Polizeigewalt in den USA

[Der Ziegentobi]

ich habe das gefuehl du verstehst die situation der schwarzen in amerika nicht. flint hat noch immer kein trinkbares wasser, detroit faellt auseinander, keine zukunftsaussichten fuer die meisten. es geht nicht mehr um big floyd (sein porn alias ), es ging vermutlich nie um ihn. er war ein casus belli fuer die proteste. waere es nicht sein tod gewesen, waere es der naechste oder uebernaechste gewesen. es war schon immer nur eine frage der zeit, bis die usa wieder race riots hat. schau dir mal die liste hier an https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_racial_violence_in_the_United_States nach 1968 wurde es weniger aber die spannungen und probleme wurde nie behoben.

 

[Benrath]

ich habe das gefuehl du verstehst die situation der schwarzen in amerika nicht.

Natürlich versteh ich die Situation der Schwarzen in Amerika nicht. Du?

Ich würde gerne verstehen was die Ziele Jenseits von es muss sich etwas ändern sind. Mein Punkt ist ja gerade, dass es nicht zielführend ist, die sozial schlechte Situation der Schwarzen oder andere Minderheiten allein an diesen krassen Einzelfällen festzumachen. Darum gehts btw auch in dem Interview eines schwarzen Profs, das oben verlinkt ist.

Irgendwie glaub ich dem mehr als dem inhaltsleeren Virtuesignaling hier. Mehr ist das nämlich nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

Die Situation ist teilweise viel viel viel besser als früher. Natürlich kann man etwas verbessern, aber so zu tun als würde alles den Bach runter gehen und nichts hätte sich getan ist nervig und falsch.

Es ist genau so nervig alles in Statistiken zu packen und die Realität auf ein Modell anzupassen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hä? Die Statistik ist die Realität, viel realer als jedes subjektive Befinden und daher auch wichtiger. Es kann nie genug Daten zu irgendwas geben und daher ist der Einwurf von Kuint völlig unverständlich. Fakten können niemals „nicht hilfreich“ sein.

 

[Shihatsu]

Naja, wenn da natürlich nur an 2 von 3 Tage im Jahr ein Schwarzer an Polizeigewalt stirbt (und vielleicht sogar selber dran Schuld war weil bewaffnet - werft mir ja nie wieder relativieren vor!) und wenn in der selbe Zeit genausoviel Leute unbekannter Hautfarbe genauso gestorben sind, dann ist das ja alles garnicht so schlimm, weil Science und so! Statistik for the win! Um mal jemanden nicht genannten zu zitieren:

Auf der anderen Seite haben wir gerade jetzt mal wieder massiv viele Interviews about "the talk". Oder darüber, das Schwarze Deononstranten darauf achten, das sie massiv mit Weißen vermischt sind, dazu gibts sogar Taktik-Schulungen, um das Risiko zu vermindern das auf sie Geschossen wird. Wir haben täglich Meldungen über beschossene Medienleute, und wir haben ne ganze Menge Vertuschungskultur die überhaupt verhindert das sowas in den Statistiken auftaucht. Jupp, alles nicht so schlimm. WTF?

Aber hey, man könnte es ja mal friedlich probieren, und sobald es Gewalttätig wird oder zu Plünderungen kommt damit aufhören und weiterhin Tote in Kauf nehmen. Oder wie oder was ist der Gegenvorschlag? Den vermisse ich abseits des geroffele dann doch ein wenig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Komm wieder runter Schnappatmungsjoe. Wer hat irgendwas von nicht so schlimm gesagt? Achso, niemand. Immer dieses hysterische Schattenboxen

Gegenvorschlag gibt es nicht aber nur weil es keinen besseren Vorschlag gibt heißt es nicht dass Scheisse nicht scheisse ist. Der Punkt ist einfach der, der in dem Interview gemacht wird. Aber das hast du nicht gelesen, weil du triggert warst.

 

[Shihatsu]

Hör doch auf zu behaupten was ich gelesen hätte oder nicht, das ist eine Anweisung im Sinne der Moderation, denn solche Behauptungen nur um das Gegenüber anzugreifen ist nicht förderlich. Den Rest von dir lass ich ebenfalls unkommentiert, u.A. wegen "Schnappatmunngsjoe" - hör auf zu flamen, ebenfalls Anweisung im Sinne der Moderation.

 

[schlaef3r]

Naja, wenn da natürlich nur an 2 von 3 Tage im Jahr ein Schwarzer an Polizeigewalt stirbt (und vielleicht sogar selber dran Schuld war weil bewaffnet - werft mir ja nie wieder relativieren vor!) und wenn in der selbe Zeit genausoviel Leute unbekannter Hautfarbe genauso gestorben sind, dann ist das ja alles garnicht so schlimm, weil Science und so! Statistik for the win! Um mal jemanden nicht genannten zu zitieren:

Auf der anderen Seite haben wir gerade jetzt mal wieder massiv viele Interviews about "the talk". Oder darüber, das Schwarze Deononstranten darauf achten, das sie massiv mit Weißen vermischt sind, dazu gibts sogar Taktik-Schulungen, um das Risiko zu vermindern das auf sie Geschossen wird. Wir haben täglich Meldungen über beschossene Medienleute, und wir haben ne ganze Menge Vertuschungskultur die überhaupt verhindert das sowas in den Statistiken auftaucht. Jupp, alles nicht so schlimm. WTF?

Aber hey, man könnte es ja mal friedlich probieren, und sobald es Gewalttätig wird oder zu Plünderungen kommt damit aufhören und weiterhin Tote in Kauf nehmen. Oder wie oder was ist der Gegenvorschlag? Den vermisse ich abseits des geroffele dann doch ein wenig.

Nein, das Problem ist anders. Wenn man sich nur auf sein Gefühl verlässt und den Finger auf irgendwas zeigt, könnte man nur an Symptomen und Folgen rumbasteln, aka Pflaster draufkleben, statt tiefer nach möglichen Ursachen zu suchen. Die öffentliche Diskussion hat sich so heftig auf Rassismus als Ursache und Erklärung allen Übels versteift, wobei jede Maßnahme gegen den "Rassismus" so gut wie keinen messbaren Effekt hat.

Wenn die Positivbeispiele für die positiven Wirkungen von den Riots von 1968 sind, darf man dann fragen, was seitdem passiert ist? Oder vllt etwas kürzerer Zeitraum, was hat sich denn grob zwischen 1987 NWA Fuck the Police oder 1992 den LA Riots wegen Rodney King verglichen zur BLM Ära geändert? Also was hat sich seitdem gebessert, was man nicht mit dem allgemeinen Rückgang der Kriminalität erklären könnte?

Wenn ich z.B. auf wikipedia die Ergebnisse der Baltimore Riots, eine der erste mit BLM, anschaue, sehe ich außer viel virtue signaling nur negatives.
https://en.wikipedia.org/wiki/2015_Baltimore_protests#Increase_in_violence_and_decrease_in_policing

Baltimore recorded 43 homicides in the month of May, the second deadliest month on record and the worst since December 1971 when 44 homicides were recorded. There have also been more than 100 non-fatal shootings in May 2015.[148] Police commissioner Anthony Batts blames looted drugs, stolen from 27 pharmacies and two methadone clinics, as well as street distribution and turf wars for the spike in crime.[149][150]

The increase in shootings has occurred along with a 50% decline in arrests since the charging of six officers in Gray's death in custody.[151] The heavy police presence in crime-ridden neighborhoods is no longer apparent with one resident stating, "Before it was over-policing. Now there's no police."[151] One officer speaking anonymously stated, "After the protests, it seems like the citizens would appreciate a lack of police presence, and that's exactly what they're getting."[152] Batts stated that his officers are "not holding back" despite encountering hostility in the Western District whenever they make an arrest with "30 to 50 people surrounding them at any time;"[151] he also stated that his officers feel "confused and unsupported" in the wake of the charges. The president of the police union said his members are "afraid of going to jail for doing their jobs properly."[152]

According to The New York Times, looting from 27 drugstores resulted in an increase in black market access to opiates.[153]

gustavo hatte 8 can't wait erwähnt, und zusätzlich dass sich baltimore z.B., obwohl alles implementiert, sich nicht wesentlich verbessert hat.

anderes Beispiel
https://theconversation.com/is-hiring-more-black-officers-the-key-to-reducing-police-violence-126075

Take Baltimore for example. Just over half of the city’s police are officers of color – below the 63% of Baltimore residents who are black, but still more diverse than neighboring departments and the national average.

Yet, the Baltimore Police Department was found by the Department of Justice in 2016 to have engaged in a pattern of unconstitutional racially biased policing. This came despite Baltimore making “efforts to attract and promote minority candidates,” as the Justice Department’s Civil Rights Division noted in its report.

Around a quarter of the people I spoke to in Baltimore and Ferguson said they believe black officers enforced the law more fairly than their white colleagues, and were more courteous and respectful.

But a similar proportion of those who reported having personal experiences with black officers said they believe non-white officers operate aggressively when they encounter black civilians.

[...]

Evidence suggests that hiring a racially diverse police force on its own will not solve the problems of policing. Some studies have found that hiring more minority officers is not correlated with a reduction in the killing of citizens. Others have shown that the use of lethal force increases with the proportion of black officers.

Any long-term solution to excessive police violence needs to address the conditions in which marginalized communities live. Black people in the U.S. disproportionately live in neighborhoods that are characterized by pervasive inequality, joblessness, poverty and inadequate public services – conditions in which crime has traditionally thrived.

deswegen sollte man versuchen, möglichst gute Zahlen, Daten und Fakten zu haben. Natürlich ist gescheite Datenerhebung ein riesiges Problem, aber wenn man eine gute dauerhafte Lösung will und nicht nur Scheinlösungen, kommt man nicht rum.

 

[Outsider23]

Nein, das Problem ist anders. Wenn man sich nur auf sein Gefühl verlässt und den Finger auf irgendwas zeigt, könnte man nur an Symptomen und Folgen rumbasteln, aka Pflaster draufkleben, statt tiefer nach möglichen Ursachen zu suchen. Die öffentliche Diskussion hat sich so heftig auf Rassismus als Ursache und Erklärung allen Übels versteift, wobei jede Maßnahme gegen den "Rassismus" so gut wie keinen messbaren Effekt hat.

Wenn die Positivbeispiele für die positiven Wirkungen von den Riots von 1968 sind, darf man dann fragen, was seitdem passiert ist? Oder vllt etwas kürzerer Zeitraum, was hat sich denn grob zwischen 1987 NWA Fuck the Police oder 1992 den LA Riots wegen Rodney King verglichen zur BLM Ära geändert? Also was hat sich seitdem gebessert, was man nicht mit dem allgemeinen Rückgang der Kriminalität erklären könnte?

Wenn ich z.B. auf wikipedia die Ergebnisse der Baltimore Riots, eine der erste mit BLM, anschaue, sehe ich außer viel virtue signaling nur negatives.
https://en.wikipedia.org/wiki/2015_Baltimore_protests#Increase_in_violence_and_decrease_in_policing




gustavo hatte 8 can't wait erwähnt, und zusätzlich dass sich baltimore z.B., obwohl alles implementiert, sich nicht wesentlich verbessert hat.

anderes Beispiel
https://theconversation.com/is-hiring-more-black-officers-the-key-to-reducing-police-violence-126075


deswegen sollte man versuchen, möglichst gute Zahlen, Daten und Fakten zu haben. Natürlich ist gescheite Datenerhebung ein riesiges Problem, aber wenn man eine gute dauerhafte Lösung will und nicht nur Scheinlösungen, kommt man nicht rum.

Da zweite ist einfach erklärt. Leute die polizist werden, weil sie respect my authority schreiend und leute abusend durch die gegend fahren wollen suchen sich opfer aus die auch gesellschaftlich akzeptiert opfer sein dürfen, weils dann keine konsequenzen gibt. Deswegen ist es auch structural racism und nicht persönlicher rassismus.


Als was willst du das erste nochmal verkaufen? Geht mehr so in die richtung "Ihr wollt euch nicht ohne proteste einfach umbringen lassen dann kriegt ihr überhaupt keine polizeipräsenz mehr, hf."

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Der Frage ist, ob man die Zahlen wirklich kausal auf Rassismus der Polizei zurückführen kann, wenn sie offensichtlich mehr Weiße erschiesst und Schwarze zwar im Vergleich zu ihrem Bevölkerungsanteil überrepräsentiert sind, aber nicht im Verhältnis zu ihren Anteil an Straftaten. Wenn das gleich wäre, müssten noch wesentlich mehr Schwarze erschossen werden - Schwarze Täter sind imho zB für rund 50% aller Morde verantwortlich, während sie nur 12-13% der Bevölkerung ausmachen. Will sagen: die Zahlen sprechen generell für eine schiesswütige Polizei im Umgang mit Tatverdächtigen, aber nicht unbedingt für eine nur ggü Schwarzen schiesswütige Polizei.

Und der zweite Punkt bleibt: die VIEL viel größere Gefahr für einen schwarzen Mann als ein Polizist bleibt ein anderer schwarzer Mann.

Das alles bedeutet natürlich nicht, dass es keinen Rassismus innerhalb der Polizei und Gesellschaft gibt. Es wirft aber die Frage auf, ob es wirklich das größte Problem der schwarzen Bevölkerung ist und ob nicht die monokausale Versteifung auf diesen einen Erklärungsansatz (der wie gesagt sicherlich eine Rolle spielt!) dazu führt, dass andere Probleme innerhalb der Community nicht angepackt werden.

 

[schlaef3r]

beim ersten die Proteste haben den Faktor der hiesigen Kriminalität ignoriert, gang violence, black on black crime etc., die dort überproportional vorkommen, selbst verglichen mit Armutsquote. Wenn Lateinamerikaner in den Staaten ähnlich arm sind, ähnlich schlechte Ergebnisse bei Bildung schaffen, äußerlich ähnlich leicht zu erkennen, größeren Anteil an der Gesamtbevölkerung haben, aber verglichen signifikant weniger "interne" Verbrechen haben und als Folge auch seltener von Bullen abgeknallt werden, ist es da gut, so platte Parolen von Polizisten sind Rassisten zu brüllen und mit Gewalt fordern, dass die dann die schwarzen Viertel wie gewollt ignorieren?

zum zweiten die Todeszahlen von Benrath,
https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race

in der Zeit nach BLM, wo man so viel auch über strukturellen Rassismus gelabert und teils auch gemacht hatte, wieso sinken die Todeszahlen bei Weißen, während sie bei Schwarzen annähernd konstant sind/leicht steigen? Hilft black lives nur der weißen Bevölkerung?
Oder beziehst du den structural racism nur auf die Polzeikräfte? Und was wäre da die Lösung, wenn Minoritäten einstellen anscheinend keine Besserung, sondern sogar noch eine Tendenz zu häufigeren Einsatz lethaler Mittel zeige?
Und wieso wird der structural racism in den Staaten nicht besser, obwohl in den Staaten so viele Mittel versucht wurden, das besser zu machen, wie affirmative action etc.?

 

[Outsider23]

Gescheite polizei ausbildung wäre mal ein erster schritt. Da dauert die ausbildung ja z.t. <6 monate. Das man dann massenweise vollidioten dabei hat die man bei besserer ausbildung schon vorher aussortiert hätte sollte doch kein all zu kontroverses statement sein. Das man mit dem rassisten trump im weißen haus und seinen husobuddies im justizbereich keine besserung bei schwarzen erziehlt ist doch nicht verwunderlich? LOL hattet ihr ernsthaft erwartet der rassismus im polizeibereich würde da zurückgehen?

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Kommt drauf an, wie viel verantwortung liegt denn beim Bund und wie viel bei den Ländern in dem Bereich? Offenbar sind die ja alle recht unabhängig, wenn ich den NZZ-Artikel recht in Erinnerung habe.
Achso, und dein Ausbildungspunkt: Geschenkt, war hier ja auch schon drölfzigmal erwähnt.

 

[schlaef3r]

ich glaube hier war jeder für bessere Polizeiausbildung, weil die Polizeiausbildung in USA lokal unterschiedlich und fast durchgehend scheiße ist. Ich glaube, outsider wollte hier halt mal contra geben.
Und was hätte gescheite Polizeiausbildung mit Rassismus zu tun? Strukturelles Problem, ja, aber nicht wirklich ein Rassismusproblem, besonders wenn Minoritäten nach der Ausbildung genauso scheiße sind.

 

[Outsider23]

Na, wenn polizeigewalt bei schwarzen halt eher akzeptiert wird von polizeikollegen presse und justiz wird sich polizeigewalt eben auch häufiger gegen schwarze wenden wenn man da dann keine konsequenzen befürchten muss. Das kann rassistisch sein auch wenn die polizei selber blau grün oder orange ist. Ich glaub viele hier im thread betrachten das thema einfach viel zu obeflächlich und wollen "einfache lösungen" die's halt nicht gibt.

 

[Benrath]

Welche komplexen Lösungen schweben dir denn vor neben "bessere Ausbildung".

 

[Outsider23]

Komplettes Polizei, Justiz und Gefängnisssystem überarbeiten. Weniger wird's nicht tun.

 

[schlaef3r]

ja outsider, erleuchte uns mit deinen komplexen Lösungen. Neben Schlagwort "bessere Ausbildung" auch das Schlagwort "structural racism", wenn das die Ursache ist, was macht man da? Und wo siehst du, dass Gewalt gegen Schwarze eher akzeptiert sind, wenn sie im internationalen Standard bei allen Ethnien scheiße sind, und die höhere Quote bei Schwarzen man auch über die höhere Kriminalitätsrate erklären könnte?

Für mich sieht der "structural racism" in den Statistiken mehr nach Folge von einem Haufen anderen Ursachen als von "structural racism" der Polizei aus. Und bisher jeder Versuch, was am "structural racism" zu ändern hat nicht viel gebracht, vllt weil der Begriff viel zu schwammig und ungeeignet ist.

Es fängt ja schon bei den afroamerikanischen Familienstrukturen an, die komplett kaputt sind.
https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2020/03/the-nuclear-family-was-a-mistake/605536/
https://en.wikipedia.org/wiki/African-American_family_structure

die westliche nukleare Familie ist bei den Afroamerikanern deutlich gescheitert, deutlichst höhere Quote an Kindern, die außerehelich geboren werden/ohne Vater aufwachsen, und damit verbunden die Probleme von schlechter Erziehung, höhere Armutsquote, keine Vaterrollen, etc. und damit verbunden schlechtere schulische Leistungen/Chancen auf gute Jobs und höhere Kriminalität.

Was ist mit der ganzen Gangkriminalität, die in den Staaten weit verbreitet ist und verbunden mit deutlich höheren Gewalt- und Mordquoten innerhalb schwarzer Gemeinden verbunden ist. Verbunden mit den allgegenwärtig verbreiteten Schusswaffen in den Staaten damit für US-Polizisten ein dauerhaft höheres Risiko bietet, in den schwarzen Vierteln zu patrouillieren.

Was ist mit dem Niedergang der Automobil- und Schwerindustrie, also der einfachen gut bezahlten Jobs, von denen die Schwarzen wohl mit am meisten betroffen waren, und die dann von allen Parteien vergessen worden waren? Alle reden vom tollen Silicon Valley, High Tech, Startups und wat weiß ich, aber was bringen die, wenn Schwarze viel seltener Zugang/Chancen zu höherer Bildung hatten?

Gibt bestimmt noch dutzend andere struktureller und systematischer Probleme, über die ich immer weniger Ahnung habe, aber wer hat hier von einfachen Lösungen gesprochen außer BLM und du mit deinem "bessere Ausbildung" und "structural racism"?

Und wieso stehen Latinos oder Asiaten in den Staaten besser da? Wenn man sich die Geschichte der chinesischen Einwanderung und den anti-chinesischen Resentiments im 19. und 20. Jahrhundert anschaut, das waren auch nicht die besten Startvorraussetzungen.

 

[Gustavo]

Der Frage ist, ob man die Zahlen wirklich kausal auf Rassismus der Polizei zurückführen kann, wenn sie offensichtlich mehr Weiße erschiesst und Schwarze zwar im Vergleich zu ihrem Bevölkerungsanteil überrepräsentiert sind, aber nicht im Verhältnis zu ihren Anteil an Straftaten. Wenn das gleich wäre, müssten noch wesentlich mehr Schwarze erschossen werden - Schwarze Täter sind imho zB für rund 50% aller Morde verantwortlich, während sie nur 12-13% der Bevölkerung ausmachen. Will sagen: die Zahlen sprechen generell für eine schiesswütige Polizei im Umgang mit Tatverdächtigen, aber nicht unbedingt für eine nur ggü Schwarzen schiesswütige Polizei.

Zwei Sachen dazu:
1. Schwarze sind überrepräsentiert was Kriminalität angeht, aber es ist auch irreführend immer auf die Mordrate hinzuweisen. Bei den typischen Straftaten sind es eher so um die 30%, nicht die 50% die bei Mord genannt werden.
2. Die Frage ist auch, was die Charakteristika derjenigen sind, mit denen die Polizei Kontakt hat. Wie ja hier schon richtig festgestellt wurde sind nicht alle "shootings" gleich: Ob die Polizei jemanden erschießt der Unbewaffnet ist oder jemanden, der mit seiner Waffe rumfuchtelt und suicide by cop begehen will ist nicht dasselbe. Bei Unbewaffneten ist es allerdings so, dass Schwarze tatsächlich überrepräsentiert sind, siehe hier: https://www.vox.com/identities/2016...-shootings-killings-racism-racial-disparities. Außerdem ist es natürlich auch vorstellbar, dass genau das schlechte Bild von der Polizei dazu führt, dass Schwarze sich auf eine Art verhalten, die es wahrscheinlicher macht dass solche Kontakte in Gewalt enden.

Ich stimme allerdings prinzipiell zu: Das Hauptproblem ist imho nicht Rassismus in Form von Polizeigewalt, sondern Polizeigewalt die durch Rassismus gelegentlich verschlimmert wird.

 

[synterius]

typ redet mit polizei so wie die polizei gerne mal redet:

https://www.reddit.com/r/ActualPublicFreakouts/comments/gzutqv/guy_talks_to_a_cop_like_a_cop/

absolut köstlich. habe fast geweint beim ersten mal.

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

Nein, das Problem ist anders. Wenn man sich nur auf sein Gefühl verlässt und den Finger auf irgendwas zeigt, könnte man nur an Symptomen und Folgen rumbasteln, aka Pflaster draufkleben, statt tiefer nach möglichen Ursachen zu suchen. Die öffentliche Diskussion hat sich so heftig auf Rassismus als Ursache und Erklärung allen Übels versteift, wobei jede Maßnahme gegen den "Rassismus" so gut wie keinen messbaren Effekt hat.

[...][/url]

Ist ja schön und gut, dass du auf Datengrundlage sauber diskutieren willst, aber irgendwie hat man wenig Lust mit fadenscheinigen Vergleichen über andere Minoritäten zu konkurrieren, die alle hinken. Plakativ

ja outsider, erleuchte uns mit deinen komplexen Lösungen. Neben Schlagwort "bessere Ausbildung" auch das Schlagwort "structural racism", wenn das die Ursache ist, was macht man da? Und wo siehst du, dass Gewalt gegen Schwarze eher akzeptiert sind, wenn sie im internationalen Standard bei allen Ethnien scheiße sind, und die höhere Quote bei Schwarzen man auch über die höhere Kriminalitätsrate erklären könnte?[...]

Ab da lese ich subtile Versuche es wieder auf "die schwarze Ethnie" zu reduzieren, weil historisch gesehen die Sklaverei sicherlich, so Pi mal Daumen halt, nicht "so viel andere Auswirkungen" hatte, als es bei Asiaten und Latinos wäre. Entweder du machst das wirklich sauber und lässt den Unterton, oder es wird keiner jenseits der Nennung von Schlagworten wie "structural racism" ernsthaft auf dich eingehen. Das bittere ist, dass du zumindest am Rande die Ursachen streifst, aber dann wieder einen Schwenk auf die armen Asiaten/Latinos in den Staaten machst.

 

[Bootdiskette]

Semi-OT:
Was mich gerade massiv abfuckt ist, wie man in der Berichterstattung sieht, wie offenbar ein Haufen Menschen mit der "richtigen" Einstellung den Eindruck verbreiten, dass wir die gleichen Probleme haben wie die USA oder wie Frankreich was Polizeigewalt angeht. Das wäre mir nicht so wichtig, wenn es nicht auch meine Erfahrungen mit genau dieser Art Mensch seit dem Abitur bestätigen würde und mit denen ich vornehmlich rumhing: mindestens semi-gutbürgerlicher Hintergrund, "links" und "gegen Kapitalismus und so", sehr für absolut gleiche Rechte für alle Menschen, gleichzeitig nicht dazu in der Lage oder auch nicht Willens die Konsequenzen ihrer Forderungen zu reflektieren und dadurch dann recht nah an "Ich fordere mal etwas was ich cool finde, möchte aber, dass andere/die da oben die Kosten tragen und finde, dass ich als Aktivist bestimmen kann wie es läuft weil meine Meinung die richtige ist."

Ich finde das ultragruselig, denn, wie schon Gustavo auf meine Frage zuletzt semi-bestätigt hat, und wie es auch meine persönliche Erfahrung ist, leben wir in Deutschland zwar nicht im perfekten Land, aber gemessen an Rassismus und Chancengleichheit vermutlich in einem der mit großem Abstand besten Plätze dieses Planeten. Ich habe selbst zweieinhalb Jahre in den nordischen Ländern gewohnt und kann dazu sagen, dass es dort in etwa gleich viel oder sogar etwas mehr Rassismus gibt, der aber teilweise viel offener und konfrontativer geäußert wird.

Klar, es gibt auch hier noch eine Menge zu tun bis zu Utopia, aber … ist es nicht auch für radikal Linke Personen erkennbar falsch so zu tun als ob unsere Gesellschaft auch in der Intensität die gleichen Probleme hat und die gleichen Lösungen braucht wie die USA? Ich raffs nicht … allein wenn man sich die Zahlen zu Polizeigewalt ansieht sowie den Rechtsrahmen, dann ist es im Vergleich irgendwie ein first world problem und der Zustand in den USA etwas, was man anhand der Berichterstattung aus unserer europäischen Sicht nur noch als bizarr, surreal oder barbarisch vorsintflutlich wahrnehmen kann.

 

[Gustavo]

Klar, es gibt auch hier noch eine Menge zu tun bis zu Utopia, aber … ist es nicht auch für radikal Linke Personen erkennbar falsch so zu tun als ob unsere Gesellschaft auch in der Intensität die gleichen Probleme hat und die gleichen Lösungen braucht wie die USA? Ich raffs nicht … allein wenn man sich die Zahlen zu Polizeigewalt ansieht sowie den Rechtsrahmen, dann ist es im Vergleich irgendwie ein first world problem und der Zustand in den USA etwas, was man anhand der Berichterstattung aus unserer europäischen Sicht nur noch als bizarr, surreal oder barbarisch vorsintflutlich wahrnehmen kann.

Kann ich nur unterstreichen. Habe neulich Markus Lanz gesehen, wo (offensichtlich als Reaktion auf die Maischberger-Sendung) drei jüngere Menschen mit Migrationshintergrund eingeladen waren und es war ein anschauliches Beispiel dafür, wie mehr Informationen zu einer unrealistischeren Sichtweise führen. Auf der einen Seite war da Dennis Aogo, der ganz offensichtlich auch eine Menge Rassismus erlebt, aber halt die letzten 20 Jahre professionell Fußball gespielt hat. Der hatte eine realistische Sicht und konnte auch prägnante Geschichten erzählen, was ihm und seinem Vater in Deutschland so passiert ist. Auf der anderen Seite war Hadija Haruna-Oelker, die in Frankfurt PoWi und Soziologie studiert hat und sich hauptberuflich mit Diskriminierung beschäftigt; ich wette, was Faktenwissen angeht Aogo haushoch überlegen. Trotzdem konnte sie sich sowohl auf Frage als auch auf gesonderte Nachfrage nicht dazu durchringen zu sagen, dass das Problem in Deutschland weniger schlimm ist, sondern auf Oury Jalloh verwiesen, als ob die Tatsache, dass die schlimmsten Fälle in Deutschland genauso schlimm sind wie in den USA dasselbe ist wie die Tatsache, dass das Problem vergleichbar ist. Damit würgt man aber natürlich jede rationale Diskussion über das Thema ab, denn niemand lässt sich gerne Rassismus vorwerfen, aber wenn man direkt suggeriert bekommt, ein großer Teil der eigenen Bevölkerung sei _genauso_ rassistisch wie die amerikanische, die in Deutschland momentan mit entsetzen betrachtet zu werden scheint, wird natürlich kein Gedankenaustausch zustande kommen. Wenn man aber seine ganzen Ideen und Bezugsrahmen aus genau diesem Schema entnommen hat, dann ist das quasi unvermeidbar. Kotzt mich an.

Generell würde ich mich übrigens davor hüten, die USA und Deutschland zu vergleichen, wenn man nicht genau weiß was man tut. Fällt mir jetzt auch in anderem Rahmen immer mehr auf, bspw. neulich in der Diskussion um den Spiegel-Artikel, der sich vom "neutralen Journalismus" verabschieden wollte. Das ist eine Sache, wenn eine der einzigen beiden realistisch wählbaren Parteien so drauf ist wie die Republikaner; das ist eine ganz andere, wenn man in Deutschland über ein politisches Spektrum redet, wo die AfD nur knapp 10% ausmacht.

 

[Bootdiskette]

Ganz nebenbei ist das auch wieder ein Argument für etwas mehr "statistical literacy" in der Bevölkerung. Wer Größen und Verhältnisse nicht einschätzen kann, der kommt zu genau solchen Fehleinschätzungen. Gerade für Journalisten täte es echt not Statistik zumindest in ihren Grundzügen zu verstehen, um sich nicht von irgendwelchen dahingerotzten Diagramme, Zahlen oder Tabellen beeindrucken zu lassen. Leider gibt es da zu wenig Ausbildung … zumindest wenn man das als Maßstab sieht was die Henri-Nannen Schule so online an Infos rausgibt.

 

[saistaed]

Ich hatte gestern Anlass mich mit dem Thema auseinanderzusetzen, als meine Frau ein Gespräch darüber begonnen hat, ob wir unseren Kindern beibringen sollten, dass sie als weiße Biodeutsche privilegiert seien.

Mich stört an dieser Diskussion, wenn man so tut, als würde das größte Hindernis für gleiche Lebenschancen in Faktoren bestehen, auf die man ein Label kleben und hinter denen man sich politisch versammeln kann.
Nun halte ich es grundsätzlich für eine gute Idee, wenn Menschen sich der Vorteile bewusst sind, die sie mit und ohne ihr Zutun gegenüber anderen genießen. Mir scheint aber unplausibel, dass die ethnische Identität dabei ein so dominanter Faktor ist, wie Teile der öffentlichen Meinung uns gerade glauben machen wollen.

Das heißt nicht, dass es grundsätzlich falsch ist auf zweifellos bestehende Missstände hinzuweisen. Aber eine Gesellschaftspolitik, die darauf ausgelegt ist, ganz gezielt bestimmte Nachteile zu beseitigen oder eher zu überkompensieren - was häufig die einzige Antwort ist -, weil sie meint gut genug zu wissen, was Menschen davon abhält ihr Potential zu verwirklichen, kann imo genau so Teil des Problems wie der Lösung sein.

 

[Gustavo]

Ganz nebenbei ist das auch wieder ein Argument für etwas mehr "statistical literacy" in der Bevölkerung. Wer Größen und Verhältnisse nicht einschätzen kann, der kommt zu genau solchen Fehleinschätzungen. Gerade für Journalisten täte es echt not Statistik zumindest in ihren Grundzügen zu verstehen, um sich nicht von irgendwelchen dahingerotzten Diagramme, Zahlen oder Tabellen beeindrucken zu lassen. Leider gibt es da zu wenig Ausbildung … zumindest wenn man das als Maßstab sieht was die Henri-Nannen Schule so online an Infos rausgibt.

Während ich grundsätzlich immer für mehr statistical literacy bin, glaube ich im Grunde genommen nicht dass das hier das Problem ist. In den USA siehst du es auch: Sobald es um revealed preferences geht, wissen auch Schwarze genau, auf welcher Seite ihr Brot gebuttert ist. Ich wette im Grunde wissen diese Leute dass Deutschland und die USA grundverschieden sind, sie glauben nur es wäre verharmlosend, das zu sagen, weil es eben auch häufig als Argument gebraucht (und missbraucht) wird um zu sagen, dass in Deutschland eigentlich alles unbedenklich ist.

Ich hatte gestern Anlass mich mit dem Thema auseinanderzusetzen, als meine Frau ein Gespräch darüber begonnen hat, ob wir unseren Kindern beibringen sollten, dass sie als weiße Biodeutsche privilegiert seien.

Mich stört an dieser Diskussion, wenn man so tut, als würde das größte Hindernis für gleiche Lebenschancen in Faktoren bestehen, auf die man ein Label kleben und hinter denen man sich politisch versammeln kann.
Nun halte ich es grundsätzlich für eine gute Idee, wenn Menschen sich der Vorteile bewusst sind, die sie mit und ohne ihr Zutun gegenüber anderen genießen. Mir scheint aber unplausibel, dass die ethnische Identität dabei ein so dominanter Faktor ist, wie Teile der öffentlichen Meinung uns gerade glauben machen wollen.

Das heißt nicht, dass es grundsätzlich falsch ist auf zweifellos bestehende Missstände hinzuweisen. Aber eine Gesellschaftspolitik, die darauf ausgelegt ist, ganz gezielt bestimmte Nachteile zu beseitigen oder eher zu überkompensieren - was häufig die einzige Antwort ist -, weil sie meint gut genug zu wissen, was Menschen davon abhält ihr Potential zu verwirklichen, kann imo genau so Teil des Problems wie der Lösung sein.

Das ist imho ein gutes Beispiel dafür, was ich oben meinte. In den USA ist es halt wirklich so, dass der Rassismus so tief in den Strukturen der Gesellschaft verankert ist, dass es wenig Sinn ergibt, sich überhaupt vorzustellen wie eine USA ohne Rassismus aussehen würden. Das heißt nicht dass es nicht im Laufe der Zeit (wenn auch deutlich zu langsam) besser wird, aber es ist imho quasi unmöglich, first und second order effects zu trennen.
Selbst wenn der first-order Rassismus vom einen Tag auf den anderen komplett verschwinden würde, wären die Ungleichheiten, die sich im Laufe der Zeit angesammelt haben, ja nicht einfach so verschwunden; viele der unangenehmsten Eigenschaften der USA bekommt man ja als Weißer ebenfalls gut zu sehen, wenn man arm ist und das sind überdurchschnittlich viele Schwarze nun mal. Selbst wenn ich sagen wollte "Ok, Rassismus gab es, aber ich weiß nicht ein wie großer Teil des achievement gaps durch Rassismus erster oder zweiter Ordnung bedingt ist und wie viel durch die Pathologien der schwarzen Community", würde das imho wenig Sinn ergeben: Die Pathologien der schwarzen Community können und sind ja auch fast immer mindestens teilweise Auswirkungen von Rassismus. Um es mal auf einfachste Prinzipien runterzubrechen: Selbst wenn ich weiß, dass Schwarze in den USA einen geringeren IQ haben und deshalb in Bildungsinstitutionen schlechter abschneiden ist damit ja noch keineswegs garantiert, dass der IQ-Unterschied nicht genauso durch Einflussfaktoren entstanden ist, die rassistischen Ursprungs sind. Insofern ist imho die Zurechnung bzgl. Pathologien der Community auf der einen und Rassismus auf der anderen Seite quasi nicht zu leisten.

Das ist aber imho genau, wo es willkürlich wird, wenn man das Ganze 1:1 auf Deutschland überträgt: In Deutschland gibt es natürlich auch rassistische Strukturen, aber die sind institutionell bei weitem nicht so tief wie die in den USA. Konsequenterweise ist auch ein Vergleich zwischen Einwanderergruppen "unsichtbarer" Minderheiten mit denen "sichtbarer" Minderheiten zumindest teilweise möglich. Dass bspw. Mädchen aus muslimischen Familien deutlich weniger gefördert werden als Jungs ist nicht durch diskriminierende Strukturen der Gesellschaft zu erklären, wie es etwa die Tatsache dass Schwarze häufiger Kinder außerhalb fester Partnerschaften haben in den USA ist. Natürlich scheitern wir viel zu oft an unserem eigenen Maßstab, Menschen als Individuen zu beurteilen statt als Teil einer wie auch immer gearteten Gruppe, aber wir sind imho VIEL näher an einer solchen Gesellschaft als es die USA je waren. Insofern finde ich auch die 1:1 Übertragung des Worts "privilege" unpassend: In den USA ist weiß sein tatsächlich ein Privileg, weil die Gesellschaftsordnung auf einer Zwei-Klassen-Gesellschaft beruhte und Teile davon immer noch existieren. In Deutschland ist es kein Privileg, weiß zu sein, weil gleiche Behandlung aller tatsächlich viel eher der Anspruch ist, auf dem die BRD aufgebaut wurde. Natürlich funktioniert das nicht immer, aber das ist dann ein individuelles Scheitern der Mehrheitsgesellschaft. Wir haben den Anspruch an uns selbst, es besser zu machen, der existiert in den USA imho nur auf dem Papier.

 

[Mackiavelli]

Ich hatte gestern Anlass mich mit dem Thema auseinanderzusetzen, als meine Frau ein Gespräch darüber begonnen hat, ob wir unseren Kindern beibringen sollten, dass sie als weiße Biodeutsche privilegiert seien.

Wow das ist echt schräg, mir stehen die Haare zu Berge

 

[Stirling]

Wenn solltet ihr ihnen beibringen, dass sie als Akademikerkinder privilegiert sind. Das hat hier hundert Mal mehr Auswirkung als "biodeutsch".

 

[parats']

Das heißt nicht, dass es grundsätzlich falsch ist auf zweifellos bestehende Missstände hinzuweisen. Aber eine Gesellschaftspolitik, die darauf ausgelegt ist, ganz gezielt bestimmte Nachteile zu beseitigen oder eher zu überkompensieren - was häufig die einzige Antwort ist -, weil sie meint gut genug zu wissen, was Menschen davon abhält ihr Potential zu verwirklichen, kann imo genau so Teil des Problems wie der Lösung sein.

Diese Aussage könnte man auch 1:1 auf die dämliche Frauenquote absetzen. Wird aber gefühlt in der Gesellschaft ganz anders behandelt.

 

[wutvolta]

Ich hatte gestern Anlass mich mit dem Thema auseinanderzusetzen, als meine Frau ein Gespräch darüber begonnen hat, ob wir unseren Kindern beibringen sollten, dass sie als weiße Biodeutsche privilegiert seien.

Ich hatte letztens mit meiner Tochter (9 mittlerweile) auch ein Gespräch darüber. Also allgemein über die Proteste in den USA, darüber dass es sowas in den USA leider noch öfter gibt, aber auch, dass es sowas auch in Deutschland gibt.
Mein Fazit war dann: wir sind alle dafür verantwortlich , dass in Deutschland niemand nur wegen seiner Hautfarbe anders behandelt wird. Ich tue dafür meinen Teil und Sie soll Ihren Teil dazu tun und nicht rassistisch handeln / reden.
Ich sage ihr auch ab und an wie gut es uns im Vergleich mit anderen Menschen geht. Vor allem um zu zeigen, dass das nicht selbstverständlich ist und man froh sein kann in Deutschland geboren zu sein.

Aber ich würde niemals vermitteln, dass wir uns gegenüber anderen jetzt schämen müssen oder zurückstecken müssen weil wir so ein Glück hatten. Sondern es geht eher in die Richtung: uns geht es gut, wir können in Sicherheit leben und lernen und arbeiten - und so soll es auch bleiben. Und damit das so bleibt müssen wir unsere guten Werte hoch halten und so schlechte Sachen wie Rasissmus klein halten.

 

[Stirling]

Erklärt ihr euren Kindern dann auch, warum Rassismus objektiv schlecht für eine Gesellschaft und damit auch für einen selbst ist? Oder beschränkt sich das dann auf "Rassismus ist fies"?
(Ernst gemeinte Frage)

 

[tic0r]

Ich wette im Grunde wissen diese Leute dass Deutschland und die USA grundverschieden sind, sie glauben nur es wäre verharmlosend, das zu sagen, weil es eben auch häufig als Argument gebraucht (und missbraucht) wird um zu sagen, dass in Deutschland eigentlich alles unbedenklich ist.

Genau das ist die Krux der Position. Sieht man wieder schön an der Entwicklung der Tagesthemen seit Corona. Bevor Trump so richtig losgelegt hat gab es eine (relativ) international ausgeglichene Berichterstattung, natürlich eurozentrisch. Nach dem Ausbruch in den USA war quasi 50% des Themas nur noch dieses Land. Das gleiche mit den ganzen Protesten im Land: Es dominiert unsere Nachrichten, es wird sich so unglaublich viel an den USA orientiert. Und dann kommen die ganzen Trottel aus ihren Löchern gekrochen mit der Argumentation: "Seht her wie schlimm es auf der anderen Seite des Atlantiks ist, seid doch froh um unsere Situation."
Und damit nimmt man den Menschen, die hier ihre Rassismuserfahrungen gemacht haben mal eben so die Legitimation, sich zu beschweren. Traurig auch, dass es in jeder großen deutschen Stadt Massenproteste gegen den Rasissmus in den USA gibt und, meines Wissens nach, nur in Berlin und Köln jeweils eine Demo nach der Ermordung von Walter Lübke stattgefunden hat. Es geht letztlich darum, sich an seine eigene Nase zu fassen und vor der eigenen Haustür zu kehren.

Das heißt btw. nicht, dass es diese verrückten "wir leben in einem genauso schlimmen Polizeistaat"-Schreier nicht gibt. Aber imo sind die in der dramatischen Minderheit.

 

[Scorn4]

[...]Trotzdem konnte sie sich sowohl auf Frage als auch auf gesonderte Nachfrage nicht dazu durchringen zu sagen, dass das Problem in Deutschland weniger schlimm ist, sondern auf Oury Jalloh verwiesen, als ob die Tatsache, dass die schlimmsten Fälle in Deutschland genauso schlimm sind wie in den USA dasselbe ist wie die Tatsache, dass das Problem vergleichbar ist. Damit würgt man aber natürlich jede rationale Diskussion über das Thema ab[...]

Das siehst du genau falsch. Was die rationale Diskussion abwürgt, ist die Besorgnistrollfrage, ob es bei uns so schlimm wie in Amerika sei. Bei der rationalen Inkenntnisnahme und Lösung hiesiger Probleme ist es völlig latte, wie schlimm Probleme anderswo sind. "Ist nicht so schlimm wier in Amerika" spielt Probleme herunter und lenkt von Lösungsansätzen ab, denn das ist ja alles nicht so schlimm (wie in Amerika).

 

[elaida]

Das siehst du genau falsch. Was die rationale Diskussion abwürgt, ist die Besorgnistrollfrage, ob es bei uns so schlimm wie in Amerika sei. Bei der rationalen Inkenntnisnahme und Lösung hiesiger Probleme ist es völlig latte, wie schlimm Probleme anderswo sind. "Ist nicht so schlimm wier in Amerika" spielt Probleme herunter und lenkt von Lösungsansätzen ab, denn das ist ja alles nicht so schlimm (wie in Amerika).

nein, dieser vergiftete diskurs, der häufig aus selbstverliebten und ultralinken kreisen kommt, ist keineswegs das lange ersehnte allheilmittel. wenn man nicht mal mehr nüchtern und sachlich darauf hinweisen kann, dass wir hier in deutschland (glücklicherweise) mit anderen und imho weniger gravierenden problemen in der rassismusfrage zu kämpfen haben als die amis, ohne niedergeschrien zu werden oder eins auf die finger zu bekommen, weil man damit per definition verharmlost oder probleme verneint, dann gute nacht.

dieses wütend auf den boden stampfen und mit tränen der wut in den augen nach allen seiten auskeilen bzw. überall afd und nazi propaganda wittern, geht mir so dermaßen auf den geist. sorry, komme gerade aus einem ziemlich linksverseuchten forum und die sprache bzw. der diskurs da machen einfach betroffen. keine ahnung, warum ich so masochistisch veranlagt bin.

 

[Stirling]

Und das alles vor dem Hintergrund der Corona Pandemie. Kann mir halt keiner erzählen, dass die Rassismus Probleme hier so groß sind, dass man die JETZT angehen muss und das Risiko einer massiven zweiten Viruswelle rechtfertigt.

 

[wutvolta]

Erklärt ihr euren Kindern dann auch, warum Rassismus objektiv schlecht für eine Gesellschaft und damit auch für einen selbst ist? Oder beschränkt sich das dann auf "Rassismus ist fies"?
(Ernst gemeinte Frage)

Ich erkläre es eher über die Empathie, d.h. wie würdest Du dich fühlen, was würde das mit Dir machen, etc. Also eher letzteres. Ich glaube die Zusammenhänge für die Gesellschaft sind auch sehr vielschichtig und können von vielen Erwachsenen gar nicht richtig begriffen werden (und ich nehme mich da nicht aus) - das wäre für ein Kind auch zu viel.

Was aber geht (und was ich meiner Tochter auch mehr oder weniger so gesagt habe):
- in Deutschland wurden in einer dunklen Zeit Menschen die anders waren (Juden, Sinti & Roma, Behinderte) gezielt umgebracht. Nur aus dem Grund weil sie anders waren. Sie hat einen Klassenkamerad mit Iranischer Mutter + ein syrischen geflüchteten Jungen, da konnte man ein gutes "was wäre wenn" Beispiel ziehen.
- das darf nie wieder passieren + die meisten Deutschen haben danach gelernt dass es großes Unrecht war das zu tun
- daraus folgen unsere Werte die unsere Gesellschaft ausmachen. Unter anderem, dass man hier seine freie Meinung äußern darf (Du Tochter darfst immer sagen wenn Dir etwas nicht gefällt) - ohne dass der Staat dann dich dafür verfolgt. Auch hier musste der Klassenkamerad von Ihr herhalten der aus Syrien geflohen ist mit seinen Eltern. Oder Parallelklasse, auf jeden Fall in Ihrer Stufe.
Anmerkung dazu: ich habe auch erklärt, dass nur weil der Staat nichts macht durchaus die Mitbürger aufgebracht sein können wenn man scheiße erzählt, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
- Rassismus grenzt diese Werte für manche Menschen ein, und damit wären diese Menschen nicht so frei wie wir.

Das alles war nicht in einem Gespräch, aber die Gespräche habe ich geführt. Natürlich immer mit Beispielen damit es anschaulich ist. Und mit 8 / 9 kann man meine ich über sowas mit einem Kind auch schon reden.

 

[wutvolta]

nein, dieser vergiftete diskurs, der häufig aus selbstverliebten und ultralinken kreisen kommt, ist keineswegs das lange ersehnte allheilmittel. wenn man nicht mal mehr nüchtern und sachlich darauf hinweisen kann, dass wir hier in deutschland (glücklicherweise) mit anderen und imho weniger gravierenden problemen in der rassismusfrage zu kämpfen haben als die amis, ohne niedergeschrien zu werden oder eins auf die finger zu bekommen, weil man damit per definition verharmlost oder probleme verneint, dann gute nacht.

Mir kommt es so vor, als würden nur die Menschen die keine Erfahrungen mit Rassismus gemacht haben sagen, dass es bei uns nicht so schlimm ist wie in Amerika.
Um das richtig einzuordnen: ich glaube auch, dass objektiv betrachtet die negative Auswirkungen des Rassismus in Amerika für die Farbigen schlimmer ist als in Deutschland. Ich glaube aber trotzdem, dass das den Menschen die hier leben sehr egal ist weil sie trotzdem Rassismus erfahren. Und aus dieser Warte hilft es nicht, wenn man nur sagt "ist woanders schlimmer".

 

[elaida]

Mir kommt es so vor, als würden nur die Menschen die keine Erfahrungen mit Rassismus gemacht haben sagen, dass es bei uns nicht so schlimm ist wie in Amerika.
Um das richtig einzuordnen: ich glaube auch, dass objektiv betrachtet die negative Auswirkungen des Rassismus in Amerika für die Farbigen schlimmer ist als in Deutschland. Ich glaube aber trotzdem, dass das den Menschen die hier leben sehr egal ist weil sie trotzdem Rassismus erfahren. Und aus dieser Warte hilft es nicht, wenn man nur sagt "ist woanders schlimmer".

ich finds kontraproduktiv und intellektuell unehrlich, hanebüchenen unsinn von sich zu geben. wenn man sagt, in deutschland sei es ähnlich schlimm wie in den u.s.a., dann ist das aus meiner sicht einfach kontrafaktischer unfug. ich bin im iran geboren und bin hier (vermutlich?) zusammen mit afrikanischstämmigen mit am schlimmsten von rassismus betroffen, da "muslimischer kulturkreis" und der ist bekanntlich ganz doll böse. es gibt ganz klare benachteiligungen in sachen bildung und schule, auf dem arbeitsmarkt, auf dem wohnungsmarkt und in allen nur erdenklichen feldern. aber vor polizisten und unserem rechtsstaat habe ich nicht per se angst. einzelne ausfälle kommen vor und sind sicherlich mehr als nur ein ärgernis und nicht zu tolerieren, aber diese ausfälle können für mich nicht das system selbst in frage stellen. hier sehe ich dann eben doch einen signifikanten unterschied zwischen uns und den amis.

 

[Gustavo]

Das siehst du genau falsch. Was die rationale Diskussion abwürgt, ist die Besorgnistrollfrage, ob es bei uns so schlimm wie in Amerika sei. Bei der rationalen Inkenntnisnahme und Lösung hiesiger Probleme ist es völlig latte, wie schlimm Probleme anderswo sind. "Ist nicht so schlimm wier in Amerika" spielt Probleme herunter und lenkt von Lösungsansätzen ab, denn das ist ja alles nicht so schlimm (wie in Amerika).

Sicher gibt es _auch_ Leute, die diese Frage aus solchen Motiven stellen, aber gerade in der aktuellen Situation gibt es wohl auch eine Menge Leute, die sich fragen, warum in Deutschland Menschen auf die Straße gehen, um gegen Rassismus zu demonstrieren, obwohl der Auslöser Polizeigewalt in den USA war und das ein dauerhaftes Problem ist. So selbstverständlich ist das alles imho nicht. Und selbst wenn die Frage aus so einer Intention gestellt worden wäre: Trotzdem ist es bescheuert, sie so zu beantworten. Lösungen für die Probleme von Minderheiten kamen und kommen daher, dass man die Mehrheitsgesellschaft überzeugt, ob man das jetzt gut findet oder nicht, es ist halt so. Wenn man sich dann hinstellt und sagt "das Problem ist X und es ist so schlimm wie in den USA", obwohl das offensichtlich nicht stimmt, dann überzeugt man damit niemanden, der nicht sowieso schon daran glaubt. Außerdem kann es halt dazu führen, dass man Energie in eine Frage investiert, die überhaupt nicht das Problem ist. Migranten in Deutschland haben teilweise ganz andere Probleme als Schwarze in den USA.

Edit: https://www.welt.de/vermischtes/art...din-rassistisch-beleidigt-haben.html#Comments

Sowas wie das hier ist für mich ein viel besseres Beispiel. Sowas ist mit ziemlicher Sicherheit kränkend, aber es ist nicht dasselbe wie ein Knie im Nacken zu haben. Und dann die ganzen Spinner, die im Kommentarbereich überhaupt kein Problem sehen oder schwachsinnige Vergleiche aufmachen. Jaha, aber wenn ICH mit meinem asiatischen Nachnamen in Asien zahlen würde! Unterschlägt halt vollkommen, dass die Frau (wie auf Video zu sehen) fließend Deutsch spricht.

 

[wutvolta]

ich finds kontraproduktiv und intellektuell unehrlich, hanebüchenen unsinn von sich zu geben. wenn man sagt, in deutschland sei es ähnlich schlimm wie in den u.s.a., dann ist das aus meiner sicht einfach kontrafaktischer unfug. ich bin im iran geboren und bin hier (vermutlich?) zusammen mit afrikanischstämmigen mit am schlimmsten von rassismus betroffen, da "muslimischer kulturkreis" und der ist bekanntlich ganz doll böse. es gibt ganz klare benachteiligungen in sachen bildung und schule, auf dem arbeitsmarkt, auf dem wohnungsmarkt und in allen nur erdenklichen feldern. aber vor polizisten und unserem rechtsstaat habe ich nicht per se angst. einzelne ausfälle kommen vor und sind sicherlich mehr als nur ein ärgernis und nicht zu tolerieren, aber diese ausfälle können für mich nicht das system selbst in frage stellen. hier sehe ich dann eben doch einen signifikanten unterschied zwischen uns und den amis.

Mea Culpa, ich wusste nicht, dass Du selber jemand bist der durchaus von Rassismus betroffen ist. Um so erfreulicher, Deinen doch eher positiven Standpunkt zu hören. Wie gesagt sehe ich das ja ähnlich. Für viele betroffene negiert das aber nicht den Rassismus den sie in Deutschland erlebt haben. Und diesen Rassismus sollten wir auch weiter bekämpfen / klein halten / noch verringern.
Unabhängig davon sollte aber auch nicht das Bild vermittelt werden, dass es in Deutschland so schlimm ist wie in anderen Ländern wie USA oder Japan. Wurde Japan überhaupt schon genannt hier?