Polizeigewalt in den USA

[Gustavo]

War ja klar, dass sich wieder irgendwer mit extrem ausgeprägter Rebellen-Mentalität findet, der diese Scheiße auch noch verteidigt. Deine 20:1 Quote kannst du behalten. Brauchst du 100 Videos, von versuchten Morden an Cops? Oder kommst du selbst drauf, wie diese Quote zustande kommt?

War die Antwort jetzt wirklich so geistreich, dass du sie nach Löschung direkt nochmal geben musstest?

@HeatoR: Du kannst nicht einfach irgendwelche Schemata, die du meinst hier ausgemacht zu haben, 1:1 in die USA übertragen. Die "honor culture" ist keineswegs bei der schwarzen Bevölkerung ausgeprägt, dafür umso mehr bei bestimmten Teilen der weißen Bevölkerung (insbesondere im Süden). Das Problem in der schwarzen Bevölkerung ist viel eher
a. Drogen
b. psychische Probleme
c. enormes Misstrauen gegenüber der Polizei
Der zweite und dritte Punkt ist systematisch und daran ist die Mehrheitsgesellschaft keineswegs unschuldig, der erste ist größtenteils personenbezogen. Keiner der Punkte rechtfertigt die Vorgehensweise der Polizei, wie man sie auf diesen Videos immer wieder sieht. Wer nicht bereit ist, das tatsächlich keineswegs besonders hohe Risiko einzugehen, das es bedeutet Polizist in den USA zu sein, dem stehen andere Berufe offen. Die letzten paar Jahre haben übrigens gezeigt, dass man das Geschwätz der Polizei keineswegs besonders ernst nehmen sollte: Häufig genug geht es eben nicht vordergründig um die eigene Sicherheit, sondern um ein Verständnis davon, was für eine Rolle man in der Gesellschaft spielt. Diese ganzen "thin blue line"-Fanatiker, für die jegliche Kontrolle bestenfalls unnötig und schlimmstenfalls ein Übel ist, sammeln sich nicht umsonst in der Polizei. Das ist autoritäres Denken, wie du es sonst in Demokratien eigentlich normalerweise nicht finden würdest.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und was ist mit Gangkultur, kaputten Elternhäusern, erhöhten Gewalttendenzen (wesentlich häufiger Fälle von häuslicher Gewalt und eigentlich aller anderen Arten von Gewalt) usw. usf.
Ist daran auch die Gesellschaft Schuld?

Ich habe aber natürlich absolut nichts gegen bessere Kontrolle der Polizei, bessere Ausbildung, unabhängige Aufklärungsbehörden usw usf. Ich würde mir sogar SEHR wünschen, dass das alles umgesetzt wird, weil ich auf die Ausreden gespannt bin, warum die Konflikte dennoch dieselben bleiben und ein Teil der Gesellschaft trotzdem deutlich häufiger kriminell und gewalttätig und entsprechend häufiger mit der Polizei in Konflikt geraten wird. Denn dass das so ist, auch wenn die Polizei so harmlos ist wie in Europa, sieht man eben an Europa. Aber auch da ist ganz gewiss auch "die Gesellschaft" oder "das System" Schuld und nicht die Kultur der Personengruppe.

 

[Shihatsu]

War die Antwort jetzt wirklich so geistreich, dass du sie nach Löschung direkt nochmal geben musstest?

Er hat seinen Tonfall geändert, der Post an sich ist freie Meinnungsäußerung, und wir wollen hier doch bitte nicht anfangen Gedankenpolizei oder Meinugsverbieter zu spielen, danke.
Habt mal bisserl Respekt vor der Meinung anderer, wir sind hier alle coole Dudes und Dudettes und DudXes. Be cool!

 

[tic0r]

Und was ist mit Gangkultur, kaputten Elternhäusern, erhöhten Gewalttendenzen (wesentlich häufiger Fälle von häuslicher Gewalt und eigentlich aller anderen Arten von Gewalt) usw. usf.
Ist daran auch die Gesellschaft Schuld?

Ich habe aber natürlich absolut nichts gegen bessere Kontrolle der Polizei, bessere Ausbildung, unabhängige Aufklärungsbehörden usw usf. Ich würde mir sogar SEHR wünschen, dass das alles umgesetzt wird, weil ich auf die Ausreden gespannt bin, warum die Konflikte dennoch dieselben bleiben und ein Teil der Gesellschaft trotzdem deutlich häufiger kriminell und gewalttätig und entsprechend häufiger mit der Polizei in Konflikt geraten wird. Denn dass das so ist, auch wenn die Polizei so harmlos ist wie in Europa, sieht man eben an Europa. Aber auch da ist ganz gewiss auch "die Gesellschaft" oder "das System" Schuld und nicht die Kultur der Personengruppe.

Bessere Kontrolle der Polizei und bessere Ausbildung würden natürlich dazu führen, dass die Konflikte eben nicht dieselben bleiben. Man sieht ja in Europa, dass bei harmloserer Polizei auch deutlich weniger Bürger von der Polizei erschossen werden. Geht ja in erster Linie nicht darum, mit wem der Konflikt entsteht, sondern dass er immer so schnell eskaliert. Ich denke BLM hätte in seiner Popularität deutlich schlechtere Chancen, wenn die ganzen Schwarzen Jungens im Gefängnis sitzen würden statt im Grab.

Trotzdem ist dein Fokus auf die Personengruppen ähnlich geistreich wie irgendwelche Student*innen, die die Verantwortung des einzelnen Bürgers komplett ignorieren und nur die Polizei in der Pflicht sehen. Warum muss es eigentlich immer entweder/oder sein? Warum kann es nicht bestimmte spezifische Probleme in gewissen Subkulturen geben, die einher gehen mit gesellschaftlich-systematischen Problemen. Zu deiner Eingangsfrage: Natürlich hat die Gesellschaft einen Einfluss auf kaputte Elternhäuser und erhöhte Gewalttendenzen. Das zu leugnen ist absurd und lässt einen imo noch dümmer erscheinen als derjenige, der die persönliche Verantwortung des einzelnen ablehnt. Die Lösung ist wie immer komplex.

@Gustavo: Würdest du das Thema "Drogen" tatsächlich als rein persönliche Komponente betrachten? Die amerikanische Drogenepidemie ist doch zu einem beträchtlichen Teil auch daraus erwachsen, dass über viele Jahre fröhlich Schmerzmittel dauerhaft von Ärzten verschrieben wurden, ohne das Suchtpotenzial zu betrachten. Hab die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf, aber imo hatte das damals schon erschreckende Auswirkungen.

 

[Gustavo]

Und was ist mit Gangkultur, kaputten Elternhäusern, erhöhten Gewalttendenzen (wesentlich häufiger Fälle von häuslicher Gewalt und eigentlich aller anderen Arten von Gewalt) usw. usf.
Ist daran auch die Gesellschaft Schuld?

Mir ging es um erratisches Verhalten in Polizeikontrollen, nicht um die größeren gesellschaftlichen Probleme von Schwarzen in den USA. Darüber kann man sich lange und breit unterhalten (und das mache ich tatsächlich auch sehr regelmäßig wenn ich da bin), aber diese Dinge wirken fast nur dadurch durch, dass Schwarze häufiger kriminell sind, nicht auf ihr Verhalten sobald sie in eine Polizeikontrolle geraten. Meines Wissens wollen Gangs es absolut vermeiden, dass ihre Mitglieder Polizisten ermorden, weil das enorme Aufmerksamkeit auf sich zieht, die schlecht für ihr Geschäft ist.

Ich habe aber natürlich absolut nichts gegen bessere Kontrolle der Polizei, bessere Ausbildung, unabhängige Aufklärungsbehörden usw usf. Ich würde mir sogar SEHR wünschen, dass das alles umgesetzt wird, weil ich auf die Ausreden gespannt bin, warum die Konflikte dennoch dieselben bleiben und ein Teil der Gesellschaft trotzdem deutlich häufiger kriminell und gewalttätig und entsprechend häufiger mit der Polizei in Konflikt geraten wird. Denn dass das so ist, auch wenn die Polizei so harmlos ist wie in Europa, sieht man eben an Europa. Aber auch da ist ganz gewiss auch "die Gesellschaft" oder "das System" Schuld und nicht die Kultur der Personengruppe.

Das ist doch bei diesem Thema mehr oder weniger belanglos. Ob "die Kultur" jetzt 20%, 50% oder 80% des Problems Kriminalität ausmacht ist irrelevant dafür, wie sich die Polizei ihnen gegenüber verhält. Polizisten sind nun mal dafür zuständig, mit Kriminellen und Verdachtsfällen zu interagieren. Man kann sich ja wohl nicht ernsthaft hinstellen und sagen "Ok, die Polizei sind schießwütige Durchgeknallte, ABER wenn die Schwarzen einfach weniger kriminell wären ..."

@Gustavo: Würdest du das Thema "Drogen" tatsächlich als rein persönliche Komponente betrachten? Die amerikanische Drogenepidemie ist doch zu einem beträchtlichen Teil auch daraus erwachsen, dass über viele Jahre fröhlich Schmerzmittel dauerhaft von Ärzten verschrieben wurden, ohne das Suchtpotenzial zu betrachten. Hab die genauen Zahlen nicht mehr im Kopf, aber imo hatte das damals schon erschreckende Auswirkungen.

Wie gesagt: Ich gehe von der Einzelperson in einer Polizeikontrolle aus. Sicher gibt es da größere gesellschaftliche Trends, die darauf einen Einfluss haben*, aber niemand wird gezwungen Drogen zu nehmen oder sich an die Straßenecke zu stellen um sie zu verticken. Da ist schon immer auch eine persönliche Entscheidung dabei, während keine Einzelperson Einfluss darauf hat, dass das Land zu blöd ist eine ordentliche psychologische Betreuung für seine Bevölkerung aufzubauen.




*sieht man ja jetzt auch daran, dass die Schmerzmittel-Geschichte eine "Epidemie" ist, während die Drogen in den Innenstädten als Kriminalitätsproblem gesehen werden

 

[wutvolta]

Wie gesagt: Ich gehe von der Einzelperson in einer Polizeikontrolle aus. Sicher gibt es da größere gesellschaftliche Trends, die darauf einen Einfluss haben*, aber niemand wird gezwungen Drogen zu nehmen oder sich an die Straßenecke zu stellen um sie zu verticken. Da ist schon immer auch eine persönliche Entscheidung dabei, während keine Einzelperson Einfluss darauf hat, dass das Land zu blöd ist eine ordentliche psychologische Betreuung für seine Bevölkerung aufzubauen.


*sieht man ja jetzt auch daran, dass die Schmerzmittel-Geschichte eine "Epidemie" ist, während die Drogen in den Innenstädten als Kriminalitätsproblem gesehen werden

Gerade der letzte Punkt mit dem * ist sehr wichtig.
Die Schmerzmittel wurden / werden eher an die Mittelschicht in Amerika rausgehauen - vornehmlich weiße. Ja schlimme Epidemie. Bei den Schwarzen hingegen stehen des öfteren andere Drogen an. Komischerweise haben weiße Politiker vor einigen Jahrzehnten die Drogen, die mehr Schwarze nehmen unter deutlich höhere Strafen gestellt als die Drogen, die vornehmlich weiße nehmen. Was im Übrigen einer der Grüne ist, warum schwarze in Gefängnissen überrepräsentiert sind: die können sich oft die guten "weißen" Drogen nicht leisten...

Wobei ich es schon sehr ironisch lustig finde, dass durch die Schmerzmittel viele weiße auf Heroin landen am Ende, weil es günstiger ist als die "Schmerzmittel" Opiate.

 

[Scorn4]

Derek Chauvin in allen Punkten schuldig gesprochen.
Was für jeden klar denkenden Menschen offensichtlich war wurde jetzt auch rechtlich bestätigt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Surprise.

ZEIT bietet gleich mal einem Gewaltapologeten eine Bühne, der seine ekelhafte Identitätspolitikscheisse weiter in die Hirne der Öffentlichkeit kotzen kann:

ZEIT ONLINE: Sie sprechen es an. Die Proteste verliefen teils gewaltvoll. Halten Sie die Ausschreitungen in zahlreichen US-Städten für gerechtfertigt?

Newsome: Absolut. Einer unserer Gründerväter hat einmal gesagt: "Gib mir Freiheit oder gib mir den Tod." Viel zu lange haben Schwarze nicht gekämpft, sondern haben lediglich Protestmärsche abgehalten und gesungen. Dieses Mal haben wir gekämpft. Wir haben Amerika klargemacht: Wenn ihr einen von uns tötet, dann wird es Proteste geben. Es wird Zerstörung geben. Wir werden diese von der Regierung abgesegneten Morde nicht mehr hinnehmen. Wir werden uns auflehnen.

Allein schon dieses "einer von uns" ist so widerwärtig. Was für ein uns? Nur weil irgendwer dieselbe Hautfarbe hat wie ich oder aus dem selben Land stammt, sind wir kein "uns". Achja und Gewalt ist auch voll ok. Er selbst sagt, dass das Urteil aufgrund der Proteste gefällt wurde und kommt nicht mal auf die Idee, warum das leicht problematisch sein könnte. Mobmentalität einer dummen dummen Ideologie, die hoffentlich so ausstirbt, wie die Irren in den 60ern und 70ern mit ihren bekloppten Ideen.

 

[Shihatsu]

Ich bin da prinzipiell bei dir, aber was ist ihre Alternative? Friedlicher Protest? Wählen gehen? Warten das es besser wird? Ich kann verstehen warum die da jede Nacht so ausrasten. Natürlich ist es dumm³ weil es völlig unbeteiligte trifft, aber was ist denn die Alternative? Und bitte kein "So einfach ist das". Das Thema ist nämlich nicht so einfach wie du es da gerade hinstellst. Z.B. ist das "uns" völlig gerechtfertigt aus seiner Sicht - er wird ja "von dem Feind" auch als Schwarzer wie eine "Masse an potentiell Kriminellen" behandelt. Und naja - da gibt ihm die Realität durchaus Recht. "Das Gespräch" muss jeder Schwarze irgendwann mit seinen Kindern führen.

 

[Xantos2]

Ja, friedlicher Protest und pick your battles.
Statt "defund the police" halt "reform the police" & "reform the police unions".
Dazu denke ich schon, dass es Fortschritte gibt.
Urteile wie Chauvin kennt auch jeder Polizist.
Ich glaube schon, dass die Chance auf nicht gerechtfertigte Tötungen durch Polizisten bereits sinkt.

Ja, das geht nicht schnell / von hut auf morgen.
Nur: Gewaltsamer Protest macht es halt nicht schneller & besser.
Eher im Gegenteil, weil es die Gewaltspirale anheizt & dann eben Polizisten noch mehr Angst vor möglicherweise bewaffneten jungen Schwarzen haben und der positive Effekt durch noch mehr "Vorsichtsmaßnahmen" aufgehoben wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich bin da prinzipiell bei dir, aber was ist ihre Alternative? Friedlicher Protest? Wählen gehen? Warten das es besser wird? Ich kann verstehen warum die da jede Nacht so ausrasten.

Ja, wählen gehen und friedlicher Protest wären eine Möglichkeit. Sich mal politisch zu organisieren, eine Partei gründen oder den Marsch durch die Institutionen in etwas größerer Zahl antreten. Und dazu auch ein bisschen Selbstreflexion, ob nicht ein TEIL der Probleme auch an der eigenen "Gruppe" liegen könnte und vielleicht auch mal die Baustelle anfassen, statt jede Kritik an Missständen als Rassismus zu verteufeln und alles dem bösen Staat/den Weißen/der Polizei oder wem auch in die Schuhe zu schieben.

Denn Du hast Recht, das Problem ist natürlich komplex. Ein Teil der Komplexität ist dabei, dass es nicht so einfach ist, dass eine arme Minderheitengruppe Opfer sind und eine andere Gruppe oder Strukturen böse Täter. Auch die Gruppe der vemeintlichen Opfer trägt einen Teil der Verantwortung für die Situation und bis man das anerkennt, wird sich - egal wie viel Mühe sich die andere Gruppe auch geben wird - nicht viel an dem Problem ändern.

Z.B. ist das "uns" völlig gerechtfertigt aus seiner Sicht - er wird ja "von dem Feind" auch als Schwarzer wie eine "Masse an potentiell Kriminellen" behandelt

Für mich nicht. Ich sage es immer wieder: das einzige relevante Element ist Klasse. Nur weil ein Schwarzer Multimilionär auch mal von der Polizei angehalten wird in seinem Ferrari hat er 0,0000 mit dem Schwarzen aus dem Ghetto zu tun. Der hat widerum 1000x mal mehr mit dem White Trash aus dem Trailer Park gemeinsam, als mit dem Schwarzen Herzchirurgen.

Oder um mal einen nicht lustigen Marxistenwitz zu erzählen:

"Treffen sich ein Identitätspolitiker und ein Marxist. Sagt der Identitätsdepp "Gender!". Der Marxist antwortet "Klasse!". Der Identitätsdepp sagt "Gender und Rasse!" der Marxist antwortet "Klasse und Klasse!". Der Identitätsdepp sagt "Gender, Rasse, Sexualität, Herkunft, Behinderung", der Marxist sagt "Klasse, Klasse, Klasse, Klasse, Klasse".

Ich bin zu 100% beim Marxisten.

 

[Gustavo]

Ja, wählen gehen und friedlicher Protest wären eine Möglichkeit. Sich mal politisch zu organisieren, eine Partei gründen oder den Marsch durch die Institutionen in etwas größerer Zahl antreten. Und dazu auch ein bisschen Selbstreflexion, ob nicht ein TEIL der Probleme auch an der eigenen "Gruppe" liegen könnte und vielleicht auch mal die Baustelle anfassen, statt jede Kritik an Missständen als Rassismus zu verteufeln und alles dem bösen Staat/den Weißen/der Polizei oder wem auch in die Schuhe zu schieben.

Nur um das Mal einzuwerfen: Ich habe mich für ein Forschungsprojekt jüngstens stark mit Meinungsumfragen bzgl. "criminal justice" auf Lokalebene beschäftigt. Es ist überhaupt nicht so, dass die Schwarzen prinzipiell auf BLM-Linie wären. Die meisten von denen können mit "defund the police" überhaupt nix anfangen, weil sie genau wissen, dass ihre Wohnorte mehr als anderswo auf gute Polizeiarbeit angewiesen sind. Aber natürlich weckt es identitätspolitische Monster, wenn man andauernd Videos sieht, wie die Polizei mit Schwarzen in den USA umgeht und häufig genug sogar noch damit davonkommt. Die wenigsten dieser Geschichten endet tödlich wie bei George Floyd, aber es schaudert mich persönlich auch darüber nachzudenken wie viele dieser Geschichten passieren, wo nicht gerade zufällig jemand mit der Handykamera daneben steht um Fehlverhalten aufzunehmen und dann im Internet hochzuladen.
Gerade wenn ich solche Städte wie Minnesota sehe, wo der Bürgermeister ein liberaler Demokrat ist und die Stadtverordnung nur aus Demokraten besteht, muss ich sagen, dass Marsch durch die Institutionen alleine es nicht sein kann. Mein Gefühl: Es stimmt etwas gewaltig mit der Polizeikultur in den USA nicht und das ist leider mit der Zeit immer schlimmer geworden, weil die Polizei so lange als Hätschelkinder der Nation behandelt wurde, die den guten Amerikaner vor den bösen Kriminellen schützt. Da gibt es viele Leute, die scheinen überhaupt kein Gefühl dafür zu haben, dass Polizist sein ein Beruf ist wie jeder andere, sondern die glauben dass ohne Polizei quasi instant die Zivilisation zugrunde gehen würde ("thin blue line"). Und eine Partei hat es sich mehr oder weniger auf die Fahne geschrieben, das auch noch zu decken. Das würden sich Weiße so sicherlich auch nicht bieten lassen.

Denn Du hast Recht, das Problem ist natürlich komplex. Ein Teil der Komplexität ist dabei, dass es nicht so einfach ist, dass eine arme Minderheitengruppe Opfer sind und eine andere Gruppe oder Strukturen böse Täter. Auch die Gruppe der vemeintlichen Opfer trägt einen Teil der Verantwortung für die Situation und bis man das anerkennt, wird sich - egal wie viel Mühe sich die andere Gruppe auch geben wird - nicht viel an dem Problem ändern.

Na ja, für das größere Problem bzgl. "criminal justice" sehe ich das auch so. Aber daran, dass die Polizei in den USA teilweise einen krassen Sonderweg gegangen ist, der Dinge wie man sie immer wieder auf solchen Videos sieht auch noch rechtfertigt, dafür können Schwarze jetzt auch nichts.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Na ja, für das größere Problem bzgl. "criminal justice" sehe ich das auch so. Aber daran, dass die Polizei in den USA teilweise einen krassen Sonderweg gegangen ist, der Dinge wie man sie immer wieder auf solchen Videos sieht auch noch rechtfertigt, dafür können Schwarze jetzt auch nichts.

Wie gesagt, es gibt überhaupt keinen Dissens zwischen uns, dass die US Polizei eine ganz andere Ausbildung braucht und eine stärkere Kontrolle (die deutsche Polizei bräuchte übrigens auch eine unabhängige Kontrollinstanz, es gibt dagegen kein einziges vernünftiges Argument, so wie es kein logisches Argument für Armin Laschet oder die Kriminalisierung von Cannabis gibt ).

Aber ich werde nie in den "er kann nichts dafür dass er kriminell ist, das System ist Schuld" Chor anstimmen. Jeder Kriminelle ist in meinen Augen Schuld daran, weil er diese Entscheidung getroffen hat. Es gibt Millionen von Menschen die in bitterster Armut leben und/oder diskriminiert und verfolgt werden und trotzdem nicht auf die Idee kommen andere Menschen auszurauben oder zu töten. Insofern akzeptiere ich keine andere Erklärung für Kriminalität, außer dass es Arschlochmenschen sind (die natürlich die Chance bekommen sollten ihre Wege zu ändern mit allen Therapieangeboten der Welt. Aber zu dem Zeitpunkt in dem ich jemanden ausrauben oder verletze bin ich ein riesiges Arschloch und brauche kein Mitleid oder Verständnis zu erwarten).

 

[Scorn4]

Ja, wählen gehen und friedlicher Protest wären eine Möglichkeit.

So wie z.B. Colin Kaepernick?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

So wie z.B. Colin Kaepernick?

Wurde der jetzt auch erschossen oder was soll der sinnlose Vergleich? Und - oh WUNDER - gesellschaftliche Veränderungen brauchen Zeit. Ich weiß, für Menschen mit der geistigen Reife von 3 Jährigen ist das schwer erträglich, weil "ICH WILL ABER JETZT SOFORT DASS ALLES PERFEKT IST", aber so funktioniert die Welt nicht. Diese Veränderungen finden statt, es wird aber noch mehrere Generationen dauern. Wir sind heute wesentlich weiter als 1990 und 1990 waren wir viel weiter als 1950. Es wird aber nochmal mindestens 50 oder vielleicht 100 Jahre dauern.

Man kann sich als Alternative wie eine Horde Wilder aufführen, dann dauert es halt 200 Jahre statt 100, weil die Mehrheitsgesellschaft einen dann doch wieder mehr als Gefahr ansieht, als als unterdrückte und schutzbedürftige Gruppe. Muss man sich halt überlegen ob man dum sein möchte und seine Gefühle leider nicht im Griff hat, oder ob man sich unter Kontrolle hält und strategisch vorgeht. Minderheiten können niemals irgendwas GEGEN die Mehrheit erreichen, sie können Zustände nur ändern, wenn sie auch die Mehrheit als Allies mit einbringen. Wenn sie sich aber als Feinde oder Gefahr der Mehrheit stilisieren, werden sie untergehen.

 

[Shihatsu]

Bist du gerade getriggert das jemand nicht deiner Meinung ist oder warum verfällst du in passiv-aggrressives ad-hominem? Nein, nicht antworten, allerhöchstens mit "Sorry, hab ich geändert". Ist nämlich eine moderative Ansage und keine Frage.

 

[Xantos2]

Nur um das Mal einzuwerfen: Ich habe mich für ein Forschungsprojekt jüngstens stark mit Meinungsumfragen bzgl. "criminal justice" auf Lokalebene beschäftigt. Es ist überhaupt nicht so, dass die Schwarzen prinzipiell auf BLM-Linie wären. Die meisten von denen können mit "defund the police" überhaupt nix anfangen, weil sie genau wissen, dass ihre Wohnorte mehr als anderswo auf gute Polizeiarbeit angewiesen sind. Aber natürlich weckt es identitätspolitische Monster, wenn man andauernd Videos sieht, wie die Polizei mit Schwarzen in den USA umgeht und häufig genug sogar noch damit davonkommt. Die wenigsten dieser Geschichten endet tödlich wie bei George Floyd, aber es schaudert mich persönlich auch darüber nachzudenken wie viele dieser Geschichten passieren, wo nicht gerade zufällig jemand mit der Handykamera daneben steht um Fehlverhalten aufzunehmen und dann im Internet hochzuladen.
Gerade wenn ich solche Städte wie Minnesota sehe, wo der Bürgermeister ein liberaler Demokrat ist und die Stadtverordnung nur aus Demokraten besteht, muss ich sagen, dass Marsch durch die Institutionen alleine es nicht sein kann. Mein Gefühl: Es stimmt etwas gewaltig mit der Polizeikultur in den USA nicht und das ist leider mit der Zeit immer schlimmer geworden, weil die Polizei so lange als Hätschelkinder der Nation behandelt wurde, die den guten Amerikaner vor den bösen Kriminellen schützt.

#2!
Ich würde jetzt nicht beurteilen können, ob es schlimmer geworden ist.
Aber dass die Police Unions schon lange jedes schwarze Schaf decken, ist leider Fakt.
Eine Organisation, die selbst Sadisten und Vebrecher lieber aus Prinzip deckt als aussortiert ist kaputt.

 

[Gustavo]

Aber ich werde nie in den "er kann nichts dafür dass er kriminell ist, das System ist Schuld" Chor anstimmen. Jeder Kriminelle ist in meinen Augen Schuld daran, weil er diese Entscheidung getroffen hat. Es gibt Millionen von Menschen die in bitterster Armut leben und/oder diskriminiert und verfolgt werden und trotzdem nicht auf die Idee kommen andere Menschen auszurauben oder zu töten. Insofern akzeptiere ich keine andere Erklärung für Kriminalität, außer dass es Arschlochmenschen sind (die natürlich die Chance bekommen sollten ihre Wege zu ändern mit allen Therapieangeboten der Welt. Aber zu dem Zeitpunkt in dem ich jemanden ausrauben oder verletze bin ich ein riesiges Arschloch und brauche kein Mitleid oder Verständnis zu erwarten).

So richtig kann ich den Standpunkt nicht nachvollziehen. Niemand sagt, dass Leute gar nichts dafür können was sie tun (sonst könnten wir uns Strafjustiz ja sparen, da keiner an irgendwas Schuld wäre), aber es ist doch auch offensichtlich, dass das nicht alleine etwas mit "Charakter" zu tun hat. In den USA hat sich die Zahl der Morde von 1960 bis zum Höhepunkt der Kriminalitätswelle 1991 um 91% erhöht, Vergewaltigung 340%, Raub 350%, Körperverletzung 400%. Da reden wir von 30 Jahren, also ziemlich genau eine Generation später. Wie würdest du dir sonst erklären, dass die Zahlen so explodiert sind, außer dass es da gesellschaftliche Einflüsse gibt? Hat sich der Charakter innerhalb von einer Generation so drastisch geändert? Verfünffachung der Arschlochmenschen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Niemand sagt, dass Leute gar nichts dafür können was sie tun (sonst könnten wir uns Strafjustiz ja sparen, da keiner an irgendwas Schuld wäre), aber es ist doch auch offensichtlich, dass das nicht alleine etwas mit "Charakter" zu tun hat. In den USA hat sich die Zahl der Morde von 1960 bis zum Höhepunkt der Kriminalitätswelle 1991 um 91% erhöht, Vergewaltigung 340%, Raub 350%, Körperverletzung 400%. Da reden wir von 30 Jahren, also ziemlich genau eine Generation später. Wie würdest du dir sonst erklären, dass die Zahlen so explodiert sind, außer dass es da gesellschaftliche Einflüsse gibt? Hat sich der Charakter innerhalb von einer Generation so drastisch geändert?

Na klar hat die Gesellschaft Einfluss auf den Charakter der Personen. Ich habe ja nicht gesagt, dass kein Einfluss besteht, ich sage aber, dass ich es nicht als Entschuldigung akzeptiere. Trotz dieser Zahlen entscheiden sich nämlich nach wie vor die allermeisten auch armen, marginalisierten oder diskriminierten Menschen dazu ein Leben ohne Gewalt gegen andere zu führen. Aber ja, unsere Gesellschaft (bzw. die amerikanische noch mehr) begünstigt durch ihren Hedonismus und ihren Krieg gegen Werte wie Disziplin, Selbstbeherrschung, Demut und Bescheidenheit natürlich das Hervorbringen von Arschlochmenschen. Denn wenn ich keinen Benz auf legalem Weg haben kann, weil ich nunmal dumm und/oder faul bin, dann muss ich ihn mir mit der Pumpgun holen, oder? Einfach einsehen, dass ich dann wohl keinen Benz fahren kann und mit dem Fahrrad auskommen, ist nicht mehr so in. Sich mit seinen Möglichkeiten zu arangieren und einen realistischen Erwartungshorizont zu entwickeln, ist nicht mehr cool. Get rich or die trying (or end up in jail).

BTW nächster Fall von Sturm im Wasserglas und dreisten Lügen durch BLM:

USA: Polizei erschießt Makhia Bryant (15) vor laufenden Kameras

Es sind Bilder, die verstören: In den USA hat ein Cop auf ein erst 15 Jahre altes Mädchen geschossen. Jetzt ist Makhia Bryant tot.

www.bild.de

Polizei erschiesst eine laut Floyd Anwalt natürlich mal wieder "völlig unbewaffnete und unschuldige Schwarze". Dass die Videos eindeutig zeigen, wie sie wie eine Geisteskranke auf zwei andere (schwarze Menschen) einsticht und absolut zurecht erschossen wird, erwähnt er nicht. Hauptsache es gibt wieder Proteste und Riots. Mich triggert einfach diese Dummheit, mit der die Menschen auf diese "David gegen Goliath" Stories abfahren und iiiiimmer Partei für die angeblich Armen oder Schwachen ergreifen, so als ob die per Definition Engel wären.

Die Tante des Opfers sagte lokalen Medien: „Sie war ein gutes Kind. Sie war erst 15 Jahre alt – sie hat es nicht verdient wie ein Hund auf der Straße zu sterben.“ Makhia Bryant lebte in einer Pflegeeinrichtung, ihre Mutter hatte das Kind über die sozialen Netzwerke identifiziert.

Und natürlich waren sie iiiimmer alle "gute Mädchen". Dass sie zuvor vor laufender Kamera versucht hat zwei Menschen zu töten und offensichtlich nicht in einer Pflegeeinrichtung lebte, weil sie so ein "gutes Mädchen" war, egal. Der Cop wurde übrigens suspendiert, wieso weshalb? Achja, lieber das als wieder den plündernden Mob in der Stadt haben. Gerichtsurteile oder so brauchen wir nicht. Lieber Mob Justice.

Was schlägt man in diesem Moment vor? Delfintherapie? Erstmal die systematischen Grundlagen für den gerechtfertigten Zorn der jungen Dame erkunden? Aber bald hat BLM ihr Ziel ja erreicht, dann wird sich der nächste Polizist in so einer Situation überlegen, ob er schiesst. Statt den Mann für seinen Mut und seine schnelle Reaktion zu befördert, wird er gefeuert. Durch das hyterische Gekreische der BLM Personen wird einzig hängen bleiben "armes schwarzes Mädchen (unbewaffnet lol) wird von grausamen Nazibullen erschossen". Ich wette 100 Dollar, dass das die Geschichte sein wird, die hängen bleibt. Allein heute war mein Insta Feed voll von "Say her Name" Scheisse. Immerhin konnte ich so wieder ein paar Leute aussortieren und wegblocken.

 

[Scorn4]

Wurde der jetzt auch erschossen oder was soll der sinnlose Vergleich?

Nein, der hat friedlich demonstriert. Das hattest du doch vorgeschlagen, friedlich demonstrieren.
Findest du das richtig so, wie z.B. der das gemacht hat?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Nein, der hat friedlich demonstriert. Das hattest du doch vorgeschlagen, friedlich demonstrieren.
Findest du das richtig so, wie z.B. der das gemacht hat?

Na klar, dagegen habe ich nichts. Sich niederzuknien ist was anderes als Läden kaputtzuschlagen.

 

[Gustavo]

Na klar hat die Gesellschaft Einfluss auf den Charakter der Personen. Ich habe ja nicht gesagt, dass kein Einfluss besteht, ich sage aber, dass ich es nicht als Entschuldigung akzeptiere. Trotz dieser Zahlen entscheiden sich nämlich nach wie vor die allermeisten auch armen, marginalisierten oder diskriminierten Menschen dazu ein Leben ohne Gewalt gegen andere zu führen. Aber ja, unsere Gesellschaft (bzw. die amerikanische noch mehr) begünstigt durch ihren Hedonismus und ihren Krieg gegen Werte wie Disziplin, Selbstbeherrschung, Demut und Bescheidenheit natürlich das Hervorbringen von Arschlochmenschen. Denn wenn ich keinen Benz auf legalem Weg haben kann, weil ich nunmal dumm und/oder faul bin, dann muss ich ihn mir mit der Pumpgun holen, oder? Einfach einsehen, dass ich dann wohl keinen Benz fahren kann und mit dem Fahrrad auskommen, ist nicht mehr so in. Sich mit seinen Möglichkeiten zu arangieren und einen realistischen Erwartungshorizont zu entwickeln, ist nicht mehr cool. Get rich or die trying (or end up in jail).

Mmh, das überzeugt mich jetzt mal überhaupt nicht. Die ökonomische Theorie für Kriminalität hat Gary Becker schon vor über 50 Jahren formalisiert und in den Raum geworfen und die ließ sich letztendlich nicht halten, quasi seit sie das erste Mal auf ordentliche Daten getroffen ist. Gerade Gewaltverbrechen, die für den Hauptteil der explodierten Insassenzahlen in den USA verantwortlich sind, haben nur sehr selten einen ökonomischen Hintergrund. Das Problem mit solchen Allgemeinplätzen wie fehlenden bürgerlichen Tugenden zu erklären verkennt halt völlig, dass die beim überwiegenden Teil der "armen, marginalisierten oder diskriminierten" Bevölkerung genauso nicht hoch im Kurs stehen, der aber trotzdem (wie du selbst ja auch siehst) regelmäßig nicht kriminell ist. Was wir dagegen sehr gut beweisen können ist, dass bestimmte Umwelteinflüsse* einen Unterschied machen, weil sie sich negativ auf den Intellekt und auf Selbstkontrolle auswirken. Ein gutes Beispiel sind Bleivergiftungen durch Wandfarbe, wo man zeigen konnte dass die einen negativen Einfluss hatte, welcher sich dann durch mehr Kriminalität durchgeschlagen hat.
Das heißt nicht dass es nicht auch Pathologien in der schwarzen Kultur in den USA gibt. Das sehe ich durchaus auch so. Aber so zu tun als wäre das alles nur eine Frage des Anstands greift imho auch viel zu kurz.





*und versteh mich nicht falsch: Ich will damit explizit NICHT sagen, dass DIESE Umwelteinflüsse alleine oder größtenteils am Kriminalitätsproblem schuld sind; das sind sie nicht. Es geht lediglich darum ein Quasi-Experiment zu haben, um bestimmte Einflüsse einzeln zu messen, so gut man das kann

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Die ökonomische Theorie für Kriminalität hat Gary Becker schon vor über 50 Jahren formalisiert und in den Raum geworfen und die ließ sich letztendlich nicht halten, quasi seit sie das erste Mal auf ordentliche Daten getroffen ist. Gerade Gewaltverbrechen, die für den Hauptteil der explodierten Insassenzahlen in den USA verantwortlich sind, haben nur sehr selten einen ökonomischen Hintergrund.

Ne moment, ich glaub du missverstehst mich hier bzw. ich habe mich vielleicht auch unklar ausgedrückt. Ich meine genau im Gegenteil, dass nicht die Ökonomie Schuld an Kriminalität ist, sondern - for lack of better words - eine Art "moralischer Verfall" (auch wenn sich das maximal Fensteroparig anhört).

Was ich damit meine ist, dass das rücksichtslose Streben nach materiellen Gütern in der Moderne gepaart wurde mit einer "du bist was Besonderes und kannst alles schaffen" Ideologie. Es sind aber nunmal die meisten Menschen nichts besonderes und die wenigsten können alles schaffen. Die meisten sind weder besonders klug, noch besonders schön, noch besonders begabt. Die allermeisten Menschen sind in den allermeisten Fällen einfach durchschnittlich. Aber dieses in die Köpfe gepflanzte Selbstverständnis, gerade in den USA, führt dazu, dass manche Menschen die Diskrepanz zwischen Realität und Anspruch nicht aushalten - ihre Durch- oder gar Unterdurchschnittlichkeit knallt hart auf den Wunsch nach besonderen Dingen und besonderer Anerkennung. Gepaart mit verlorengegangenen Werten wie Demut, also sich einfach mal damit abfinden, dass etwas so ist wie es ist und dankbar sein, statt es auf Teufel komm raus ändern zu wollen, führt das bei charakterschwachen Menschen zu Gewalttendenzen.

Die Ökonomie ist also letztlich nur ein Trigger, die Ursache liegt woanders. Im Grunde ist was ich meine, dass den Menschen die seit biblischen Zeiten gelehrte Tugend abhanden gekommen ist, Dinge zu ändern, die sich ändern lassen und DInge zu akzeptieren, die sich nicht ändern lassen und die Weisheit zu besitzen eines vom anderen zu unterscheiden. Genau dieses Defizit verbindet dann auch BLM mit allen anderen Aktivisten und schnürt den Knoten zur Identitätspolitik insgesamt.

 

[Scorn4]

Na klar, dagegen habe ich nichts. Sich niederzuknien ist was anderes als Läden kaputtzuschlagen.

Super, da sind wir ja auf der gleichen Seite.

Wenn dann jemand wie Colin Kaepernick friedlich demonstreirt, hat dann die Gesellschaft als ganze irgendwie auch eine verantwortung, diesen friedlichen Protest anzuerkennen oder zu würdigen? Bzw. wie wirkt es sich auf Teile der Öffentlichkeit aus, wenn firedlicher Protest in ihrem Sinne systematisch mundtot gemacht und verteufelt wird?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wenn dann jemand wie Colin Kaepernick friedlich demonstreirt, hat dann die Gesellschaft als ganze irgendwie auch eine verantwortung, diesen friedlichen Protest anzuerkennen oder zu würdigen?

Nicht automatisch, nein. Ich befürworte zwar das Anliegen in dem Fall, aber das bedeutet nicht, dass automatisch aus jedem friedlichen Protest ein Anerkennungsanspruch entsteht.

Bzw. wie wirkt es sich auf Teile der Öffentlichkeit aus, wenn firedlicher Protest in ihrem Sinne systematisch mundtot gemacht und verteufelt wird?

In seinem Fall hing es nun auch mit der sehr besonderen amerikanischen Mentalität mit Blick auf ihre NAtion und den damit verbundenen Patriotismus zusammen. Das fällt für mich unter "pick your battles", wie Xantos es nannte. Einerseits war diese Form des Protests aufmerksamkeitsgenerierend. Andererseits hat sie die Rezipienten wieder gespalten, weil sie aufgrund der Form (nicht des Inhalts!) für viele Leute nicht anschlussfähig war.

Er hätte vermutlich eine bessere Wirkung erzielt, wenn er seine Prominenz für friedlichen Protest genutzt hätte ohne seinen Gegnern ein Gegenargument zu liefern und einem Teil seiner potentiellen Verbündeten die Gefolgschaft zu erschweren, weil er sie in einen Wertekonflikt zwischen Bürgerrechten und Patriotismus bringt.

 

[Scorn4]

Er hätte vermutlich eine bessere Wirkung erzielt, wenn er seine Prominenz für friedlichen Protest genutzt hätte ohne seinen Gegnern ein Gegenargument zu liefern und einem Teil seiner potentiellen Verbündeten die Gefolgschaft zu erschweren, weil er sie in einen Wertekonflikt zwischen Bürgerrechten und Patriotismus bringt.

Um dem friedlichen Protest Ausdruck zu verleihen, muss man natürlich eine Form finden, die A dramatisch genug ist, um Aufmerksamkeit und erregen und B charmant genug ist, um Sympathie zu erregen.
Da Sportveranstaltungen irgendwie mit dem Militär verbunden sind, hat Kaepernick sich im Voraus mit einem Veteranen der Green Berets beraten, welche Geste des Protests am wenigsten provoziert. Hier das Statement post factum:

And, you know, people - in my opinions and in my experience, kneeling's never been in our history really seen as a disrespectful act. I mean, people kneel when they get knighted. You kneel to propose to your wife, and you take a knee to pray. And soldiers often take a knee in front of a fallen brother's grave to pay respects. So I thought, if anything, besides standing, that was the most respectful. But, of course, that's just my opinion.

Dass aus den Werten Patriotismus und Bürgerrechte ein Konflikt entsteht, liegt also nicht unbedingt in der Handlung selbst (Knien war nie ein respektloser Akt, ganz im Gegenteil). Dass daraus ein Affront entstand, liegt imho (subjektiv!) daran, dass man einen Affront sehen wollte. Und das liegt imho (subjektiv!) nicht daran, was er wann tat, sondern wer es wieso tat.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ich weiß jetzt auch nicht so recht, warum du dich an dem aufhängst. Ich habe doch gesagt, dass ich kein Problem mit seiner Protestform habe. Ob das die cleverste Idee war, oder ob es vielleicht nützlicher gewesen wäre, wenn er in Talkshows gegangen oder einen Straßenprotest organisiert hätte oder so, keine Ahnung.

Jedenfalls erwächst aus einem Protest aber nicht automatisch ein Anspruch auf Anerkennung. Man muss die Gesellschaft mit seinem Anliegen schon überzeugen.

Und man sollte es vor allem nicht wie LeBron James machen, der ein Musterbeispiel für verblendeten Rassenhass ist. Jetzt hat er den Heldenpolizisten an den Online Pranger gestellt, der die wahnsinnige Messermörderin in Ohio erschossen hat und damit zwei Mädchen das Leben gerettet hat. Aber allein schon weil die Irre Schwarz war, reicht es aus um den Polizisten zu verteufeln. Völlig kranke Welt:

LeBron James: »Ich bin es so leid, von der Polizei getötete Schwarze zu sehen«

LeBron James langt es: Der US-Basketballstar empört sich über neue Fälle von Polizeigewalt gegen Schwarze. Es gehe nicht um einzelne Polizisten – sondern »um das gesamte System«.

www.spiegel.de

 

[Gustavo]

Ne moment, ich glaub du missverstehst mich hier bzw. ich habe mich vielleicht auch unklar ausgedrückt. Ich meine genau im Gegenteil, dass nicht die Ökonomie Schuld an Kriminalität ist, sondern - for lack of better words - eine Art "moralischer Verfall" (auch wenn sich das maximal Fensteroparig anhört).

Was ich damit meine ist, dass das rücksichtslose Streben nach materiellen Gütern in der Moderne gepaart wurde mit einer "du bist was Besonderes und kannst alles schaffen" Ideologie. Es sind aber nunmal die meisten Menschen nichts besonderes und die wenigsten können alles schaffen. Die meisten sind weder besonders klug, noch besonders schön, noch besonders begabt. Die allermeisten Menschen sind in den allermeisten Fällen einfach durchschnittlich. Aber dieses in die Köpfe gepflanzte Selbstverständnis, gerade in den USA, führt dazu, dass manche Menschen die Diskrepanz zwischen Realität und Anspruch nicht aushalten - ihre Durch- oder gar Unterdurchschnittlichkeit knallt hart auf den Wunsch nach besonderen Dingen und besonderer Anerkennung. Gepaart mit verlorengegangenen Werten wie Demut, also sich einfach mal damit abfinden, dass etwas so ist wie es ist und dankbar sein, statt es auf Teufel komm raus ändern zu wollen, führt das bei charakterschwachen Menschen zu Gewalttendenzen.

Die Ökonomie ist also letztlich nur ein Trigger, die Ursache liegt woanders. Im Grunde ist was ich meine, dass den Menschen die seit biblischen Zeiten gelehrte Tugend abhanden gekommen ist, Dinge zu ändern, die sich ändern lassen und DInge zu akzeptieren, die sich nicht ändern lassen und die Weisheit zu besitzen eines vom anderen zu unterscheiden. Genau dieses Defizit verbindet dann auch BLM mit allen anderen Aktivisten und schnürt den Knoten zur Identitätspolitik insgesamt.

Das würde mir als Erklärung einleuchten, wenn wir einen ungebrochenen Trend hätten. Aber in Wahrheit ist es so, dass die Zahlen heute VIEL niedriger liegen als noch 1991, obwohl ich jetzt Null erkennen kann, dass unsere Gesellschaft die Tendenzen, die du beschreibst, heute weniger hat als damals; auf viele Arten würde ich vermuten, seit social media ist das eher deutlich schlimmer geworden. Trotzdem ist Raub bspw. in den USA heute auf einem Niveau, das ein bisschen weniger als ein Drittel (!) dessen von 1991 ist; da sind die USA heute wieder auf dem Stand der späten 1960er Jahre. Körperverletzung dagegen ist deutlich weniger gefallen und ist eher so bei 2/3 des Allzeithochs von Anfang der 1990er. Ich finde das lässt sich alles schwer mit bürgerlichen Tugenden in Verbindung bringen.

 

[wutvolta]

...
BTW nächster Fall von Sturm im Wasserglas und dreisten Lügen durch BLM:

USA: Polizei erschießt Makhia Bryant (15) vor laufenden Kameras

Es sind Bilder, die verstören: In den USA hat ein Cop auf ein erst 15 Jahre altes Mädchen geschossen. Jetzt ist Makhia Bryant tot.

www.bild.de

Polizei erschiesst eine laut Floyd Anwalt natürlich mal wieder "völlig unbewaffnete und unschuldige Schwarze". Dass die Videos eindeutig zeigen, wie sie wie eine Geisteskranke auf zwei andere (schwarze Menschen) einsticht und absolut zurecht erschossen wird, erwähnt er nicht. Hauptsache es gibt wieder Proteste und Riots. Mich triggert einfach diese Dummheit, mit der die Menschen auf diese "David gegen Goliath" Stories abfahren und iiiiimmer Partei für die angeblich Armen oder Schwachen ergreifen, so als ob die per Definition Engel wären.


Und natürlich waren sie iiiimmer alle "gute Mädchen". Dass sie zuvor vor laufender Kamera versucht hat zwei Menschen zu töten und offensichtlich nicht in einer Pflegeeinrichtung lebte, weil sie so ein "gutes Mädchen" war, egal. Der Cop wurde übrigens suspendiert, wieso weshalb? Achja, lieber das als wieder den plündernden Mob in der Stadt haben. Gerichtsurteile oder so brauchen wir nicht. Lieber Mob Justice.

Was schlägt man in diesem Moment vor? Delfintherapie? Erstmal die systematischen Grundlagen für den gerechtfertigten Zorn der jungen Dame erkunden? Aber bald hat BLM ihr Ziel ja erreicht, dann wird sich der nächste Polizist in so einer Situation überlegen, ob er schiesst. Statt den Mann für seinen Mut und seine schnelle Reaktion zu befördert, wird er gefeuert. Durch das hyterische Gekreische der BLM Personen wird einzig hängen bleiben "armes schwarzes Mädchen (unbewaffnet lol) wird von grausamen Nazibullen erschossen". Ich wette 100 Dollar, dass das die Geschichte sein wird, die hängen bleibt. Allein heute war mein Insta Feed voll von "Say her Name" Scheisse. Immerhin konnte ich so wieder ein paar Leute aussortieren und wegblocken.

Also ich habe das Video gesehen. Aussteigen aus dem Wagen bis schießen waren 16 (?) Sekunden. Währenddessen rennt der Vater hinter einer her und kickt der in den Kopf, das Mädchen mit dem Messer geht das Mädchen in Pink an...
Was zur Hölle soll der Cop da machen?
Ich habe aber auch Kommentare dazu gelesen bei Linken (George Takai) und auch bei Youtube. So ca. 100% sagen: Cop hat gute Arbeit geleistet, er hatte gar keine andere Wahl, was war der Vater für ein Arschloch. Viele erwähnen vorher noch: Ich bin schwarz und auch für BLM - aber was soll der Cop denn sonst machen?!?

Ich glaube die Lage dort drüben ist schon vernünftiger als es zuerst den Anschein macht. Ich glaube auch nicht, dass der Cop dauerhaft seinen Job verliert.

 

[Scorn4]

Hast du eine Version von dem Video, wo der tatsächliche Schuss zu sehen ist? Irgendwie hört die Version die ich kenne bei Heators Screenshot auf.
Soweit ja, war eine chaotische Situation mit Gefahr für Beteiligte. Ein Taser hätte imho gereicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hast du eine Version von dem Video, wo der tatsächliche Schuss zu sehen ist? Irgendwie hört die Version die ich kenne bei Heators Screenshot auf.
Soweit ja, war eine chaotische Situation mit Gefahr für Beteiligte. Ein Taser hätte imho gereicht.

Alter sie hatte ein MESSER. Damit hat sie auf Leute eingestochen, was für Taser? Die wäre in jedem Land der Erde sofort erschossen worden, getaserte Menschen sind oft genug nach dem ersten Schuss noch nicht außer Gefecht und du hast hier nicht 5 Sekunden um mal abzuwarten und zu schauen, was passiert. Auch in Deutschland, sogar in Dänemark, einfach überall auf der Welt hätte die Polizei exakt so gehandelt. Es ist Ausbildungsstandard in Deutschland, dass ein Täter mit einem Messer der in unmittelbarer Nähe von Personen ist bzw. diese bereits attackiert, sofort mit der Schusswaffe unschädlich zu machen ist. Eindeutiger gehts doch überhaupt nicht. Und selbst wenn das Video beim Schuss abbricht, welche Rolle spielt das Geschehen danach für die Frage, ob der Schuss in dem Moment berechtigt war?

Ich glaube die Lage dort drüben ist schon vernünftiger als es zuerst den Anschein macht. Ich glaube auch nicht, dass der Cop dauerhaft seinen Job verliert.

Bringt ihm jetzt auch nicht mehr viel, nachdem das LeBron James ihn vor Millionen seiner gehirngewaschenen Zombiefans an den Pranger gestellt hat, wird er seines Lebens erstmal nicht mehr froh. Als ob der Mob sich für Recht und Gesetz interessieren würde.

 

[NocturntehSex]

Ein Taser hätte imho gereicht.

ernsthaft?
was macht der taser: er setzt dich unter strom und führt zu unfreiwilligen muskelzuckungen.
im gar nicht mal so unwahrscheinlichen worst case zuckt der arm, an dessen ende sich das messer befindet, ganz ordentlich und das messer trifft dann noch irgendwen mit voller wucht. das risiko würdest du eingehen wollen? ich definitiv nicht, das wäre dann wirklich ein fall von "täterschutz", den niemand so wollen kann

 

[Gustavo]

Alter sie hatte ein MESSER. Damit hat sie auf Leute eingestochen, was für Taser? Die wäre in jedem Land der Erde sofort erschossen worden, getaserte Menschen sind oft genug nach dem ersten Schuss noch nicht außer Gefecht und du hast hier nicht 5 Sekunden um mal abzuwarten und zu schauen, was passiert. Auch in Deutschland, sogar in Dänemark, einfach überall auf der Welt hätte die Polizei exakt so gehandelt. Es ist Ausbildungsstandard in Deutschland, dass ein Täter mit einem Messer der in unmittelbarer Nähe von Personen ist bzw. diese bereits attackiert, sofort mit der Schusswaffe unschädlich zu machen ist. Eindeutiger gehts doch überhaupt nicht. Und selbst wenn das Video beim Schuss abbricht, welche Rolle spielt das Geschehen danach für die Frage, ob der Schuss in dem Moment berechtigt war?

Na ja, ich will jetzt nicht sagen dass man diesen Fall mit irgendwas sonst vergleichen sollte, was hier in dem Thread zu sehen war: Der Polizist verteidigt nicht sich, sondern eine andere Person und zwar gegen jemand, der eindeutig in der Situation eine ganz konkrete Gefahr darstellt. Aber ob man jetzt wirklich "mindestens vier Schüsse" auf so eine Person abgeben muss?

 

[NocturntehSex]

gehen wir mal weniger von der gesetzeslage, sondern eher vom moralischen standpunkt aus: mit wievielen schüssen beendet man die unmittelbare gefahr für die leute um diese person herum denn? einer erscheint mir etwas wenig, es gibt genug leute, die nach einem treffer noch weitermachen. will ich sichergehen (was ich definitiv wollen würde und von einem polizisten ebenfalls erwarten würde), feuere ich mehrere schüsse ab, die treffen sollen, um diese person unschädlich zu machen. der grat ist natürlich schmal, aber im zweifel sollte er in richtung der sicherheit der opfer ausschlagen, oder nicht?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Na ja, ich will jetzt nicht sagen dass man diesen Fall mit irgendwas sonst vergleichen sollte, was hier in dem Thread zu sehen war: Der Polizist verteidigt nicht sich, sondern eine andere Person und zwar gegen jemand, der eindeutig in der Situation eine ganz konkrete Gefahr darstellt. Aber ob man jetzt wirklich "mindestens vier Schüsse" auf so eine Person abgeben muss?

Naja das hatten wir doch schon durchexerziert. Es ist absolut übliche Ausbildung, dass man so viele Schüsse abgibt, bis die Gefahr neutralisiert ist. Das ist auch sinnvoll, denn du kannst in dieser Situation nicht versuchen erstmal einen Schuss zu setzen, dann abwarten was passiert, dann noch einen Schuss usw. Bis dahin hätte die Täterin die andere Person längst erstochen bzw. mehrfach Stiche versetzt. Polizeimunition hat auch nicht die Mannstoppwirkung von militärischer Munition aus dem Sturmgewehr. Es ist mehr als Üblich, dass eine angeschossene Person auch nach mehreren Treffern noch weiterwirkt. Deshalb ist es eben lehrbuchmäßige Ausbildung, dass man - wenn man schon schiesst - so lange schiesst, bis die Gefahr eindeutig neutralisiert ist.

 

[Gustavo]

Naja das hatten wir doch schon durchexerziert. Es ist absolut übliche Ausbildung, dass man so viele Schüsse abgibt, bis die Gefahr neutralisiert ist. Das ist auch sinnvoll, denn du kannst in dieser Situation nicht versuchen erstmal einen Schuss zu setzen, dann abwarten was passiert, dann noch einen Schuss usw. Bis dahin hätte die Täterin die andere Person längst erstochen bzw. mehrfach Stiche versetzt. Polizeimunition hat auch nicht die Mannstoppwirkung von militärischer Munition aus dem Sturmgewehr. Es ist mehr als Üblich, dass eine angeschossene Person auch nach mehreren Treffern noch weiterwirkt. Deshalb ist es eben lehrbuchmäßige Ausbildung, dass man - wenn man schon schiesst - so lange schiesst, bis die Gefahr eindeutig neutralisiert ist.

Wie viele Schüsse es braucht, bevor die Gefahr "eindeutig neutralisiert" ist, lässt sich aus dem Video doch überhaupt nicht beurteilen. Wenn er in so kurzer Zeit vier Schüsse abgeben kann, um die Täterin zu neutralisieren, warum nicht zwei oder sechs? Dass das alles in Deutschland so lehrbuchmäßig wäre leuchtet mir jedenfalls nicht ohne Weiteres ein, aber vielleicht täusche ich mich da ja.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wie viele Schüsse es braucht, bevor die Gefahr "eindeutig neutralisiert" ist, lässt sich aus dem Video doch überhaupt nicht beurteilen. Wenn er in so kurzer Zeit vier Schüsse abgeben kann, um die Täterin zu neutralisieren, warum nicht zwei oder sechs? Dass das alles in Deutschland so lehrbuchmäßig wäre leuchtet mir jedenfalls nicht ohne Weiteres ein, aber vielleicht täusche ich mich da ja.

Das ist ja auch keine wissenschaftliche Studie. Die Gefahr ist neutralisiert, wenn sie sich nicht mehr bewegt und das ist eine Entscheidung von Bruchteilen von Milisekunden. Ich weiß nicht was dieses Anlegen von völlig unrealistischen Labormaßstäben bringen soll und wie man erwartet, dass das in der Praxis umgesetzt werden soll. Die Regel ist daher ganz klar und logisch: im Zweifel hat der Gefährder Pech. Lieber einmal zu viel schiessen, als einmal zu wenig, wenn Unschuldige in Gefahr sind. Sie ist so lange eine Gefahr, wie sie auf ihren Beinen steht und sich bewegt. Abwägungsfehler gehen zulasten des Verursachers der Notsituation, nicht der Retter.

 

[Crazy Kenny]

Soviele, damit die Person am Ende niemanden mehr verletzen kann. Zur Not auch ein ganzes Magazin.

 

[Xantos2]

Gutes Video dazu:

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Sehr gutes Video! Gerade ab Minute 19 absolute Wahrheit. Das wäre ein Fall, wo alle sich mal zusammenstellen sollten und ohne blödes Rumgelaber sagen "jap, das ist ein eindeutiger Fall, das hat die Polizei gut gemacht, sie wurde absolut zurecht erschossen".

Den Aspekt dass der Polizist auch noch eine unglaublich schnelle und richtige Sekundenabwägung getroffen hat, indem er den 6,2 f großen Vater ignoriert, der "nur" auf das Mädchen neben ihm einschlägt und innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde das Messer erkennt und schnell und entschlossen genug handelt und das direkt NEBEN dem nicht minder brutalen und gewalttätigen Vater, das ist einfach heldenhaft. Der Mann verdient eine Beförderung und eine Medallie und die Übernahme aller Kosten, die er wegen der Rufmordkampagne durch James erleidet. Eigentlich sollte er auch James auf einen hohen Millionenbetrag verklagen.

Je öfter ich das Video ansehe, desto mehr bin ich der Meinung, das es geradezu als Lehrvideo für mustergültiges Polizeiverhalten in extremen Gefahrsituationen taugt.

Wenn man jetzt die Dummheit eines dummen LeBron begeht und das mit Floyd gleichsetzt, tut man einfach nur seiner Sache einen Bärendienst und macht sich lächerlich.