Polizeigewalt in den USA

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Das ist ja auch keine wissenschaftliche Studie. Die Gefahr ist neutralisiert, wenn sie sich nicht mehr bewegt und das ist eine Entscheidung von Bruchteilen von Milisekunden. Ich weiß nicht was dieses Anlegen von völlig unrealistischen Labormaßstäben bringen soll und wie man erwartet, dass das in der Praxis umgesetzt werden soll. Die Regel ist daher ganz klar und logisch: im Zweifel hat der Gefährder Pech. Lieber einmal zu viel schiessen, als einmal zu wenig, wenn Unschuldige in Gefahr sind. Sie ist so lange eine Gefahr, wie sie auf ihren Beinen steht und sich bewegt. Abwägungsfehler gehen zulasten des Verursachers der Notsituation, nicht der Retter.

Niemand fragt nach einer wissenschaftlichen Studie, aber ob der gesunde Menschenverstand es tatsächlich hergibt, auch einfach mal das komplette Magazin in eine Frau zu entladen, weil die ein Messer schwingt, erschließt sich mir nun auch nicht unbedingt. Ich habe jedenfalls ein bisschen das Gefühl, du bist mal wieder etwas von "das ist, wie die Welt ist" zu "das ist, wie ich finde dass die Welt sein sollte" geschwenkt. Ich würde jedenfalls tatsächlich gerne mal von jemandem hören, der sich mit den Gepflogenheiten der deutschen Polizei auskennt, bevor ich glauben würde dass das hier nicht zu Problemen führen würde, wenn mal vier Mal auf eine Frau schießt, die lediglich mit einem Messer bewaffnet ist.
 

Deleted_504925

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ka, warum kommen wir den bei messerangriffen so viel besser weg wenn man erstmal einen warnschuss abgibt?
scheint ja für deutschland ganz gut zu funktionieren. wieviele tote durch polizei haben wir pro jahr? 10?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ka, warum kommen wir den bei messerangriffen so viel besser weg wenn man erstmal einen warnschuss abgibt?
scheint ja für deutschland ganz gut zu funktionieren. wieviele tote durch polizei haben wir pro jahr? 10?

Hast du das Video überhaupt gesehen? Offensichtlich nicht. In so einer Situation wäre auch in Deutschland exakt dasselbe passiert:



Niemand fragt nach einer wissenschaftlichen Studie, aber ob der gesunde Menschenverstand es tatsächlich hergibt, auch einfach mal das komplette Magazin in eine Frau zu entladen, weil die ein Messer schwingt, erschließt sich mir nun auch nicht unbedingt.

Dann bist du entweder sehr viel mutiger als ich oder leichtsinniger oder du hast in der Realität noch nie eine echte Gefahrensituation erlebt. Aber doch, genau das ergibt jeglicher normale menschliche Instinkt und auch die Vernunft. Warum soll man bitte das Risiko zugunsten des Messerstechers auf Unschuldige verlagern, nur damit der eventuell überlebt? In welchem Universum ist das gerecht? Wenn jemand auf mich mit einem Messer losgeht, dann erwarte ich, dass die Polizei alles tut um mein Leben zu retten und zwar ohne Rücksicht auf das Leben des Gewalttäters.

Ich würde jedenfalls tatsächlich gerne mal von jemandem hören, der sich mit den Gepflogenheiten der deutschen Polizei auskennt, bevor ich glauben würde dass das hier nicht zu Problemen führen würde, wenn mal vier Mal auf eine Frau schießt, die lediglich mit einem Messer bewaffnet ist.

Sag mal, hast du das Video überhaupt gesehen? Weißt du, was ein Messer ist? Sie war nicht "nur" mit einem Messer bewaffnet, sondern sie hat damit bereits um sich gestochen und zweitens ist das Messer eine der gefährlichsten und heimtückischsten Waffen im Nahbereich. Oder lies einfach die Links oben oder such einen von tausend anderen Links. Die Deutsche Polizei erschiesst Messerschwinger auch in Situationen, die noch nicht so eskaliert sind. Es reicht schon mit einem Messer auf einen Polizisten zuzurennen und das ist auch hervorragend und richtig so. Es ist eine geradezu verquere Perversion von irgendwem zu erwarten sein eigenes Leben oder das von Unschuldigen zu riskieren, nur um das Leben eines Gewalttäters zu schützen. D
 

Deleted_504925

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Hast du das Video überhaupt gesehen? Offensichtlich nicht. In so einer Situation wäre auch in Deutschland exakt dasselbe passiert:
und die tausenden anderen messerangriffe pro jahr? offensichtlich läuft ja hier irgendwas besser, wenn man sich die zahl der toten anschaut.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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und die tausenden anderen messerangriffe pro jahr? offensichtlich läuft ja hier irgendwas besser, wenn man sich die zahl der toten anschaut.

Die haben was mit dem Fall zu tun? Ist das dieser sog. "Whataboutismus" der so furchtbar schlimm sein soll, wie ich hörte?

Dass die Polizeiausbildung in den USA kacke ist und alles reformiert gehört, von der Dauer bis zu den Inhalten bis zu der Bewerberauswahl, darüber sind wir uns schon lange einig. Auch darüber, dass jede Polizei der Welt eine unabhängige Aufsichtsbehörde braucht. Es geht hier um diesen einen konkreten Fall.
 

Deleted_504925

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?
du hast damit angefangen random fälle zu posten, passt halt überhaupt nicht zur gesamtstatistik.
bei uns sterben beim gleichen delikt extrem wenig angreifer und polizisten, scheint also nicht die schlechteste taktik zu sein nicht direkt ein magazin in jeden zu ballern der ein messer hat.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Hast du das Video überhaupt gesehen? Offensichtlich nicht. In so einer Situation wäre auch in Deutschland exakt dasselbe passiert:


Dann bist du entweder sehr viel mutiger als ich oder leichtsinniger oder du hast in der Realität noch nie eine echte Gefahrensituation erlebt. Aber doch, genau das ergibt jeglicher normale menschliche Instinkt und auch die Vernunft. Warum soll man bitte das Risiko zugunsten des Messerstechers auf Unschuldige verlagern, nur damit der eventuell überlebt? In welchem Universum ist das gerecht? Wenn jemand auf mich mit einem Messer losgeht, dann erwarte ich, dass die Polizei alles tut um mein Leben zu retten und zwar ohne Rücksicht auf das Leben des Gewalttäters.

Sag mal, hast du das Video überhaupt gesehen? Weißt du, was ein Messer ist? Sie war nicht "nur" mit einem Messer bewaffnet, sondern sie hat damit bereits um sich gestochen und zweitens ist das Messer eine der gefährlichsten und heimtückischsten Waffen im Nahbereich. Oder lies einfach die Links oben oder such einen von tausend anderen Links. Die Deutsche Polizei erschiesst Messerschwinger auch in Situationen, die noch nicht so eskaliert sind. Es reicht schon mit einem Messer auf einen Polizisten zuzurennen und das ist auch hervorragend und richtig so. Es ist eine geradezu verquere Perversion von irgendwem zu erwarten sein eigenes Leben oder das von Unschuldigen zu riskieren, nur um das Leben eines Gewalttäters zu schützen. D


Ach komm schon, jetzt stell dich nicht an. Natürlich ist mir bewusst, dass auch in Deutschland Menschen durch die Polizei erschossen werden (wir haben hier sogar über so einen Fall mal geredet!) und natürlich habe ich die beiden Videos gesehen. Auch wenn die Situation etwas ganz anderes ist, ist das, was mich stört, letztendlich vergleichbar mit den anderen Situationen aus dem Thread auch: Du tust so als wäre "Gefahr" eine dichotome Variable und es gibt nur "Gefahr" und "keine Gefahr". Das mag für eine rechtliche Beurteilung angemessen sein, weil man als Gericht letztendlich zu einem Urteil kommen muss, das entweder Rechtfertigungsgründe sieht oder eben keine Rechtfertigungsgründe, aber als Handlungsanweisung für die Polizei ist das doch nur sehr begrenzt geeignet.
So zu tun als wäre es die Standard-Policy der Polizei, dass jemand, der potenziell eine Gefahr darstellt, prinzipiell sein Leben verwirkt und eben Glück hat, wenn die Schüsse letztendlich nicht tödlich sind, kaufe ich dir jedenfalls nicht ab. Wenn du dir die Fälle aus den Links mal ansiehst, siehst du dort auch, dass die Polizisten auch nicht einfach angefangen haben zu schießen, sondern es mit Warnungen, Tränengas und/oder Taser versucht haben, bevor sie geschossen haben. Warnungen und Tränengas sind natürlich in dem Fall hier nicht mehr möglich, aber Taser und/oder weniger als direkt vier Mal schießen ist es aber sehr wohl. Du spielst dich imho reichlich auf wenn du hier so tust als wäre die "Gefahrensituation", in der du dich mal bewegt hast, genug, um einschätzen zu können, ob es nicht auch weniger als vier Schüsse mit ausreichender Sicherheit tun würden.
 
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Habt ihr das weiter oben eingebettete Video dazu gesehen? Der Youtuber beschreibt das sehr gut und geht in slow motion durch das Video
 

Deleted_504925

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Habt ihr das weiter oben eingebettete Video dazu gesehen? Der Youtuber beschreibt das sehr gut und geht in slow motion durch das Video
der hat halt 0 ahnung vom thema, normal macht der reactions auf musikvideos mit seiner frau, daher kenne ich den auch.
ein deutscher polizist wäre ganz interessant als reaction.
wie gesagt, rein auf die zahlen geschaut läuft es hier doch viel besser, ohne große todeszahlen bei tätern oder polizei.

in dem speziellen fall sehe ich auch nicht was gegen einen warnschuss spricht, wenn sie darauf nicht reagiert hätte er immer noch schießen können.
wobei es aber auch lächerlich ist den mit dem george floyd fall zu vergleichen, dass taugt nun wirklich nicht für proteste.
 
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Warum hätte er einen Warnschuss abgeben sollen? Noch mehr Zeit verlieren, vor allem indem man die Waffe auf etwas anderes als das Ziel richtet? Um danach, nachdem man vom Rückstoß die Waffe wieder unter Kontrolle hat, in Sekundenbruchteilen auf die Messerstecherin zielen zu müssen, ohne das Opfer zu gefährden?

Hier mal das original Video:
https://www.reddit.com/r/PublicFreakout/comments/mvwtm7
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
in dem speziellen fall sehe ich auch nicht was gegen einen warnschuss spricht, wenn sie darauf nicht reagiert hätte er immer noch schießen können.

Äh dann hast du das Video nicht gesehen oder du hast irgendwie kein Zeitgefühl. Hätte er nicht so gehandelt wie er es hat, sondern einen dämlichen nutzlosen "Warnschuss" abgegeben, wäre die Frau in Pink tot bzw. gestochen worden. Schau dir das doch bitte einmal neutral an und dann überlege was du dir wünschen würdest, wenn das Mädchen in Pink deine Freundin wäre.

Im Grundsatz geht es hier um eine Frage der Risikotragung und mir sit völlig unverständlich, warum Du oder irgendjemand in DIESER KONKRETEN SITUATION (dein Whataboutism hat da nix verloren) erwartet, dass das Todesrisiko von der Gewalttäterin auf das Opfer verlagert wird.

du hast damit angefangen random fälle zu posten, passt halt überhaupt nicht zur gesamtstatistik.
bei uns sterben beim gleichen delikt extrem wenig angreifer und polizisten, scheint also nicht die schlechteste taktik zu sein nicht direkt ein magazin in jeden zu ballern der ein messer hat.

Das hat auch keiner behauptet? Es ist ein Unterschied ob einer ein Messer hat und alleine in 300m Entfernung steht oder ob er mit dem Messer schon am Zustechen ist. Ich weiß echt nicht, warum ihr nicht mal über euren Schatten springen könnt und einfach zustimmen, damit wir uns in diesem super eindeutigen Fall mal alle einig sind.

So zu tun als wäre es die Standard-Policy der Polizei, dass jemand, der potenziell eine Gefahr darstellt, prinzipiell sein Leben verwirkt und eben Glück hat, wenn die Schüsse letztendlich nicht tödlich sind, kaufe ich dir jedenfalls nicht ab.

Dann schau ins Gesetz oder lies dir einen Kommentar zu §34 StGB durch. Das gilt nicht nur für die Polizei, sondern auch für dich. Das ist einer der weniger komplizierten Teile des deutschen Rechts. Es gibt nämlich auch KEINE Güterabwägung, man darf Leute auch wegen geringerer Rechtsgüter als dem Leben abknallen, aber das ist nochmal eine andere Geschichte.

Das Stichwort ist im Übrigen akute Gefahr und nicht potentielle. Jeder von uns ist eine potentielle Gefahr. Hier hat sich die Gefahr bereits realisiert, sie attackiert bereits Menschen mit einem Messer und ja, in der SItuation hat sie in jedem Land der Erde ihr Leben verwirkt. Ich kapiere auch überhaupt nicht, was die Alternative sein soll.

Warnungen und Tränengas sind natürlich in dem Fall hier nicht mehr möglich, aber Taser und/oder weniger als direkt vier Mal schießen ist es aber sehr wohl.

Geeeenau, eine Waffe die willkürliche Muskelzuckungen auslöst auf jemanden, der ein Messer in direkter Nähe eines anderen Menschen in der Faust hält. DAS ist natürlich ne super Idee. C'mon. Es gibt hier einfach nichts zu diskutieren.

Du spielst dich imho reichlich auf wenn du hier so tust als wäre die "Gefahrensituation", in der du dich mal bewegt hast, genug, um einschätzen zu können, ob es nicht auch weniger als vier Schüsse mit ausreichender Sicherheit tun würden.

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass das Leben des Gewalttäters in diesem Moment keine Rolle spielt und exakt genau so sieht es unser Rechtssystem. Ich muss NICHT überlegen, wie ich den Täter möglichst schonen könnte, ich darf ALLES tun, was den Angriff sofort beendet. Das Leben des Unschuldigen hat absoluten Vorrang in diesem Fall. Ich darf ihm auch direkt einen Kopfschuss verpassen, ich muss mich NICHT auf einen unsicheren Ausgang oder einen unsicheren Kampf einlassen. Und genau das wäre es, wenn ich nicht absolut sichergehen würde, dass sie schnellstmöglich neutralisiert ist. Mit nur einem Schuss hätte ich diese Gewissheit nicht. Wenn sie dann nochmal zustechen würde, wäre ich eventuell sogar selbst wegen unterlassener Hilfeleistung dran. Ob dazu nun ein, zwei oder fünfzehn Schüsse notwendig sind, kann man nicht vorher sagen. Man schiesst solange, bis der Täter sich nicht mehr regt bzw. keine Gefahr darstellt.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Äh dann hast du das Video nicht gesehen oder du hast irgendwie kein Zeitgefühl. Hätte er nicht so gehandelt wie er es hat, sondern einen dämlichen nutzlosen "Warnschuss" abgegeben, wäre die Frau in Pink tot bzw. gestochen worden. Schau dir das doch bitte einmal neutral an und dann überlege was du dir wünschen würdest, wenn das Mädchen in Pink deine Freundin wäre.


Absurd. Du hast absolut Null Ahnung, ob mildere Mittel hier nicht auch gereicht hätten. Das ist, worauf ich dich oben schon hingewiesen habe und du hast das mehr oder unter den Tisch fallen lassen. Wir können uns also nicht fragen, ob es vielleicht auch mit einem Warnschuss oder einem Schuss getan wäre, aber du kannst mit Sicherheit sagen, dass das Opfer jetzt tot wäre? Ich habe nicht mal rausfinden können, was für eine Art von Messer das ist aber du weißt genau, dass sie abgeschlachtet wird? Komm schon.


Im Grundsatz geht es hier um eine Frage der Risikotragung und mir sit völlig unverständlich, warum Du oder irgendjemand in DIESER KONKRETEN SITUATION (dein Whataboutism hat da nix verloren) erwartet, dass das Todesrisiko von der Gewalttäterin auf das Opfer verlagert wird.


Ach so, dann ist ja alles gut. Wir müssen uns also vorstellen, dass da unsere Freundin erstochen wird, aber du kannst dich nicht fragen, ob die 16-jährige (!), die da erschossen wurde, nicht vielleicht psychische Probleme hat? Oder auf Drogen ist? Oder provoziert wurde? Oder alles zusammen?


Dann schau ins Gesetz oder lies dir einen Kommentar zu §34 StGB durch. Das gilt nicht nur für die Polizei, sondern auch für dich. Das ist einer der weniger komplizierten Teile des deutschen Rechts. Es gibt nämlich auch KEINE Güterabwägung, man darf Leute auch wegen geringerer Rechtsgüter als dem Leben abknallen, aber das ist nochmal eine andere Geschichte.

100% Thema verfehlt, dabei hatte ich es sogar in meinem Post schon geschrieben: Ob etwas in einem strafrechtlichen Verfahren ein Rechtfertigungsgrund ist ist definitiv NICHT dasselbe wie "das ist Standard-Policy der Polizei". Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen, oder? Oder glaubst du allen Ernstes, dass man der Polizei nur das StGB in die Hand geben muss und damit ist alles gesagt darüber, was man tun und lassen soll?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Absurd. Du hast absolut Null Ahnung, ob mildere Mittel hier nicht auch gereicht hätten. Das ist, worauf ich dich oben schon hingewiesen habe und du hast das mehr oder unter den Tisch fallen lassen. Wir können uns also nicht fragen, ob es vielleicht auch mit einem Warnschuss oder einem Schuss getan wäre, aber du kannst mit Sicherheit sagen, dass das Opfer jetzt tot wäre?

Wenn wir Augen im Kopf haben können wir das nicht, nein. Keine Ahnung wo du auf dem Video die Zeit für einen Warnschuss siehst, ich seh es nicht.

Ach so, dann ist ja alles gut. Wir müssen uns also vorstellen, dass da unsere Freundin erstochen wird, aber du kannst dich nicht fragen, ob die 16-jährige (!), die da erschossen wurde, nicht vielleicht psychische Probleme hat?Oder auf Drogen ist? Oder provoziert wurde? Oder alles zusammen?

Warum soll das eine Rolle spielen? Hat das Opfer etwa weniger Recht auf körperliche Unversehrheit, wenn die Täterin psychisch krank ist? Das ist in DIESER Situation einfach mal völlig unerheblich. Nichts von dem was du genannt hast spielt in dem Moment eine Rolle, wo sie mit einem Messer in der Hand in direkter Stichnähe zu einer anderne Person steht. In dem Augenblick ist sie nichts anderes als eine Todesgefahr, die elimiert werden muss. Das ist keine Gerichtsverhandlung, wo es auf Schuldfähigkeit oder irgendwelche Gründe ankommt.

Ob etwas in einem strafrechtlichen Verfahren ein Rechtfertigungsgrund ist ist definitiv NICHT dasselbe wie "das ist Standard-Policy der Polizei". Das ist doch nun wirklich nicht schwer zu verstehen, oder? Oder glaubst du allen Ernstes, dass man der Polizei nur das StGB in die Hand geben muss und damit ist alles gesagt darüber, was man tun und lassen soll?

Naja du kannst auch in das jeweilige Landesrecht schauen. Überall steht, dass der tödliche Schusswaffengebrauch als Mittel zur Rettung von Leib und Leben von Dritten zulässig ist. Ich weiß auch nicht, wie du denken kannst, dass es anders wäre.

Wir haben hier einen Fall, in dem die Gefahr nicht anders abwehrbar gewesen ist, zumindest nicht mit hinreichender Sicherheit. Die Gefahr bestand in einer akuten Bedrohung des Lebens einer anderen Person. Das ist alles was zählt. Deine hypothetischen Kausalverläufe sind dabei total unerheblich, der Polizist muss nicht ausprobieren, ob nicht vielleicht der Wurf der Dienstwaffe die Täterin entwaffnet oder ob nicht vielleicht ein Vogel ihr das Messer plötzlich aus der Hand reisst. Das kann er machen, wenn er nicht befürchten muss, dass das Opfer in der nächsten Sekunde tot ist. Aber hier steht die Täterin mit gezücktem Messer direkt vor dem Opfer.

Dazu ist in der Situation schlicht keine Zeit. Genau so wenig für einen Warnschuss. Er hat sogar vorher noch mehfach gerufen, dabei aber richtigerweise nicht das Ziel aus der Mündungsrichtung gelassen, um reagieren zu können. Die Milisekunden die es dauert um die Waffe in den Himmel zu richten und DANN wieder zuverlässig auf die Täterin in der Hoffnung, dass sie in der Zwischenzeit nicht schon zugestochen hat, obwohl sie eindeutig irre ist und IN ANWESENHEIT DES POLIZISTEN ihren Angriff schon fortsetzt.
 
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Sehe bei dem Video jetzt ehrlich gesagt auch keinen Spielraum für große Warnmaßnahmen. Wenn der Polizist das Messer sieht (ich hätte es wahrscheinlich nicht) muss er hier unverzüglich eingreifen. Kann mich an ähnlich gelagerte Fälle in Deutschland erinnern (offensichtlich crazy
Person geht mit Messer schnur stracks auf Polizei zu), das lief da auch nicht anders und da gab es auch keinen großen Aufschrei.

Muss aber auch sagen: auf meinen üblichen Kanälen für Empörungsnews aus den USA habe ich von dem Fall bisher nichts gelesen. Glaube nicht, dass der da an die große Glocke gehangen wird. Das auf Twitter ein paar (prominente) Idioten rumgröhlen ist ja leider zu erwarten, ich denke aber selbst den meisten BLM-Vertretern ist klar, dass sich mit dem Video keine Politik machen lässt.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Wenn wir Augen im Kopf haben können wir das nicht, nein. Keine Ahnung wo du auf dem Video die Zeit für einen Warnschuss siehst, ich seh es nicht.

Selbst wenn du den Warnschuss nicht siehst, was ist mit einem Taser? Und deine Erklärung "oh, sie könnte ja dann Muskelzuckungen haben" erscheint mir jetzt vergleichsweise wenig einleuchtend; klar könnte sie das, aber ob es jetzt wahrscheinlicher ist dass das zu einer ernsthaften Verletzung beim Opfer führt als dass der Polizist mit einer scharfen Waffe schießt erscheint mir erst mal mehr als unklar. Ganz zu schweigen davon, dass dein Standpunkt bzgl. der vier (!) Schüsse für wenig Sinn ergibt. Wenn in den von dir geposteten Artikeln regelmäßig Polizisten auf erwachsene Männer nur zweimal schießen müssen, erschließt es sich mir überhaupt nicht, dass man hier direkt vier Mal schießen muss. Es ist doch völlig illusorisch zu glauben, dass der Polizist zwischen den Schüssen irgendeine Gefahrenabwägung vornehmen kann, weil sie innerhalb von Milisekunden fallen, also muss die Entscheidung bzgl. der Zahl der Schüsse ein Affekt sein, der mutmaßlich in der Ausbildung behandelt wird. Einfach so zu tun als wäre es das Optimum, hier überhaupt keine Risikoabwägung bzgl. des Lebens des Täters machen zu müssen ist für mich schlechte Policy. Dazu gibt es sicherlich Studien; ich kenne sie nur nicht aber meine Vermutung (!) ist, dass das keineswegs ist wie sich Polizisten verhalten müssen oder sollen.


Warum soll das eine Rolle spielen? Hat das Opfer etwa weniger Recht auf körperliche Unversehrheit, wenn die Täterin psychisch krank ist? Das ist in DIESER Situation einfach mal völlig unerheblich. Nichts von dem was du genannt hast spielt in dem Moment eine Rolle, wo sie mit einem Messer in der Hand in direkter Stichnähe zu einer anderne Person steht. In dem Augenblick ist sie nichts anderes als eine Todesgefahr, die elimiert werden muss. Das ist keine Gerichtsverhandlung, wo es auf Schuldfähigkeit oder irgendwelche Gründe ankommt.


Wenn du selbst erkennst, dass das keine Gerichtsverhandlung ist, dann würde ich mir an deiner Stelle mal überlegen, ob es Sinn ergibt, als alleinigen Maßstab anzulegen, was rechtlich noch im Rahmen ist. Worauf ich versuche dich, mehr und mehr offen, hinzuweisen, ist die Tatsache, dass "policing" in den USA aufgrund der dortigen Situation etwas ist, was sich nicht einfach auf rechtliche Fragen reduzieren lässt, sondern eben auch eine soziologische Komponente hat. Selbst wenn die Rassenfrage in diesem konkreten Fall überhaupt keine Rolle gespielt hat (und ich weiß das nicht, es würde mich auch nicht wundern wenn es so wäre) sollte man sich zweimal überlegen, ob es wirklich zielführend ist, dass die Polizei Null Wert auf das Leben des Täters legen sollte, egal wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich jetzt eine schwere Verletzung des Opfers ist. In meinen Augen tut man sich damit keinen Gefallen, das als Credo auszurufen, weil Schwarze, selbst wenn sowohl Täter als auch Opfer schwarz sind, schwer umhin kommen zu glauben dass die Polizei es überhaupt erst als Zielvorgabe ausibt, nicht mal ein Minimum an Wert auf das Leben des potenziellen Täters zu legen, weil Täter gemeinhin als Schwarze gesehen werden.


Naja du kannst auch in das jeweilige Landesrecht schauen. Überall steht, dass der tödliche Schusswaffengebrauch als Mittel zur Rettung von Leib und Leben von Dritten zulässig ist. Ich weiß auch nicht, wie du denken kannst, dass es anders wäre.


Was ist daran so schwer zu verstehen, dass "was zulässig ist" nicht der alleinige Maßstab für polizeiliches Handeln sein sollte? Heißer Tipp: In den USA ist so ziemlich alles zulässig, was die Polizei macht. Trotzdem ist es keine gute Idee, als Policy auszugeben, dass der einzelne Polizist innerhalb dieses Rahmens einfach tun soll was er will. Ich habe gerade heute eine Präsentation eines Papers gesehen, wo eine Forschergruppe sehr detailliert mit Daten auf der Mikroebene aufgeschlüsselt haben, dass weiße Polizisten in Chicago schwarze Passanten viel häufiger anlasslos kontrollieren, viel häufiger festnehmen und viel häufiger Gewalt anwenden als Polizisten anderer Ethnien. Das ist alles zulässig, aber es führt halt dazu dass sich der Antagonismus zwischen der schwarzen Bevölkerung und der Polizei weiter verschärft. Damit ist nicht nur niemandem geholfen, es ist sogar für beide kontraproduktiv.


Wir haben hier einen Fall, in dem die Gefahr nicht anders abwehrbar gewesen ist, zumindest nicht mit hinreichender Sicherheit. Die Gefahr bestand in einer akuten Bedrohung des Lebens einer anderen Person. Das ist alles was zählt. Deine hypothetischen Kausalverläufe sind dabei total unerheblich, der Polizist muss nicht ausprobieren, ob nicht vielleicht der Wurf der Dienstwaffe die Täterin entwaffnet oder ob nicht vielleicht ein Vogel ihr das Messer plötzlich aus der Hand reisst. Das kann er machen, wenn er nicht befürchten muss, dass das Opfer in der nächsten Sekunde tot ist. Aber hier steht die Täterin mit gezücktem Messer direkt vor dem Opfer.

Dazu ist in der Situation schlicht keine Zeit. Genau so wenig für einen Warnschuss. Er hat sogar vorher noch mehfach gerufen, dabei aber richtigerweise nicht das Ziel aus der Mündungsrichtung gelassen, um reagieren zu können. Die Milisekunden die es dauert um die Waffe in den Himmel zu richten und DANN wieder zuverlässig auf die Täterin in der Hoffnung, dass sie in der Zwischenzeit nicht schon zugestochen hat, obwohl sie eindeutig irre ist und IN ANWESENHEIT DES POLIZISTEN ihren Angriff schon fortsetzt.

Als ob du beurteilen kannst, ob "tasern" oder "ein Schuss" statt vier keine hinreichende Sicherheit bietet. Das ist eine empirische Frage und da kaufe ich dir keine Sekunde ab, dass "ich habe mal ein paar Monate bei der Polizei rumgesessen" dich zu einem Experten macht. Wie gesagt: Bei dir verwäscht sich das alles für meinen Geschmack immer sehr schnell mit Wunschdenken. Aber: Ich würde es nicht ausschließen, dass das best practices auch hier sind und ob es legal ist oder nicht ist noch mal eine ganz andere Frage. Nur würde ich da gerne hören, was man bei der deutschen Polizei über sowas denkt, weil ich dir da einfach keinerlei Objektivität zutraue.

Hier btw nochmal ein Video aus einer anderen Perspektive: https://abc6onyourside.com/news/loc...umbus-police-shooting-makhia-bryant-4-22-2021

Ich wäre auch ungerne in der Situation des Cops, ist schon klar. Aber zu behaupten derjenige verdient eine Medaille und hätte hier die perfekte Polizeiarbeit gemacht finde ich doch etwas weit hergeholt.
 
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Niemand fragt nach einer wissenschaftlichen Studie, aber ob der gesunde Menschenverstand es tatsächlich hergibt, auch einfach mal das komplette Magazin in eine Frau zu entladen, weil die ein Messer schwingt, erschließt sich mir nun auch nicht unbedingt. Ich habe jedenfalls ein bisschen das Gefühl, du bist mal wieder etwas von "das ist, wie die Welt ist" zu "das ist, wie ich finde dass die Welt sein sollte" geschwenkt. Ich würde jedenfalls tatsächlich gerne mal von jemandem hören, der sich mit den Gepflogenheiten der deutschen Polizei auskennt, bevor ich glauben würde dass das hier nicht zu Problemen führen würde, wenn mal vier Mal auf eine Frau schießt, die lediglich mit einem Messer bewaffnet ist.

Oberlehrer Gustavo ist wieder am Start.
In diesem Falle ist die wissenschaftliche Lage so sonnenklar, dass ich nichtmal eines der tausend youtube Erklärvideos poste.

Ein Messerangreifer ist so dermaßen gefährlich und mit einer Pistole so schwer zu stoppen, dass so lange geschossen wird, bis die Gefahr gebannt (Angreifer tot/auf dem Boden ist). Es ist schlicht nicht möglich zu prüfen, ob der erste Schuss schon ausreichend war, denn in der halben Sekunde die du zum prüfen brauchst, ist der Angreiifer 5 Meter weiter und ersticht dich.

Damit sollte das Thema erledigt sein.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Oberlehrer Gustavo ist wieder am Start.
In diesem Falle ist die wissenschaftliche Lage so sonnenklar, dass ich nichtmal eines der tausend youtube Erklärvideos poste.

Na, dann müsste es ja kein Problem sein dafür zu Belege zu bringen. Lass mich kurz einen tiefen Schluck aus meiner Kaffeetasse nehmen, bevor ich den Rest deines Posts anschaue, wo sie bestimmt mannigfaltg vorhanden sind.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Gustavo ganz ehrlich, du verrennst dich hier in einer typischen Elfenbeinturm-Akademikermanier.

Hier gibt es einfach nichts zu diskutieren, wenn du das Video mit Timeframe angesehen hast und meinst da wäre Raum für irgendwelche milderen Mittel oder alternativen Versuche, dann hast du da einfach Unrecht. Dasselbe gilt für die Schussfolge, wenn du nicht verstehst, dass geschossen werden muss, bis die Gefahr gebannt ist und man nicht vorher abstrakt überlegen kann oder nach jedem Schuss erstmal 10 Sekunden warten in dieser (!) Situation, wenn der Angreifer mit einem Messer direkt am Opfer steht, dann wird dich auch nichts anderes überzeugen. Wenn du denkst, dass Tasern in dieser Situation eine Alternative wäre, dann hast du einfach keine Ahnung wie Taser funktionieren und was sie können oder nicht können. Ich habe jetzt aber auch keine Lust dich davon zu überzeugen, weil es eigentlich etwas ist, das jedem normalen Menschen einleuchtet (was du schon daran merkst, dass der Fall tatsächlich sehr schnell im Boden verschwunden ist und bis auf ein paar völlige durchgeknallte Fanatiker niemand hier dem Polizisten noch was vorwirft).

Wenn dich ferner die Erfahrung im Umgang mit der Bekämpfung von Angreifern bei einem ausgebildeten Offizier oder die juristische Bewertung eines Anwalts der durchaus Erfahrungen im Polizeirecht im Rahmen seiner Ausbildung gesammelt hat nicht überzeugen, dann willst du dich einfach nicht überzeugen lassen, sondern einfach nur rumdiskutieren und Recht haben. Wenns Dir Spaß macht, go ahead, ist halt nur totaler Quatsch. Was erwartest du denn? Dass es eine geschriebene Vorschrift gibt in der steht "du musst auf jeden Fall vier mal schiessen". Echte Extremsituationen lassen sich nicht im vorhinein im Details in ihrem Ablauf festlegen und Regeln.
 

Benrath

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Also wir führen die Diskussion ja nicht zum ersten Mal und ich gehe da sogar auch eher mit Dir, dass man es sich zu einfach macht von dem Polizisten übermenschliche Abwägungen in solchen Extremsituationen in Augenblicken zu treffen.

Trotzdem ist halt nervig, dass du uns nie was liefern willst außer deinem Wort und dich dann eigentlich immer wiederholst. Dann wiederholen sich die anderen auch wieder und hier stehen wir wieder.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ja aber was erwartest du denn an "Geliefertem"? Ich habe doch den Maßstab (auch anhand des Gesetzes) erklärt und warum man keine Rücksicht auf das Leben des Täters nehmen kann und warum man entsprechend nicht sich "vorsichtig rantasten" kann sondern in einer konkrten Lebensgefahr besser zu viel als zu wenig Einsatz bringen muss. Ich glaub irgendwie ihr denkt, dass es zu dieser Situation eine wissenschaftliche Untersuchung geben könnte oder so, aber dem ist einfach nicht so. Es gibt auch keine konkrete Anweisung zur Anzahl der Schüsse die man abgibt, wie stellt ihr euch das denn vor? "Bei Täter von 1,80 und 78kg 3 Schüsse, bei Täter von 1,42 und 52kg 2 Schüsse, aber nur wenn Entfernung > 2m"?
 

Gustavo

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Gustavo ganz ehrlich, du verrennst dich hier in einer typischen Elfenbeinturm-Akademikermanier. [...]

Wenn dich ferner die Erfahrung im Umgang mit der Bekämpfung von Angreifern bei einem ausgebildeten Offizier oder die juristische Bewertung eines Anwalts der durchaus Erfahrungen im Polizeirecht im Rahmen seiner Ausbildung gesammelt hat nicht überzeugen, dann willst du dich einfach nicht überzeugen lassen, sondern einfach nur rumdiskutieren und Recht haben. Wenns Dir Spaß macht, go ahead, ist halt nur totaler Quatsch. Was erwartest du denn? Dass es eine geschriebene Vorschrift gibt in der steht "du musst auf jeden Fall vier mal schiessen". Echte Extremsituationen lassen sich nicht im vorhinein im Details in ihrem Ablauf festlegen und Regeln.



Nichts für ungut, aber was irgendwas außer theoretischer Betrachtung angeht, sind unsere Erfahrungslevels da ziemlich exakt identisch, dementsprechend kannst du dir sowas schenken. Und dass ein "Offizier" im Militär da irgendeine relevante Erfahrung hat, ist ja wohl auch absurd; "policing" und Militär sind völlig unterschiedliche Baustellen, die, bis auf die Tatsache, dass beide eine Waffe tragen, ca. nichts miteinander zu tun haben. Wo da deine juristische Expertise* ins Spiel kommt entzieht sich mir vollkommen: Ich sage doch überhaupt nicht, dass derjenige strafrechtlich belangt werden soll? Ich sage lediglich, dass ich nicht sicher bin ob das als SOP der Polizei eine gute Idee ist. Ich bin durchaus nicht so naiv zu glauben, dass das NICHT SOP bei der Polizei in den USA wäre, aber das heißt ja nun nicht automatisch, dass das deshalb schon gut und richtig ist. Und nur weil du irgendwie vage mit der Hand wackelst und meinst, dass du "from some of the pixels" und zwei Monate als Quasi-Praktikant bei der Polizei rumpimmeln sagen kannst, nene, war schon a-ok, muss man das nun auch nicht zwingend glauben, zumal du wie gesagt bei dem größeren Thema einfach eine Extremposition einnimmst und leider schon vielfach bewiesen hast, dein Wunschdenken als Fakt auszugeben. Aber wie gesagt: Selbst wenn das nicht so wäre, du hast dazu doch überhaupt keine Expertise, wieso berufst du dich auf eine Fiktion davon?


*ich bin mir übrigens sehr genau bewusst, wie ich die bzgl. Polizeirecht einzuschätzen habe, die Nummer solltest du an leichtgläubigeren Zeitgenossen versuchen



Hier gibt es einfach nichts zu diskutieren, wenn du das Video mit Timeframe angesehen hast und meinst da wäre Raum für irgendwelche milderen Mittel oder alternativen Versuche, dann hast du da einfach Unrecht. Dasselbe gilt für die Schussfolge, wenn du nicht verstehst, dass geschossen werden muss, bis die Gefahr gebannt ist und man nicht vorher abstrakt überlegen kann oder nach jedem Schuss erstmal 10 Sekunden warten in dieser (!) Situation, wenn der Angreifer mit einem Messer direkt am Opfer steht, dann wird dich auch nichts anderes überzeugen. Wenn du denkst, dass Tasern in dieser Situation eine Alternative wäre, dann hast du einfach keine Ahnung wie Taser funktionieren und was sie können oder nicht können. Ich habe jetzt aber auch keine Lust dich davon zu überzeugen, weil es eigentlich etwas ist, das jedem normalen Menschen einleuchtet (was du schon daran merkst, dass der Fall tatsächlich sehr schnell im Boden verschwunden ist und bis auf ein paar völlige durchgeknallte Fanatiker niemand hier dem Polizisten noch was vorwirft).


Das ist ja schön, dass du dir da so sicher bist. Ich bin es aber eben nicht, was übrigens nicht heißt, dass ich mir sicher wäre, dass du Unrecht hast.

€dit:

uchen



Ja aber was erwartest du denn an "Geliefertem"? Ich habe doch den Maßstab (auch anhand des Gesetzes) erklärt und warum man keine Rücksicht auf das Leben des Täters nehmen kann und warum man entsprechend nicht sich "vorsichtig rantasten" kann sondern in einer konkrten Lebensgefahr besser zu viel als zu wenig Einsatz bringen muss. Ich glaub irgendwie ihr denkt, dass es zu dieser Situation eine wissenschaftliche Untersuchung geben könnte oder so, aber dem ist einfach nicht so. Es gibt auch keine konkrete Anweisung zur Anzahl der Schüsse die man abgibt, wie stellt ihr euch das denn vor? "Bei Täter von 1,80 und 78kg 3 Schüsse, bei Täter von 1,42 und 52kg 2 Schüsse, aber nur wenn Entfernung > 2m"?

Meine Güte, du hast doch bei anderen Themen auch keinen so krassen Fall von lawyer brain, warum denn jetzt hier? Es sagt doch hier niemand, dass der Polizist mit der newtonschen Formel aus der klassischen Mechanik erst mal die Kraft ausrechnen muss, die es erwartbar braucht, um den Widerstand zu brechen. Es geht hier um Heuristiken, die man natürlich nicht formalisieren kann. Trotzdem wird nach ihnen entschieden, das wirst du doch wohl auch nicht bestreiten wollen. Die Frage ist, ob die Heuristik "im Zweifelsfall 0% Wert auf das Leben des Täters und 100% Wert auf das Leben des potenziellen Opfers"☨ normativ wünschenswert ist oder nicht. Du sagst ja, ich sage nein. Dafür, dass ich dir abkaufe, dass das axiomatisch alle so sehen, fehlen mir bisher die Argumente, ganz einfach.


☨das ist natürlich überzeichnet, in der Realität erreichen wir niemals tatsächlich 100%, bevor fast jeder irgendwann anfängt Eingriffe für exzessiv halten
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Ja die Frage bleibt doch: was genau würde dich denn überzeugen? Den meisten Menschen mit denen ich über den Fall gesprochen habe reicht ein Ansehen des Videos. Dir offenbar nicht, auch nicht die übrigen Ausführungen, also was würde dich denn umstimmen?

Du hast halt auch oftmals die etwas unschöne Angewohnheit Aspekte oder Argumente, die dir nicht in den Kram passen, einfach beiseite zu wischen und zu behaupten sie wären irrelelvant, obwohl sie das Gegenteil sind. Letztes Beispiel:

Und dass ein "Offizier" im Militär da irgendeine relevante Erfahrung hat, ist ja wohl auch absurd; "policing" und Militär sind völlig unterschiedliche Baustellen, die, bis auf die Tatsache, dass beide eine Waffe tragen, ca. nichts miteinander zu tun haben.

Soldaten und insb. auch ausbildende Offiziere (warum eigentlich in Anführungszeichen, Mackia ist Offizier der Bundeswehr, jetzt vermutlich in Reserve, aber auch lang genug aktiv) werden natürlich dafür geschult mit Angreifern umzugehen und auch darin, wie man sie stoppt. Dazu gehören auch Angriffe mit Stichwaffen. Warum soll diese praktische Erfahrung nichts gelten? In der Situation besteht gerade KEIN Unterschied zwischen Polizei und Militär, es geht darum den Angreifer zu Neutralisieren mittels einer Handfeuerwaffe. Es ist exakt dasselbe.
Im Rahmen dieser Ausbildung sammelt man eben auch Erfahrungswerte zu Reaktionszeiten und weiß deshalb, wie viel oder wenig Zeit man für etwas hat (wie etwa einen Warnschuss).

Ich kann dir auch gerne wieder das Demovideo der US Polizei raussuchen, die zeigen wie stark man die Zeit überschätzt die man hat um zu schiessen, wenn jemand mit einem Messer auf dich los will und warum es entsprechend wichtig (und Ausbildungsstandard) ist die Waffe bereits gezogen, entsicher und auf den Täter gerichtet zu haben wenn er noch 10 Meter entfernt ist. Überzeugt dich das? Vermutlich nicht. Ich habe die Vermutung, das dich rein gar nichts überzeugen wird, weil du einfach nicht willst, dass es ok ist, einen Messerangreifer möglichst schnell zu töten.
 
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Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ja die Frage bleibt doch: was genau würde dich denn überzeugen? Den meisten Menschen mit denen ich über den Fall gesprochen habe reicht ein Ansehen des Videos. Dir offenbar nicht, auch nicht die übrigen Ausführungen, also was würde dich denn umstimmen?

Du hast halt auch oftmals die etwas unschöne Angewohnheit Aspekte oder Argumente, die dir nicht in den Kram passen, einfach beiseite zu wischen und zu behaupten sie wären irrelelvant, obwohl sie das Gegenteil sind. Letztes Beispiel:


Es würde mich bspw. überzeugen, wenn ich hören würde, dass Polizisten aus anderen Ländern das für unvermeidbar halten. Oder dass Polizeiwissenschaftler sagen, dass regelmäßig ein oder zwei Schüsse nicht reichen würden. Oder dass in vergleichbaren Situationen Polizisten in Deutschland ähnlich gehandelt haben (und damit meine ich explizit *wie* und nicht ob geschossen wurde). Selbst irgendeine Art von Beleg, dass weiße Polizisten da nicht anders reagieren als andere Polizisten wäre schon ziemlich nah dran. Aber dass mir das Wort von jemandem wie dir, der zu dem Thema ganz offensichtlich eine Extremposition vertritt, nicht genügt, findest du jetzt SO verwunderlich?


Hast du dir den anderen Blickwinkel angeschaut? Der Polizist steht fünf Sekunden bevor die Schüsse fallen sogar zwischen der Frau im Jogginganzug und der Täterin und greift sogar nach ihr, während sie die andere Frau umwirft. Eine Autolänge hinter ihm steigt gerade ein zweiter Polizist aus dem Auto, der dann in normaler Laufgeschwindigkeit auf die Situation zuläuft. Du bist dir 100% sicher, dass diese Situation damit enden muss, dass die Frau am Ende erschossen wird?




Lol. Du fabulierst dir hier etwas zusammen und merkst es anscheinend nicht mal. Beim Bund für Messerangriffe geschult, "Demovideos" von der US Polizei, ich bitte dich.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Es würde mich bspw. überzeugen, wenn ich hören würde, dass Polizisten aus anderen Ländern das für unvermeidbar halten.

Tja sorry, keiner hier ist Polizist, dann musst du wohl unüberzeugt bleiben.

Selbst irgendeine Art von Beleg, dass weiße Polizisten da nicht anders reagieren als andere Polizisten wäre schon ziemlich nah dran. Aber dass mir das Wort von jemandem wie dir, der zu dem Thema ganz offensichtlich eine Extremposition vertritt, nicht genügt, findest du jetzt SO verwunderlich?

Schon, weils überhaupt keine Extremposition ist, sondern eher die allgemeine Meinung, dass der Polizist hier korrekt gehandelt hat.

Oder dass in vergleichbaren Situationen Polizisten in Deutschland ähnlich gehandelt haben (und damit meine ich explizit *wie* und nicht ob geschossen wurde).

Sind halt nicht erfüllbare Anforderungen. Woher soll ich ein Video nehmen, dass eine exakt vergleichbare Situation zeigt? Sowas passiert nicht alle Tage, die meisten Videos von niedergeschossenen Messerangreifern in Deutschland zeigen einen auf die Polizei zulaufenden Täter, also wesentlich mehr Zeit und auch die Möglichkeit langsamer zu schiessen, weil der Täter nicht schon in der Tatausführung am Opfer ist. Ein vergleichbares Video habe ich nicht gefunden.

Selbst wenn es aber eins gäbe und darauf wären nur 3 Schüsse zu hören, was sagt uns das dann? Warum ist das überhaupt wichtig, weißt du, ob nicht der erste Schuss schon tödlich war? Warum ist dir das überhaupt wichtig, wenn du verstehst, dass das Ziel den Täter kampfunfähig zu machen legitim ist und mit Schusswaffen erreicht werden kann?

Und nein, ich verstehe absolut nicht was dein Problem mit Nahkampftraining der BW ist oder Schulungsvideos der US Polizei. Aber wie gesagt, ich glaube auch nicht, dass du ergebnisoffen bist, daher ist das für mich auch gut und vergebene Liebesmüh.


Hier siehst du bspw. ein Video aus Deutschland, bei dem die Situation noch WESENTLICH ungefährlicher ist, aber auch ein Schuss nicht ausreicht, weil der Täter noch weitergeht. Auch wurde nicht in die Beine oder in die Luft geschossen, weil dafür die Distanz schon zu kurz war. Es wird direkt in den Körper geschossen, aus nächster Nähe, zwei mal. Du kannst dich zu 100% sicher sein, dass wenn der Täter nicht langsam gegangen, sondenr gerannt wäre, auch mehr Schüsse abgegeben worden wären, weil weniger Zeit bleibt den Mann zu stoppen. Jetzt multipliziert die Dringlichkeit nochmal, wenn der Täter bereits mit dem Messer am Ausholen vor dem Opfer steht. Aber klar, wird dich auch nicht überzeugen, wie gesagt, s.o.
 
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Gustavo

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Schon, weils überhaupt keine Extremposition ist, sondern eher die allgemeine Meinung, dass der Polizist hier korrekt gehandelt hat.


Ich denke du weißt so gut wie ich, dass ich mit Thema nicht eine isolierte Situation meine, sondern die Frage bzgl. wie sich die Polizei generell in Gefahrensituationen verhält. Über die Kiste wird seit 27 Seiten diskutiert, willst du mir ernsthaft erzählen dass dir nicht auffällt dass du da eine Extremposition vertrittst?


Sind halt nicht erfüllbare Anforderungen. Woher soll ich ein Video nehmen, dass eine exakt vergleichbare Situation zeigt? Sowas passiert nicht alle Tage, die meisten Videos von niedergeschossenen Messerangreifern in Deutschland zeigen einen auf die Polizei zulaufenden Täter, also wesentlich mehr Zeit und auch die Möglichkeit langsamer zu schiessen, weil der Täter nicht schon in der Tatausführung am Opfer ist. Ein vergleichbares Video habe ich nicht gefunden.


Natürlich sind das erfüllbare Anforderungen. Aber ja, erfüllbar im Sinne von "du kannst sie erfüllen" sind sie vermutlich nicht, weil du zu dem Thema halt keine Expertise hast, genau wie ich auch. Deshalb würde ich halt gerne etwas von jemandem hören, der sie tatsächlich hat und mich nicht auf dich verlassen. Du tust hier immer so als würde ich theoretisieren und du stündest mitten im Leben, dabei machen wir beide exakt das Gleiche: Auf einen Computerbildschirm schauen und die Situation bewerten. Wenn du nicht irgendwas Entscheidendes ausgelassen hast theoretisierst du exakt genauso wie ich auch, nur dass du halt zur gegensätzlichen Meinung kommst. Dass die häufiger geteilt wird als meine ist mir auch klar, aber das ist ja erst mal noch kein Argument für oder gegen irgendetwas.


Selbst wenn es aber eins gäbe und darauf wären nur 3 Schüsse zu hören, was sagt uns das dann? Warum ist das überhaupt wichtig, weißt du, ob nicht der erste Schuss schon tödlich war? Warum ist dir das überhaupt wichtig, wenn du verstehst, dass das Ziel den Täter kampfunfähig zu machen legitim ist und mit Schusswaffen erreicht werden kann?


Weil das, wie ALLES im Leben, eine Risikoabwägung ist. Ja, natürlich kann der erste Schuss tödlich sein, genau wie es möglich ist dass selbst der vierte Schuss noch nicht ausreicht. Genauso ist es aber auch möglich, dass der dritte oder vierte Schuss tödlich ist, aber nicht nötig gewesen wäre, weil der erste oder zweite gereicht hätte. Wie sich diese Relationen verhalten und was man Polizisten in einem Land wie Deutschland an die Hand gibt ist, was mich hier interessiert. Dir ist das egal, weil sich für dich keine ethische Frage ergibt: Die Täterin ist selbst schuld, also muss sie (so gut wie) jedes Mittel gegen sich hinnehmen, weil sie eine Gefahr darstellt. Das sehe ich aber einfach anders: Wenn man mit ausreichender Wahrscheinlichkeit jemanden auch mit einem oder zwei Schüssel außer Gefecht setzen kann, dann sollte man keine vier abgeben. Und wenn man Schüsse eventuell komplett vermeiden kann, selbst wenn das eine gewisse Gefahr für die Polizisten birgt, dann sollte man das unter Umständen meiner Meinung nach auch tun. Wann diese Umstände zutreffen weiß ich aber schlicht nicht, weil ich keine Ahnung habe die Wahrscheinlichkeiten aussehen, genau wie ich 100% sicher bin, dass du das ebenfalls nicht weißt.
Ich bin kein Extremist. Ich sage nicht, dass Schusswaffen nicht eingesetzt werden dürfen. Aber letztendlich ist der tieferliegende Punkt genau der, über den wir uns hier seit Seiten streiten: Wie viel Risiko sollte man von dem Täter auf andere verlagern, bevor solche Maßnahmen wie Schusswaffen angebracht sind. Mir scheint für dich ist alles außer (extrem nahe an) 0% ok. Für mich halt nicht. Wenn ich jetzt sehe, dass das Risiko unverhältnismäßig ist, dann ist auch vier Mal schießen und tödlich treffen für mich durchaus ok. Aber das würde ich tatsächlich gerne von jemandem hören, der sich damit besser auskennt als du oder ich.


Und nein, ich verstehe absolut nicht was dein Problem mit Nahkampftraining der BW ist oder Schulungsvideos der US Polizei. Aber wie gesagt, ich glaube auch nicht, dass du ergebnisoffen bist, daher ist das für mich auch gut und vergebene Liebesmüh.


Hier siehst du bspw. ein Video aus Deutschland, bei dem die Situation noch WESENTLICH ungefährlicher ist, aber auch ein Schuss nicht ausreicht, weil der Täter noch weitergeht. Auch wurde nicht in die Beine oder in die Luft geschossen, weil dafür die Distanz schon zu kurz war. Es wird direkt in den Körper geschossen, aus nächster Nähe, zwei mal. Du kannst dich zu 100% sicher sein, dass wenn der Täter nicht langsam gegangen, sondenr gerannt wäre, auch mehr Schüsse abgegeben worden wären, weil weniger Zeit bleibt den Mann zu stoppen. Jetzt multipliziert die Dringlichkeit nochmal, wenn der Täter bereits mit dem Messer am Ausholen vor dem Opfer steht. Aber klar, wird dich auch nicht überzeugen, wie gesagt, s.o.

Da bin ich mir aber keinesfalls "100% sicher" und nur weil du es sagst macht es das für mich nun auch nicht wahrscheinlicher.

€dit: Wie Benrath unten sagt, vergleich in der Situation mal die deutsche Polizei mit der amerikanischen. Obwohl sich die Gefahr nicht unterscheidet, würde ich dir Brief und Siegel darauf geben, dass die amerikanische Polizei in so einer Situation nie im Leben so vorsichtig ist wie die deutsche.
 
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Benrath

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Ist das Video eigentlich nicht ein gutes Beispiel, dass es auch anders gehen kann, auch wenn die Situation nicht passt, weil er in dem Moment nur direkt die Polizei angeht und nicht noch jemand drittes bedroht wird. Man hört doch recht gut, dass zwischen ersten und zweitem Schuss fast 2 Sekunden vergehen. Auch zuvor wird nicht direkt geschossen.

Und das ist der Punkt um den es Gustavo geht.
 
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ist doch mit dem didnt do nuffin clip überhaupt nicht vergleichbar :confused:
das mädchen ist in striking range während zum psycho möglichst abstand gehalten wird. einfach irre was hier ein bullshit geschrieben wird.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ist das Video eigentlich nicht ein gutes Beispiel, dass es auch anders gehen kann, auch wenn die Situation nicht passt, weil er in dem Moment nur direkt die Polizei angeht und nicht noch jemand drittes bedroht wird. Man hört doch recht gut, dass zwischen ersten und zweitem Schuss fast 2 Sekunden vergehen. Auch zuvor wird nicht direkt geschossen.

Und das ist der Punkt um den es Gustavo geht.

Ja und genau das habe ich adressiert und erklärt, dass das in diesem Fall möglich ist, weil noch genug Raum zwischen Täter und potentiellem Kontakt ist, sodass man eine Pause zwischen den Schüssen lassen kann, um zu sehen, wie der Täter reagiert. Es ist doch augenscheinlich, dass das in einer Situation, in der der Täter schon AM Opfer ist, nicht so möglich ist, weil in dem Zeitraum zwischen den Schüssen bereits zugestochen werden kann, was in dem oberen Video gerade nicht möglich ist.

Im Gegenteil zeigt das Video doch gerade, dass ein Mensch auch nach einem Schuss in den Torso noch weiterlaufen und entsprechend wirken kann. Wäre er also bereits AM Opfer, wären mehr Schüsse direkt nacheinander notwendig gewesen.
 
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Und deswegen wird geschossen, bis das Ziel unschädlich gemacht ist.
Warnschuss, während die Täterin das Messer schon fast im Opfer versenkt hat - ne, ist klar. :rofl2:
 

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Also wir führen die Diskussion ja nicht zum ersten Mal und ich gehe da sogar auch eher mit Dir, dass man es sich zu einfach macht von dem Polizisten übermenschliche Abwägungen in solchen Extremsituationen in Augenblicken zu treffen.
in DIESER KONKRETEN SITUATION


Das ist in DIESER Situation

wenn du das Video mit Timeframe angesehen
Also, ich überfliege ja nur, aber das ist schon irgendwie peinlich. Heator redet von den paar Sekunden im Video, nicht was davor oder danach passiert ist. Der Rest irgendwie allgemein. Schon komisch, dass da kein Konsens bei rauskommt.
 
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Keiner bestreitet doch, dass...
  • US Polizisten schlechter ausgebildet sind
  • Im Schnitt früher schießen und daher auch öfter unnötig
  • Es daher viele Situationen gibt, in denen Schüsse vermeidbar sind
Es macht aber keinen Sinn, diese allgemeine Sicht in die Bewertung einer konkreten Situation einzubringen, wenn man so gutes Video-Material hat.

Denn einerseits können wir dadurch eben die konkrete Situation bewerten, andererseits eben verhindern, dass grundsätzliche Vorurteile oder Statistiken dazu führen, dass man eine konkrete Situation anhand von "erwarteten" oder "typischen" Situationen bewertet.

Daher rührt wohl auch der Sprachgebrauch. Heator möchte diese Situation bewerten. Darauf lassen sich einige andere nicht ein. Vielleicht weil diese Situation zu klar ist und man daher die Brücke schlagen muss zur "generellen Polizeigewalt", anstatt einfach mal zuzugeben "OK, Polizisten in den USA macht viel Mist und werden zu oft vor den Konsequenzen dafür beschützt. Diese Situation hat damit aber nichts zu tun. Tragisch, aber man kann dem Polizisten keinen Vorwurf machen."
 
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Das auf Twitter ein paar (prominente) Idioten rumgröhlen ist ja leider zu erwarten
Twitter filtere ich deswegen mittlerweile hart aus. Das ist einfach nur noch eine Empörungs-Bias-Bullshit-Plattform, wo sich jeder zum
flavour-of-the-month-Empörungsthema einen hobelt und gierig auf der Suche nach einem neuen Hashtag-Thema ist, über das er fleissig Follower und Reichweite grinden kann.

Ansonsten: Jenes, was Heator sagt mit Raute am goldenen Strapsenband. Mit einem Messer bewaffnete Person, lass dir einfach mal von Mora erklären, was das bedeutet. Da machst du einfach nichts, außer Abstand halten und am besten das Weite suchen. Kannst du als Polizist aber ganz offenkundig nicht. Wer ergo meint, mit einem Messer in Anwesenheit von Polizisten in Fullretard-Modus zu gehen, hat ganz sicher keine Twitter-Beileidsbekundungen verdient, sondern den Darwin-Award.
 
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Es ist sowas von sonnenklar und allgemein bekannt, dass Messerangreifer extrem gefährlich sind, dass das dauernde Nachhaken von Gustavo nur eines zeigt: Er hat null Ahnung von der Materie.

@ Gustavo: Was hälst Du davon es in dem Fall einfach mal "zu glauben", ohne vorher eine Doktorarbeit darüber zu lesen? Du kannst mir schon glauben, dass ich von solchen Dingen etwas verstehe und auch ein paar Polizisten im Bekanntenkreis habe.
Ansonsten schau einfach bei youtube unter "knife vs pistol". Da gibt es tausend Videos, wo auf die eine oder andere Weise gezeigt wird, dass ein Messerangreifer selbst auf >5m oft noch tödliche Treffer landet, selbst wenn direkt geschossen wird. Eine Pistolenkugel wirkt halt nicht immer so toll wie im Hollywood-Film und gerade wenn der Angreifer auf Drogen ist, brauchst du oft mehrere Treffer, oder einen Kopfschuss, um die Person zuverlässig auszuschalten.
Jeder Nahkampftrainer sagt dir beim Thema Messer nur eines: Weglaufen bzw. Schießen
 

Gustavo

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Es ist sowas von sonnenklar und allgemein bekannt, dass Messerangreifer extrem gefährlich sind, dass das dauernde Nachhaken von Gustavo nur eines zeigt: Er hat null Ahnung von der Materie.

Habe ich auch nie behauptet. Ich glaube bloß auch nicht, dass andere hier mehr Ahnung haben. Siehe:

@ Gustavo: Was hälst Du davon es in dem Fall einfach mal "zu glauben", ohne vorher eine Doktorarbeit darüber zu lesen? Du kannst mir schon glauben, dass ich von solchen Dingen etwas verstehe und auch ein paar Polizisten im Bekanntenkreis habe.
Ansonsten schau einfach bei youtube unter "knife vs pistol". Da gibt es tausend Videos, wo auf die eine oder andere Weise gezeigt wird, dass ein Messerangreifer selbst auf >5m oft noch tödliche Treffer landet, selbst wenn direkt geschossen wird. Eine Pistolenkugel wirkt halt nicht immer so toll wie im Hollywood-Film und gerade wenn der Angreifer auf Drogen ist, brauchst du oft mehrere Treffer, oder einen Kopfschuss, um die Person zuverlässig auszuschalten.
Jeder Nahkampftrainer sagt dir beim Thema Messer nur eines: Weglaufen bzw. Schießen


"Polizisten im Bekanntenkreis" ist halt genau die Art von Argument, die man im Internet bringt, um sich wichtig zu machen. Würdest du dich von mir operieren lassen, weil mein Onkel Chirurg ist? Wenn es hier jetzt nicht die Fraktion Westentaschen-Charles-Bronson und staatlich examinierte Hilfssheriffs-Stern-Träger wäre, die mit solchen Albernheiten kommt, wäre ich vielleicht noch geneigt zumindest ein klein bisschen Gewicht auf das zu legen, was ihr sagt. Aber weil das halt hauptsächlich eine politische Frage ist und ich genau weiß, wo ihr politisch bei dem Thema steht, ist das halt überhaupt nicht angezeigt. Dass du dann mit so weit hergeholtem Kram kommst bestätigt mich da natürlich noch.
 

zimms

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[...] wäre ich vielleicht noch geneigt zumindest ein klein bisschen Gewicht auf das zu legen, was ihr sagt. [...]
Eine gesunde Grundeinstellung zu jeglicher Diskussion. :rofl2:

Dass ein Irrer mit einem Messer auch gefährlich ist, wenn man selber eine Pistole in der Hand hat, ist jetzt nicht unbedingt eine "politische" Frage. Auch interesssant, dass du das anderen vorwirfst, aber scheinbar auch vor allem aus politischer Überzeugung nicht von deinem Standpunkt abrückst, weil Polizeigewalt.
 

Gustavo

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Eine gesunde Grundeinstellung zu jeglicher Diskussion. :rofl2:

Dass ein Irrer mit einem Messer auch gefährlich ist, wenn man selber eine Pistole in der Hand hat, ist jetzt nicht unbedingt eine "politische" Frage. Auch interesssant, dass du das anderen vorwirfst, aber scheinbar auch vor allem aus politischer Überzeugung nicht von deinem Standpunkt abrückst, weil Polizeigewalt.

Du hast ja mal ganz genau verstanden, was der Post aussagen soll. Was ist an "ich weiß es nicht, aber ich glaube halt auch nicht, dass du es weißt" so schwer zu verstehen?

Und dass die Art, wie die Polizei mit einer Gefahr* umgeht, eine politische Frage ist, ist ja wohl völlig offensichtlich, siehe etwa https://drive.google.com/file/d/1TfsvFYS2cgyJVFFeHBGlj5IOcRzlDYnH/view
Seite 3 von 6:
As you may know, a jury in Minnesota found Derek Chauvin guilty of murder in the death of George Floyd. Do you think the jury reached the right verdict or the wrong verdict?
Demokraten: 90/10. Republikaner: 54/46



*als ob ich je bestritten hätte, dass die Frau mit dem Messer eine Gefahr ist, völlig erfunden
 
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