, idealer Weise die Aktion durch verbale Kommandos abbrechen. Wir sind uns doch einig, dass hier noch keine Feuer-frei-Situation besteht, oder?

 

[Btah]

Es ist aber genau der Punkt, dass man sich irgendwann entscheidet den worst-case anzunehmen. Die Standard-Vorgehensweise der amerikanischen Polizei ist halt wohl beim Griff nach Schrödingers Gegenstand davon auszugehen, dass es ne Waffe ist und dementsprechend zu reagieren. Das mag jetzt der ein oder andere halt mit "ist mir zu unwahrscheinlich" ablehnen, aber letztlich ist das der Grund warum geschossen wird, nicht die blanke Tatsache, dass sich da jemand nicht an eine Anweisung gehalten hat (was natürlich in dem Moment auch erfüllt ist).
Irgendwelche Super-Pazifisten würden sich bestimmt auch wünschen, dass man selbst wenn man eine Waffe "nur" sieht noch nicht von einer akuten Gefahr ausgeht. Natürlich ist an dem Punkt die Wahrscheinlichkeit schon ne Ecke höher, dass bald Waffeneinsatz gegen Menschen ansteht, aber letztlich ist auch das wieder die worst-case-Annahme auf die man reagiert.

Ja gute Frage. Gefahr besteht da ganz sicher. Z.B.: Polizeikontrolle. Der Fahrer sagt, er habe eine (legale) Waffe im Handschuhfach. Latente Gefahr. OK, sagt der Polizist, zeigen Sie mal ihre Papiere. Der Fahrer greift zum Handschuhfach. Hier ist die Schwelle erreicht, an der die Gefahr akut werden kann. Der Polizist muss jetzt echt genau aufpassen, was passiert, idealer Weise die Aktion durch verbale Kommandos abbrechen. Wir sind uns doch einig, dass hier noch keine Feuer-frei-Situation besteht, oder?

Bei so einem Setting wäre halt der Punkt "zeigen Sie mal Ihre Papiere" schon falsch, weil sich dadurch ein unnötiges Gefahrenszenario ergibt. Dann muss der Griff ins Handschuhfach halt durch den Kollegen erfolgen. Oder zumindest die Frage erst nur lauten "wo haben Sie Ihr Papiere?" und dann halt entsprechend zu agieren, falls die Antwort Handschuhfach ist.

 

[Scorn4]

Es ist aber genau der Punkt, dass man sich irgendwann entscheidet den worst-case anzunehmen. Die Standard-Vorgehensweise der amerikanischen Polizei ist halt wohl beim Griff nach Schrödingers Gegenstand davon auszugehen, dass es ne Waffe ist und dementsprechend zu reagieren.

Der Staat rüstet die Polizei nicht mit Waffen und Gewaltmonopol aus, damit sie aufgrund von subjektiven Annahmen über worst-case-Szenarien von ihrem Privlleg Gebrauch macht.

 

[Btah]

Die Gefahr von einer Person mit der Waffe in der Hand ist aber auch noch subjektiv. Da wird es auch genug Szenarien geben, wo einer schon denkt "der drückt gleich ab", während jemand anders noch Raum für Deeskalation sieht. Denn auch da ist es noch eine Einschätzung der konkreten Situation, dem Gebahren des Waffenträgers oder auch nur die Einschätzung, ob es überhaupt eine echte/einsatzbereite Waffe ist.

 

[Scorn4]

Die Gefahr von einer Person mit der Waffe in der Hand ist aber auch noch subjektiv. Da wird es auch genug Szenarien geben, wo einer schon denkt "der drückt gleich ab", während jemand anders noch Raum für Deeskalation sieht. Denn auch da ist es noch eine Einschätzung der konkreten Situation, dem Gebahren des Waffenträgers oder auch nur die Einschätzung, ob es überhaupt eine echte/einsatzbereite Waffe ist.

Ja... und ...? Wir unterhalten uns hier nicht darüber, ob die Polizei auf Bewaffnete schießt, die gleich abdrücken (können). Wenn das das Problem wäre, stünde ich auf der anderen Seite der Debatte als jetzt. Es geht um Unbewaffnete, auf die geschossen wird.

 

[Ph!L]

Dir ist die Bedeutung von Prozent bekannt?

Mittlerweile kann ich nicht mehr nachvollziehen was du von uns willst.

Wieso schreibst du uns? Was für ein Narrativ soll das werden.


Es ging mir nicht um verschiedene Fälle sondern um den einen Fall. Les doch bitte einfach meine Beiträge. Es kann nicht so schwer sein.

 

[Benrath]

Ich lass den Post jetzt stehen, auch wenn ich ihn eigentlich löschen würde. Ich habe keine Lust mit dir per PN zu diskutieren. Ich hab alles von dir gelesen und halte es größtenteils für wirres Geschwafel.

Wenn du Prozent anführt, implizierst du, dass du eine Aussage darüber treffen kannst wie der Fall in X von Hundert Fällen ausgehen kann.

Ansonsten steht es dir frei weiter im Thread zu schreiben, aber das ist nicht der Ort für Privatunterhaltungen. Du kannst das gerne per PN versuchen, aber wenn ich dich da ignoriere, weil für mich nichts interessantes kommt, musst du damit leben.

 

[Ph!L]

Ich lass den Post jetzt stehen, auch wenn ich ihn eigentlich löschen würde. Ich habe keine Lust mit dir per PN zu diskutieren. Ich hab alles von dir gelesen und halte es größtenteils für wirres Geschwafel.

Wenn du Prozent anführt, implizierst du, dass du eine Aussage darüber treffen kannst wie der Fall in X von Hundert Fällen ausgehen kann.

Ansonsten steht es dir frei weiter im Thread zu schreiben, aber das ist nicht der Ort für Privatunterhaltungen. Du kannst das gerne per PN versuchen, aber wenn ich dich da ignoriere, weil für mich nichts interessantes kommt, musst du damit leben.

Oh danke, dass es mir frei steht weiter im Thread zu schreiben.

Privatunterhaltung war es eh nicht, da es um das topic ging. Ich wollte eigentlich nur unnötig viel hin und her ersparen indem ich dir kurz per PN sage, dass du mich missverstanden hast, was darin mündet, dass du mir erklären willst, dass man das Konzept von % nur verweden kann wenn man es auf Fall X in 100 Fällen anwendet. Was einfach nicht wahr ist.

(Wenn ich mir eine Jacke anschaue die erst um 30, dann um 40 und dann um 50% reduziert ist wo brauche ich da was .. von X in hunder Jacken)

Und das macht mich echt stutzig. Und zeigt mir wie sehr deine Abneigung gegenüber mir deine Fähgikeiten einschränkt fair und normal zu diskutieren und das fängt mit dem Lesen an.

Aber lassen wir es einfach jetzt - sonst wird es irgendwann echt off topic. Ich wollte auch nicht das topic derailen, die Tatsache, dass du mich falsch verstanden hast in den Vordergrund drängen weswegen ich auf eine kurze PN ausgewichen bin.

Mein Fehler

 

[Benrath]

Wenn dich das glücklich macht

 

[Scorn4]

Die Polizei wurde zu Trumps Wahlkampfmanager Brad Parscale gerufen, weil dessen Frau (nicht Melania) Angst hatte, er könne sich das Leben nehmen. Das an sich wäre eine Diskussion wert, aber nicht hier. Mir geht es eher um diese Szene:

Sind wir uns alle einig, dass hier mit übertriebener Gewalt vorgegangen wurde?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wat lol was hast du bitte für ein Verständnis von Gewalt Bei jedem Highschool Football Spiel wird zum Aufwärmen ohne Pads härter getackelt. Er wurde nicht geschlagen, getreten, getasert, gewürgt, angeschossen oder sonstwas, er hat vermutlich nicht mal Schmerzen gehabt. Irgendwie scheinst du in so ner Einhorn Ponnywelt zu leben, wo die Polizei alle Problem mit Schokolade und Konfetti lösen sollte.

 

[xfreeder]

Fort Lauderdale Police responded to a home in reference to an armed male attempting suicide Sunday afternoon. When officers arrived on the scene, they made contact with the wife of the man who told them her husband was armed, had access to multiple firearms inside the house and was threatening to harm himself. She had placed the 911 call, according to police.

Verstehe die Aufregung über den Tackle nicht. Ist doch für USA-Verhältnisse fast sanft. Viel lustiger sind die sonstigen Umstände.

Parscale was removed as campaign manager just over two months ago in July following a lightly attended but much-hyped campaign rally in Tulsa, Oklahoma, as the president was trailing in the polls. He was replaced by then-deputy campaign manager Bill Stepien, but has stayed on as a senior adviser to the campaign.

https://abcnews.go.com/Politics/tru...vendors-obscure-170-million/story?id=72020510

Vielleicht sitzt die NYT noch auf ein paar Stories rund um Donnies Taxes und der Typ hatte deshalb kein Bock mehr auf Leben unso. Jedenfalls sitzt er jetzt erstmal in der Klappse.