Polizeigewalt in den USA

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Gewalt und Plünderung MÜSSEN SEIN, aber du hast sie nicht verteidigt. Ist klar :rofl: Ja, stell das besser ein, ist echt sinnlos wenn man nichtmal versteht, was man selbst schreibt.



Bereitest du dich schon auf den großen Umsturz vor? :rofl:
Na dann starte doch nen full front Bürgerkrieg, Gewalt ist geil, hat echt voll oft schon funktioniert. Und wie gesagt, sauber beide das Argument ignoriert, dass es schon ZIG GEWALTTÄTIGE DEMONSTRATIONEN DIESER ART GAB UND SIE AUCH NIE ETWAS GEÄNDERT HABEN. Wie kommt ihr drauf, dass diesmal irgendwas anders sein sollte?

Ich lebe wie die made im speck. Brauche keine Revolution. Dass sich die Situation der schwarzen in den usa in den letzten 70 jahren deutlich zum besseren verändert hat, ist auch auf gewaltsame Gegenwehr zurückzuführen. Der legale weg tut sich manchmal nur auf, wenn man die tür zur justicia eintritt.
Rainer Maria kritika
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Hä? Was willst du damit sagen? Offensichtlich hat sich doch am Rassismus in den USA und an der Polizeigewalt rein gar nichts geändert, also was ist dein Punkt? Dass es immer wieder ein paar kleine Reförmchen gab? Sieht man ja, wieviel sie gebracht haben. Und Unwissenheit ROFL. Ich weiß sicherlich mehr darüber als du, du solltest mir besser zuhören und verstehen, dann kannst du etwas lernen.

Dass sich die Situation der schwarzen in den usa in den letzten 70 jahren deutlich zum besseren verändert hat, ist auch auf gewaltsame Gegenwehr zurückzuführen.

Rofl was für ein Bullshit, wie kommst du darauf, dass sich irgendwas deutlich zum Besseren verändert hätte und woher die Kausalität? Du stehst einfach drauf, wenns gegen "die da oben" geht und "das Volk" iwas macht. Apropos das Volk, hat auch nix gebracht ne, dieses blöde friedlich sein? Ghandi ja auch nicht, weiß man ja. Syrien dagegen, so much Verbesserung.
 

haschischtasche

Ährenpenis
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Hä? Was willst du damit sagen? Offensichtlich hat sich doch am Rassismus in den USA und an der Polizeigewalt rein gar nichts geändert, also was ist dein Punkt?
Ja stimmt. Hab ganz vergessen dass die im Bus immernoch hinten sitzen müssen, nicht wählen dürfen, und seperate Schulen haben. :rolleyes:
Dass es immer wieder ein paar kleine Reförmchen gab? Sieht man ja, wieviel sie gebracht haben.
Den Civil Rights Act von 1964 und '68 als "kleines Reförmchen", zu bezeichnen erinnert mich ja etwas an den Vogelschiss in der Geschichte. :rofl2:
Ich weiß sicherlich mehr darüber als du, du solltest mir besser zuhören und verstehen, dann kannst du etwas lernen.
Mal ganz abgesehen davon, dass du das selbst nicht glaubst: Ne danke, ich lerne lieber nichts von einem Menschen der vereinzelten Diebstahl und jahrelanges, nahezu systematisches Ermorden auf die gleiche Stufe zu stellen versucht.
 
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@Mackia
Wählen ist halt auch so eine Sache. Obama hat auch nichts besser machen können, wen sollen die denn wählen? Das Land ist einfach rotten to the root, wie gesagt, ich sehe keine Lösung und ich glaube auch nicht, dass es eine gibt. Höchstens akute Symtombehandlung. Vielleicht ist ein Land, das fundamental auf Sklaverei aufgebaut wurde und das in einer Zeit, als im Großteil der Welt die Erkenntnis bereits da war, dass Skalverei bösartig ist, eben von Grund auf Verdorben und kann einfach nicht in der modernen Welt bestehen. Mein Gefühl ist momentan, dass wir einfach nach und nach den Niedergang der USA erleben - was ich wahrlich nicht positiv finde, weil die Nachrücker nicht gerade besser sind.

Das kann sein. Ich weiß übrigens nichtmal was die konkreten Forderungen der Demonstranten sind, ausser dass alle wütent sind und "weniger Rassismus" wollen.
Wenn die schwarze Bevölkerung sich aber vernünftig organisiert und ihre Forderungen (was auch immer das nun sein wird) zur Wahlbedingung macht, dann wird sich zumindest ein demokratischer Präsidentschaftskandidat dafür finden, der die Punkte vertritt. Die Schwarzen sind genug Leute, um Wahlentscheidungen zu kippen. Das wäre doch viel wirksamer als jetzt ein paar Wochen pöbelnd durch die Straßen zu ziehen und wieder nix erreicht zu haben.
Ich gebe Dir aber Recht, dass bei den armen Bevölkerungsschichten in den USA so viel im Argen liegt, dass ich auch gar nicht wüsste wo man anfangen sollte und wie man das reparieren will.
Fun fact: Die Jahre unter Donald Trump waren by the way wirtschaftlich gesehen gut für die Schwarzen - die Einkommensschere zwischen Schwarzen und Weißen ist das erste mal seit langem kleiner geworden.
 
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Ja stimmt. Hab ganz vergessen dass die im Bus immernoch hinten sitzen müssen, nicht wählen dürfen, und seperate Schulen haben. :rolleyes:
Den Civil Rights Act von 1964 und '68 als "kleines Reförmchen", zu bezeichnen erinnert mich ja etwas an den Vogelschiss in der Geschichte. :rofl2:

Die Frage ist durchaus berechtigt, ob es denn wirklich besser geworden ist.
Von den Gesetzen hat sich einiges verbessert. Dafür ist aber auch die Kameradschaft und das Familiengefüge der Schwarzen extrem kaputt gegangen.
Schwarze, die z.b. in den 50'ern in Amerika großgeworden sind, haben durchaus deutlich bessere Kindheiten erlebt als nicht wenige heute.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Ja stimmt. Hab ganz vergessen dass die im Bus immernoch hinten sitzen müssen, nicht wählen dürfen, und seperate Schulen haben. :rolleyes:
Den Civil Rights Act von 1964 und '68 als "kleines Reförmchen", zu bezeichnen erinnert mich ja etwas an den Vogelschiss in der Geschichte. :rofl2:
Mal ganz abgesehen davon, dass du das selbst nicht glaubst: Ne danke, ich lerne lieber nichts von einem Menschen der vereinzelten Diebstahl und jahrelanges, nahezu systematisches Ermorden auf die gleiche Stufe zu stellen versucht.

Vereinzelter Diebstahl? Du bist halt ein hardcore Verharmloser von menschenverachtenden Verbrechen. Es sind Menschen getötet wurden von Lootern! Menschen haben ihre Existenz verloren! Und du relativierst das, es ist so ekelhaft und widerlich.

Und du verstehst nicht was Kausalität ist. Denkst du Schwarze müssten immer noch im Bus hinten sitzen, wenn es keine Riots gegeben hätte? LOL. KÖNNTE es vielleicht sein, dass damals auf der ganzen Welt derartige Reformen durchgeführt wurden, weil alle Gesellschaften liberaler wurden? NEEEE lag daran, dass man Läden geplündert hat. Logic.
 
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Das kann sein. Ich weiß übrigens nichtmal was die konkreten Forderungen der Demonstranten sind, ausser dass alle wütent sind und "weniger Rassismus" wollen.
Wenn die schwarze Bevölkerung sich aber vernünftig organisiert und ihre Forderungen (was auch immer das nun sein wird) zur Wahlbedingung macht, dann wird sich zumindest ein demokratischer Präsidentschaftskandidat dafür finden, der die Punkte vertritt. Die Schwarzen sind genug Leute, um Wahlentscheidungen zu kippen. Das wäre doch viel wirksamer als jetzt ein paar Wochen pöbelnd durch die Straßen zu ziehen und wieder nix erreicht zu haben.
Ich gebe Dir aber Recht, dass bei den armen Bevölkerungsschichten in den USA so viel im Argen liegt, dass ich auch gar nicht wüsste wo man anfangen sollte und wie man das reparieren will.
Fun fact: Die Jahre unter Donald Trump waren by the way wirtschaftlich gesehen gut für die Schwarzen - die Einkommensschere zwischen Schwarzen und Weißen ist das erste mal seit langem kleiner geworden.

Lächerlich. Die 13% neger sollen sich selbst politisch einbringen, um von innen heraus change zu bewirken? Mit welchem Zeithorizont? Annon 2050? Wie durchlässig ist das us polti system für so graswurzelentwicklungen? Du weißt das selbst besser. In den usa entscheiden nicht die politischen ideen, ob man Gelegenheit bekommt sich einzubringen.
 
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Und du verstehst nicht was Kausalität ist. Denkst du Schwarze müssten immer noch im Bus hinten sitzen, wenn es keine Riots gegeben hätte? LOL. KÖNNTE es vielleicht sein, dass damals auf der ganzen Welt derartige Reformen durchgeführt wurden, weil alle Gesellschaften liberaler wurden? NEEEE lag daran, dass man Läden geplündert hat. Logic.
Naja das ist jetzt erstmal nur ne unbelegte Behauptung von dir. Fakt ist, dass nicht MLKs friedliche "I have a dream"-Rede zum Civil Rights Act '86 geführt hat, sondern seine Ermordung und die nachfolgenden (gewalttätigen) Proteste. Insofern sind die Fakten erstmal auf haschischs Seite, du müsstest jetzt überzeugend darlegen, dass dieses Gesetz genauso ohne gekommen wäre.
Die Aussage, gewalttätige Proteste hätten in den USA nichts gebracht ist auch aus meiner Sicht erstmal eher absurd und klingt nach ner unbelegten Behauptung. Damit dann das Zerstören von den Lebensbedingungen der Leute vor Ort zu rechtfertigen wäre natürlich albern, aber deswegen die komplette Bewegung zu diskreditieren ganz genauso.
 
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Ich denke schon das Gewalt ab einer gewissen grenze legitimes (letztes) mittel der Wahl sein kann. Es ist aber in der Tat grenzdebil, die eigenen Städte und Viertel zu demolieren. Wenn Trump schlau wäre, würde er einfach mal die Klappe halten, die öffentliche Stimmung wird nämlich - je länger der Spuk anhält - garantiert zu Gunsten von "Law&Order" kippen. Dann wird es wieder Rooftop-Koreaner etc. geben, die Minderheiten werden nicht zusammenrücken. Wenn die militante Community es nicht hinkriegt, ihre Wut dorthin zu kanalysieren, wo es weh tut, wird sich nichts ändern. Dazu brauchen sie eine starke Führung, die es - so wie ich es sehe - derzeit nicht gibt. Das ist auch die ganze Crux and den MLK-Vergleichen. MLK war eine solche Führungspersönlichkeit, einer der auch der auch vielen Weißen seinerzeit klargemacht hat: Wir haben es friedlich probiert, es hat nichts gebracht. Wenn man diesen notwendigen ersten Schritt aber unterlässt, ändert sich in der Folge nicht viel -> siehe vergangene Riots.

Was die verbale Gleichsetzung von Lootern und friedlichen Protesten angeht: Es ist relativ egal, ob diese Vermischung faktisch gerechtfertigt ist. Von außen werden sie als zwei Seiten der selben Medaille wahrgenommen. Es wäre absolut im Interesse Protestierenden, so gut es eben möglich ist gegen die Looter in den eigenen Reihen vorzugehen. Es gibt ja schon erste Berichte/VT, dass die Polizei die Looterei absichtlich erstmal laufen lässt, um eben die (als polizeifeindlich wahrgenommenen) Proteste zu diskreditieren. Dieses "wir haben damit nichts zutun" hilft nicht weiter, lässt man den "guten" Cops ja auch nicht durchgehen.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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Naja das ist jetzt erstmal nur ne unbelegte Behauptung von dir. Fakt ist, dass nicht MLKs friedliche "I have a dream"-Rede zum Civil Rights Act '86 geführt hat, sondern seine Ermordung und die nachfolgenden (gewalttätigen) Proteste. Insofern sind die Fakten erstmal auf haschischs Seite, du müsstest jetzt überzeugend darlegen, dass dieses Gesetz genauso ohne gekommen wäre.
Die Aussage, gewalttätige Proteste hätten in den USA nichts gebracht ist auch aus meiner Sicht erstmal eher absurd und klingt nach ner unbelegten Behauptung. Damit dann das Zerstören von den Lebensbedingungen der Leute vor Ort zu rechtfertigen wäre natürlich albern, aber deswegen die komplette Bewegung zu diskreditieren ganz genauso.

Moment, wir sollten uns schon darüber einig sein, was wir besprechen. Ich spreche gewalttätigen Plünderungen und Mord die Legitimität ab, nicht dem Protest an sich oder auch der Gewalt gegen Gegenstände mit Symbolcharakter. Ich würde sogar so weit gehen, dass ich Gewalt gegen Polizisten in diesem Zusammenhang zumindest nachvollziehen bzw. in einen Kontext mit dem Anliegen bringen kann.

Den Laden deines (ebenfalls schwarzen) Nachbarn auszurauben, ihn gar zu töten, hat aber mE schlciht rein gar nichts mit dem Protest zu tun. Es handelt sich schlicht um Trittbrettfahrer, die im Schatten des Protests ihrer Kriminalität nachgehen.

Meine Aussage zur Kausalität bezog sich auf genau diese Art von Gewalt. Und ich wüsste nicht, warum ich in der Position sein müsste aus dieser Korrelation eine Kausalität nachzuweisen, ich habe die Kausalität ja nicht behauptet. Insofern wäre ich gespannt, wie man darlegen will, dass es die Fortschritte ohne Plünderungen und Mord an Unschuldigen Menschen nicht gegeben hätte. Ich kann genau so gut behaupten, dass der politische Druck durch "normale" Proteste und Gewalt, die sich ausschließlich gegen Symbole der Opression richtet ausgereicht hätte.
Ich könnte sogar so weit gehen und behaupten, dass OHNE die illigitime Gewalt die Proteste noch wirkungsvoller gewesen wären.

Daher nochmal auf den Punkt:
Damit dann das Zerstören von den Lebensbedingungen der Leute vor Ort zu rechtfertigen wäre natürlich albern, aber deswegen die komplette Bewegung zu diskreditieren ganz genauso.

Mein Problem war, dass ich haschischtasche und Shi so verstehe, dass sie genau dies Zerstörung rechtfertigen. Ich habe keineswegs die komplette Bewegung diskreditiert. Im Gegenteil! Die Bewegung selbst distanziert sich ja so gut wie sie eben kann von diesen brutalen Verbrechern. Es gibt reihenweise Videos, wie Gewalttäter von den Demonstranten gestellt und der Polizei übergeben werden. Oft genug sind diese übrigens weiß und erwecken offenbar den Eindruck gar nicht aus der Gegend zu sein. Ich denke, dass es sich um ein ähnlichen Phänomen wie bei den Ausschreitungen hier in Hamburg handelt. Die Masse der Gewalttäter waren zugereiste Arschlöcher aus Italien, Spanien und co. die hier ihr Arschlochtum ausleben wollten. Die Schanzenbewohner haben mitnichten (zumindest in der absoluten Mehrheit) ihr eigenes Viertel zerlegt.

Entsprechend sollte man die Bewegung genau auch in diesem Punkt untersützten und ihr nicht in den Rücken fallen, indem man diese Unmenschen auch noch in Schutz nimmt.
 
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Gelöschtes Mitglied 160054

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Ich würde sogar so weit gehen, dass ich Gewalt gegen Polizisten in diesem Zusammenhang zumindest nachvollziehen bzw. in einen Kontext mit dem Anliegen bringen kann.
Was, warum? Sippenhaft?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Was, warum? Sippenhaft?

Ich habe geschrieben nachvollziehen, nicht, dass ich es legitim fände. Nachvollziehen kann ich es, weil die Polizei eben das Symbol für den institutionellen Rassismus steht und fast jeder Schwarze in den USA von ungerechter Behandlung durch die Polizei berichten kann. Dagegen schützt dich auch kein Geld, einer unserer Seniorpartner im Washingtoner Büro (Multimilionär und ein gestandener Anwalt) wurde in den letzten 10 Jahren mehr als ein Dutzend mal von der Polizei in der Lobby seines eigenen Wohnhauses kontrolliert, in Handschellen gelegt und sogar einmal auf die Polizeiwache mitgenommen, weil irgendwer angerufen und gesagt hat "da istn n Neger in unserem Haus für Reiche, der muss hier eingebrochen sein".

Wenn du in so einem Land lebst, kann ich es NACHVOLLZIEHEN, dass man jeden in Polizeiuniform als Symbol seiner Unterdrückung wahrnimmt. Again, das bedeutet nicht, dass ich es richtig finde. Ich kann mich nur in die Menschen reinfühlen. Es besteht nämlich ein Kontext zwischen Polizei als Institution und Unterdrückung. Es besteht keinerlei Kontext zwischen der Unterdrückung und dem 7/11 deines schwarzen Nachbarn.
 
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Da wird mit Sicherheit jede Menge Propaganda rund um die Proteste gemacht. Genauso wie man Videos zu Plünderungen oder Ausschreitungen findet, findet man auch Videos wo Polizisten selber Haufen mit Pflastersteinen platzieren oder wo irgendwo ein ausgedienter Polizeiwagen brennt. Wie viel davon jetzt jeweils echt und wie viel inszeniert ist, kann ich nicht beurteilen, aber dass da für alle Seiten die öffentliche Meinung eine enorme Rolle spielt, dürfte ja klar sein.

Das Problem ist, dass die Demonstranten ja gerade gegen die Polizeigewalt demonstrieren - wen sollen die denn bei einer Plünderung rufen? Die Polizei, die seit Tagen scheinbar wahllos mit Gummigeschossen und Tränengas in die Mengen schießt, egal ob die friedlich ist oder nicht? Ich glaube, ich würde in der Situation auch eher Leute irgendeinen Laden zertrümmern lassen, als selbst Kontakt zur Polizei aufzunehmen.
Die haben ja selbst einem schwarzen New Yorker Senator der mit Polizisten sprechen wollte Pfefferspray ins Gesicht gesprüht und verhaftet. Während er seinen Namen und seine Position sichtbar auf der Kleidung trug...
 
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Shihatsu

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Du verstehst falsch. O Überraschung. Aber rofel du ruhig weiter.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Ich habe geschrieben nachvollziehen, nicht, dass ich es legitim fände.
Richtig und ich habe mich gefragt, wieso das so sein soll. Entweder hat eine konkrete Person mir was getan, dann kann ich nachvollziehen, dass ich ihr Gewalt antue oder eben nicht. Dann kann ich das nicht nachvollziehen, den es ist ein Gewaltakt gegen einen unschuldigen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Richtig und ich habe mich gefragt, wieso das so sein soll. Entweder hat eine konkrete Person mir was getan, dann kann ich nachvollziehen, dass ich ihr Gewalt antue oder eben nicht. Dann kann ich das nicht nachvollziehen, den es ist ein Gewaltakt gegen einen unschuldigen.

Es ist dasselbe wie mit anderen Gruppen von Menschen - wenn ich von jedem Schwarzen, dem ich je begegnet bin, beleidigt oder verprügelt worden wäre, würde ich alle Schwarzen skeptisch sehen. Das ist nur normal und menschlich, Menschen funktionieren nach Mustern und Mustererkennung. Wenn mich ein weißer Hund zwei mal beißt, wäre es dumm es beim dritten Hund drauf anzulegen, dass er anders ist. Ich meinte, dass es Teil unseres evolutionären Mindsets ist, genau nach solchen Mustern zu verfahren.

Und ja, genau das bedingt auch Rassismus, aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass man dagegen was tun kann. Du kannst ja gern behaupten, dass du ein Zen Mönch bist, der die Eigenschaft hat absolut jedem Menschen individuell zu begegnen. Ich würde das halt nicht glauben, sondern für Wunschdenken halten.
 
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Richtig und ich habe mich gefragt, wieso das so sein soll. Entweder hat eine konkrete Person mir was getan, dann kann ich nachvollziehen, dass ich ihr Gewalt antue oder eben nicht. Dann kann ich das nicht nachvollziehen, den es ist ein Gewaltakt gegen einen unschuldigen.


Mach es doch komplizierter als es sein muss.
Er kann es halt nachvollziehen, dass wenn man schon öfter unfair von der Polizei behandelt wurde, dass man dann vielleicht auch mal unfair wird.
Der Laden von nebenan hat damit aber rein gar nix zu tun.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Es ist dasselbe wie mit anderen Gruppen von Menschen - wenn ich von jedem Schwarzen, dem ich je begegnet bin, beleidigt oder verprügelt worden wäre, würde ich alle Schwarzen skeptisch sehen. Das ist nur normal und menschlich, Menschen funktionieren nach Mustern und Mustererkennung. Wenn mich ein weißer Hund zwei mal beißt, wäre es dumm es beim dritten Hund drauf anzulegen, dass er anders ist. Ich meinte, dass es Teil unseres evolutionären Mindsets ist, genau nach solchen Mustern zu verfahren.

Und ja, genau das bedingt auch Rassismus, aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass man dagegen was tun kann. Du kannst ja gern behaupten, dass du ein Zen Mönch bist, der die Eigenschaft hat absolut jedem Menschen individuell zu begegnen. Ich würde das halt nicht glauben, sondern für Wunschdenken halten.

Richtig, beim skeptisch sein geh ich d'accord und verteidige sowas auch vehement im RL. Aber hier ging es um tatsächliche Gewaltanwendung. Ganz anderer Schuh. Und da widerspreche ich dir ganz klar.
 

parats'

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Da willst du jetzt ernsthaft diskutieren? Heator hat doch eine klare Grenze gezogen. Der verurteilte pädo wird im Knast gut rangenommen, ist nachvollziehbar aber nicht legitim. Man kann sich manchmal auch in die Lage Dritter reinversetzen und deren Beweggründe verstehen, sie aber dennoch ablehnen. Nennt sich Empathie und beginnt so mit 3 Jahren.
 
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Ich cringe zu hart.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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@parats
Richtig, die scheinst du ja nicht zu haben ansonsten würdest du deinen Post so nicht schreiben. Und damit weiter im Text.

edit:
Diese amerikanische Floskeln ("Our Community is hurting") sind so hardcore peinlich.
 

Gustavo

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Kann man eigentlich so stehen lassen. Wobei ich da so einige Bilder aus Frankreich im Kopf habe, die auch wirklich heftig waren. Die Ausmaße wie in den USA habe ich so bisher aber auch noch nicht gesehen.
Wie gesagt, dies könnte eine der Situationen sein, die Trump die Wiederwahl kosten werden. Zu den bisherigen Vorfällen ähnlicher Art hat er sich ja kaum geäußert und wenn dann immer sehr typisch. Aber aktuell im Bunker sitzen und tweeten sendet sehr falsche Signale.
Vielleicht liefert Gustavo ja was aus dem beliebten empirischen Nahbereich. :)


Ich sage mal so: Dieses Mal fühlt es sich anders an als die Male vorher. Die Demonstrationen sind größer, die politische Unterstützung ist mittlerweile größer und ich glaube auch dass das Gefühl diesmal auch bei Weißen stärker ist, dass in der Polizei viel falsch läuft. Aber dass sich etwas ändert, glaube ich letztendlich auch nicht. Es ist eher so, dass BLM statt einem Platz eher am linken Rand des Spektrums jetzt eher einen Platz mitten in der demokratischen Partei hat, aber solange die Republikaner weiterhin auf dem Weg Richtung Ethno-Partei für Weiße sind, wird kein Konsens zu erreichen sein. In Minneapolis ist die Republikanische Partei quasi nicht existent und die Polizei als Institution galt als vorbildlich, trotzdem ist sowas passiert. In den USA ist die Zahl der Verbrechen zwischen 1960 und 1990 rapide gestiegen, aber seit 1990 ist sie auch wieder stark gefallen, aber das Unsicherheitsgefühl ist immer noch genau dasselbe. Solange das nicht besser wird, werden die im Zweifelsfall immer gut genug Leute auf Seiten der Polizei stehen.
 
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Gibt es denn unter Experten, wen immer man dafür hält, Einigkeit über eine Policy, die an den Problemen was ändern könnte?
Ich vermute sowas wie: Verbreitung von Waffen einschränken, Polizei besser ausbilden, Einsatzdoktrin anpassen und dann langfristig brauchbare Sozialpolitik.
Klingt nach nem Jahrhundertprojekt, wenn ich bedenke, wie groß die Benachteiligung von Menschen mit Migrationshintergrund selbst in vielen europäischen Ländern ist, deren Sozialpolitik bereits auf einem sehr viel höheren Niveau stattfindet.

Wie gut ist eigentlich die empirische These belegt, dass das Problem durch rassistische Vorurteile bedingt ist? Gibt es wirklich gute Studien z.B. zu Polizeigewalt, die für die Umstände, sozio-kulturelle Faktoren usw. kontrollieren?
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Gibt es denn unter Experten, wen immer man dafür hält, Einigkeit über eine Policy, die an den Problemen was ändern könnte?
Ich vermute sowas wie: Verbreitung von Waffen einschränken, Polizei besser ausbilden, Einsatzdoktrin anpassen und dann langfristig brauchbare Sozialpolitik.
Klingt nach nem Jahrhundertprojekt, wenn ich bedenke, wie groß die Benachteiligung von Menschen mit Migrationshintergrund selbst in vielen europäischen Ländern ist, deren Sozialpolitik bereits auf einem sehr viel höheren Niveau stattfindet.


Nicht wirklich. Es gibt ein paar Sachen über Pfadabhängigkeit bzgl der Ausstattungen der einzelnen Departments, aber eigentlich immer nur im nationalen Vergleich (so war das LAPD bspw. lange vergleichsweise schlecht ausgestattet, weil es als korrupt galt). Grundsätzlich kann jedes County und jede Stadt eigene Kriterien bestimmen, wenn der Bundesstaat nichts anderes vorschreibt. Das geht von Leuten die einen BA in Criminal Justice haben bis hin zu Leuten, die kaum mehr als einen Fitnesstest und ein High School Diploma brauchen. Es ist im Übrigen auch nahezu unmöglich, an diese Daten zu kommen, weil die Polizei gemeinhin gesetzlich dagegen geschützt ist. Es gibt Studien wie diese, die nahe legen dass die Militarisierung wohl keine gute Idee ist. Dezidierte Meinungsumfragen unter Leuten, die im weitesten Sinne im Law Enforcement beschäftigt sind, gibt es meines Wissens nicht; das beste was wir haben sind Datensätze in denen mit politische Spenden die Ideologie eingeschätzt wird, da sieht man dass Deputy Sheriffs krass rechtslastig sind, aber letztendlich ist der Sheriff ein gewähltes politisches Amt, während Polizisten das nicht sind.
Sicher könnte man ganz am Anfang ansetzen und sich fragen, ob es nicht sinnvoll wäre die Lebensumstände von Schwarzen zu verbessern, aber das ist tatsächlich eine Lebensaufgabe, dementsprechend gehen alle Forderungen, die ich höre, eher in die Richtung bei der Polizei selbst anzusetzen. Mittlerweile setzt sich rein bei den politischen Forderungen eine Linie durch, die weniger auf Reform zielt, weil Reformen bisher nicht funktioniert haben* und stattdessen auf systematische Verkleinerungen der Departments. Das ist meiner Vermutung nach wohl noch der vielversprechendste Weg, zumal das Problem mit der Kriminalität insgesamt doch merklich zurückgegangen ist seit 1990, die Budgets der Polizei aber quasi konstant waren, während an vielen anderen Enden der Kommunalbudgets gespart werden musste. Eine andere Idee wäre sicherlich, höhere Ausbildungsstandards zu verlangen, aber das würde natürlich ebenfalls ewig dauern. Aber generell wäre ich sehr skeptisch: Die größte Body-Cam Studie hat gezeigt dass sie nichts ändern und dass Polizisten die Waffen nicht mehr am Körper tragen dürften halte ich für politisch nicht durchsetzbar. Tatsächlich bleibt eigentlich nur verkleinern und hoffen, dass es keine Nachfrage-Seite-Effekte bzgl. Kriminalität gibt.




*Obama hat bspw. gerade eine Liste von einem BLM-Typ empfohlen (The Eight that can't wait), die Sachen enthält, die viele notorisch miserable Departments (z. B. Philly, Baltimore) längst erfüllen, ohne dass sich viel gebessert aht



Wie gut ist eigentlich die empirische These belegt, dass das Problem durch rassistische Vorurteile bedingt ist? Gibt es wirklich gute Studien z.B. zu Polizeigewalt, die für die Umstände, sozio-kulturelle Faktoren usw. kontrollieren?


Quasi überhaupt nicht. Ist auch quasi unmöglich, weil du als Proxy nur die Ethnie der Polizisten hast. Es gibt eine Studie von Roland Fryer, die hohe Wellen geschlagen hat (und eine andere von Leuten von der MSU, die zu ähnlichen Ergebnissen kommt), aber die kranken alle an demselben Problem (siehe Studie): Du hast halt immer selection bias, weil du nie in den Daten sehen kannst, ob die Wahrscheinlichkeit des Polizeikontakts nicht schon durch bias beeinflusst ist.
Ich sage mal ich wäre schockiert, wenn die Wahrheit wäre, dass überhaupt kein bias gegen Schwarze besteht, aber insgesamt scheint mir das größere Problem zu sein, dass die Polizei in den USA einfach viel zu häufig und zu schnell Gewalt anwendet. Alleine wenn man sich anschaut, was für Einsatztaktiken Polizisten fahren, die genau wissen dass sie gefilmt werden, unter anderem bei Protesten GEGEN POLIZEIGEWALT, zeugt halt schon davon, dass da sicher eine nennenswerte Zahl glaubt, dass sie quasi überhaupt nicht damit rechnen müssen für irgendwas belangt zu werden.
 

haschischtasche

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Mit das Sinnigste wäre wohl erstmal an der "Veurteilbarkeit" von Polizisten in den USA zu arbeiten. Im momentanen Zustand ist die einfach nicht gegeben; Ganze Züge von Polizisten decken sich gegenseitig, werden aber nicht unter Eid gestellt und dann auch selten für offensichtliche Falschaussagen bestraft. weil's Polizisten sind. Oft reicht auch die Aussage, dass sich der Polizist bedroht gefühlt hat, und dann wird gesagt "Achso, na dann ist das ja eine angemessene Reaktion" und Verfahren gehen nicht durch (oder es kommt garnicht erst zu einem). Und zu guter letzt machen sich die Polizisten dadrüben auch gerne mal garnicht identifizierbar.
Letzteres ist zwar eigentlich nicht ganz legal, aber es wird dann das "loophole" benutzt, dass die sich 'ne schwarze Banderole um ihre Dienstmarke binden oder kleben und behaupten, das sei um Trauer um irgendeinen verletzten oder getöteten Mitpolizisten auszudrücken, und nicht um die Dienstnummer vor den Leuten zu verstecken, denen sie den Mundschutz runterreisen, Pfefferspray in's Augen sprühen und dann auf dem Boden weiter drauf rumknüppeln.
Imho sollte das Verkleben der Marke direkt zur Suspension führen.

Des Weiteren gibt es wohl kein nationales Register mit Fehlverhalten von Polizisten, so dass die Polizisten die wegen unangemessener Brutalität oder gar unnötigen Tötungen auffallen und vom Dienst ausgeschlossen werden einfach im Staat nebenan irgendwo bei der Polizei einsteigen um da weiterzumachen, solange sie halt nicht verurteilt wurden, was ja höchst selten passiert.
 

Gustavo

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Register bzgl. Polizeigewalt wäre ein Quantensprung. Es gibt nicht mal ein Register bzgl. tödlicher Einsätze von Schusswaffen, das haben sich Journalisten aus Lokalnachrichten zusammengepuzzelt. Die Polizei muss quasi nichts rausgeben, was sie nicht rausgeben will. Und vor Gericht hat man ja ein Recht auf einen Geschworenenprozess, der einstimmig gegen einen ausgehen muss. Häufig haben sie im Prozess sogar Sonderrechte, die es ihnen erlauben die Beweismittel gegen sie einzusehen. Die Polizei hält wirklich alle Trümpfe in der Hand, was man an den Reaktionen auf die Demonstrationen ja auch sehen kann.
 

Tür

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Wieso gilt eigentlich der FOIA nicht für die Polizei?
 

Benrath

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Also in die Kerbe würde ich auch eher einschlagen. Diese Polizeicorps Geist wird mittlerweile auch in jeder TV Serie unreflektiert dargestellt. Das mann ja nicht der Snitch innerhalb der Polzei sein möchte.
 
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Danke. Mein Eindruck ist ebenfalls, dass es zwar generell ein systematisches Rassismus Problem in den USA gibt, aber auch dass Polizeigewalt konkret eigentlich jeden in den USA treffen kann. Ad hoc fällt mir da etwa die weiße Australierin ein, die von den Polizisten erschossen wurde, die sie selbst gerufen hatte. Oder Daniel Shaver, der mit Anweisungen zugebrüllt wurde um dann vor laufender Kamera erschossen zu werden (der Mörder wurde später wieder in Dienst gestellt, damit er seine Polizeipension abgreifen kann). Ich hoffe dass die politischen Figuren das Kernproblem nicht aus den Augen verlieren: Es braucht nicht (nur) irgendwelche Rassismusmaßnahmen, es braucht konkrete Strukturen, die den Corpsgeist und das sich "aus der Verantwortung stehlen" von amerikanischen Polizisten aufbrechen können. Dafür braucht es vermutlich eine neue, eigene, unabhängige Behörde, die Statistiken erhebt und investigativ vorgeht. Besseres Deeskalationstraining etc. ist sicher langfristig auch hilfreich, das Hauptproblem bleibt aber, das Polizeigewalt vollkommen normalisiert ist, weil einfach nie jemand zur Verantwortung gezogen wird, außer vlt. in extremen Fällen, die durch die News gehen.
 
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Deleted_228929

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Echt krass wie hier Gewalt gerechtfertigt/verharmlost wird. Bin da inhaltlich weitgehend bei HeatoR.

Die Polizeiausbildung in den USA scheint ja grottenschlecht zu sein. Hier was von der NZZ dazu: https://www.nzz.ch/international/usa-polizisten-werden-sehr-schlecht-ausgebildet-ld.1559069

Dabei mangelt es in den USA sicherlich nicht an der politischen Bereitschaft, viel Geld für die Polizei bereizustellen: https://www.nzz.ch/international/ist-amerika-ein-polizeistaat-ld.1559745

Vielleicht sollte man hier wirklich mal ein paar Ressourcen in eine gescheite Ausbildung umleiten, statt einfach immer noch weiter hochzurüsten.
 

Shihatsu

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Echt krass wie hier Gewalt gerechtfertigt/verharmlost wird.
Verharmlost wird hier garnichts. Aber natürlich wird nicht-friedlicher Protest (Clawg: Definiere Gewalt) hier gerechtfertigt, weil das nachweislich das einzige ist was wirklich etwas an der Situation der Schwarzen geändert hat. Belege dafür hat haschischtasche geliefert, allerdings muss man sich dafür doch nur Martin Luther King anschauen. Oder eben wie wenig die bisherigen BLM Demonstrationen geändert haben. Da sterben täglich Schwarze an Polizeigewalt, da sterben täglich Schwarze weil sie sich gegenseitig töten, und die Demonstranten haben schlichtweg keine Perspektive mehr friedlich etwas zu erreichen. Die können nicht mehr warten. Warten heisst mehr Tote. Aber viele der Donstrationen laufen auch friedlich ab. Aber wenn es zu Gewalt kommt, kommt es eben auch zu Plünderungen. Und jo, das ist furchtbar und schlimm und zum kotzen. Aber leider ist die Alternative eben nicht Demonstrieren, und die steht nicht zur Debatte.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Häufig haben sie im Prozess sogar Sonderrechte, die es ihnen erlauben die Beweismittel gegen sie einzusehen.

Inwiefern ist das ein Sonderrecht? Kenne mich im US Prozessrecht jetzt nicht so gut aus, aber eigentlich ist es rechtsstaatlicher Standard, Akteneinsicht in seine Anklage zu bekommen. Andererseits wärs natürlich nicht verwunderlich, wenn die USA auch hier nicht auf einer Ebene mit zivilisierten Staaten wären.

Sehr gutes Interview mit einem schwarzen Prof aus Chicago, dass natürlich alle empören wird, weil es dem Mainstream widerspricht. Aber imho absolut richtig: Rassismus in der Polizei und den USA existiert und ist ein Problem, erklärt aber mitnichten die Probleme der schwarzen Bevölkerung - insb im Vergleich zu anderen Gruppen, die von Rassismus betroffen sind.

https://www.nzz.ch/international/un...mit-dem-soziologen-professor-loury-ld.1559746
 

Benrath

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https://www.politico.com/amp/news/m...gton-dc-federal-agents-law-enforcement-302551
Ein guter artikel ueber den polizeistaat usa, das ganze ist einfach nur absurd.

Da hatte ich jetzt acuh paarmal in Twitter gesehen, dass da irgendwie drölf COps ohne ID rumstehen. Das ist schon eher scary.


Irgendwie täten bessere Zahlen als die einzelnen dramatischen Einzelfälle schon gut. Wenn man hier liest "Da sterben täglich Schwarze an Polizeigewalt" ist mir das zu diffus. Klar stimmt das irgendwie, weil ca 200 Schwarze im Jahr von der Polizei erschossen werden, aber da wird wohl auch ein großer Teil dabei sein, der da nicht ganz unschuldig dran war. Hatte gelesen, dass die Zahl der unarmed wesentlich niedriger war und auch rückläufig.

Dann muss man das auch aufs ganze Land sehen.

https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/
 

Der Ziegentobi

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Da hatte ich jetzt acuh paarmal in Twitter gesehen, dass da irgendwie drölf COps ohne ID rumstehen. Das ist schon eher scary.


Irgendwie täten bessere Zahlen als die einzelnen dramatischen Einzelfälle schon gut. Wenn man hier liest "Da sterben täglich Schwarze an Polizeigewalt" ist mir das zu diffus. Klar stimmt das irgendwie, weil ca 200 Schwarze im Jahr von der Polizei erschossen werden, aber da wird wohl auch ein großer Teil dabei sein, der da nicht ganz unschuldig dran war. Hatte gelesen, dass die Zahl der unarmed wesentlich niedriger war und auch rückläufig.

Dann muss man das auch aufs ganze Land sehen.

https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/

ich denke die zeit fuer deine statistiken ist vorbei, und nicht hilfreich.
 
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Da hatte ich jetzt acuh paarmal in Twitter gesehen, dass da irgendwie drölf COps ohne ID rumstehen. Das ist schon eher scary.


Irgendwie täten bessere Zahlen als die einzelnen dramatischen Einzelfälle schon gut. Wenn man hier liest "Da sterben täglich Schwarze an Polizeigewalt" ist mir das zu diffus. Klar stimmt das irgendwie, weil ca 200 Schwarze im Jahr von der Polizei erschossen werden, aber da wird wohl auch ein großer Teil dabei sein, der da nicht ganz unschuldig dran war. Hatte gelesen, dass die Zahl der unarmed wesentlich niedriger war und auch rückläufig.

Dann muss man das auch aufs ganze Land sehen.

https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/

In der Statistik sieht man, dass seit 2017 die Tötungen von Weißen stark zurückgegangen und von Schwarzen sogar zugenommen hat. Und relativ auf den Bevölkerungsanteil gerechnet wurden 2017 mehr als doppelt so viele Afro-Amerikaner getötet, wie Weiße. (5,6/mio zu 2,3/mio; Hispanic/Latino sind 3,1/mio)

Änderung der Tötungen 2017-2019: Weiße -19%, Latino -11%, Afro-Amerikaner +5%

Also zumindest diese Statistik zeigt nichts von einer Besserung oder einer Übertreibung der Vorwürfe.
 
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aber die letzten 5 jahre war doch black lives matter und so, und die haben doch so viel Medienaufmerksamkeit 2015/2016 gekriegt.

https://jacobinmag.com/2019/09/black-lives-matter-laquan-mcdonald-mike-brown-eric-garner
Analyse eines sozialistischen Magazins darüber
As 2015 and 2016 wore on, no one believed that Trump would win; instead, activists began to focus on ways they could shift a new Clinton administration on police reform. Of course, Trump was elected, and all the plans to move to Washington, DC, to begin the “inside” phase of the movement never materialized. Today, there are few signs of the grassroots Black Lives Matter movement that in its first years captured the imagination and hopes of young black people and beyond.

[...]


Thus, five years later, much of the institutional discussion about police reform remains focused on bad apples, implicit bias, and better training. As a result, the main policy shift has been the widespread use of “body cameras.” Since 2014, police forces around the country have spent upwards of $192 million on body cameras. In Ferguson, where the movement found its heart and soul, there are now more black police officers than white. Ferguson finally caught up with the rest of the United States. Meanwhile, black people are stopped 5 percent more and white people are stopped 11 percent less than they were in 2013.

Recognizing the stubborn duration of police abuse and violence is less about pessimism than it is about sobriety. There is no quick fix to police brutality. The police are so difficult to transform because the bipartisan political establishment needs them, especially when it decides it has nothing left to give us. It took five long and deadly years for the officials who manage the New York Police Department to fire an officer who choked the life out of a man who was plainly saying, “I can’t breathe.” It took five years for the Department of Justice to decide that it would not bring federal civil rights charges against Pantaleo, as if his illegal chokehold that took Garner’s life was not the textbook definition of a civil rights violation.

Warum sollte das dieses mal anders werden?
 

Benrath

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Ich sehe in der Statistik quasi null Entwicklung sondern recht konstante Werte. Wollte auch nicht wirklich eine Entwicklung raus, sondern dass nicht ständig dutzende Leute pro Tag erschossen werde. Außerdem ist dann immer noch die Frage ob mit oder ohne Grund.

Heators NZZ Interview ist ganz ok
 

Der Ziegentobi

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Ich sehe in der Statistik quasi null Entwicklung sondern recht konstante Werte. Wollte auch nicht wirklich eine Entwicklung raus, sondern dass nicht ständig dutzende Leute pro Tag erschossen werde. Außerdem ist dann immer noch die Frage ob mit oder ohne Grund.

Heators NZZ Interview ist ganz ok

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Benrath

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Deine Reaktion trifft das gut was im NZZ Interview angesprochen wird. Der Fall ist tragisch und schlimm. (btw. behindert das man das immer so hervorheben muss, weil es einem sonst noch vorgeworfen wird) Trotzdem leben wir nicht mehr im 19. Jh oder in den 1950er oder was weiß ich wann.

Die Situation ist teilweise viel viel viel besser als früher. Natürlich kann man etwas verbessern, aber so zu tun als würde alles den Bach runter gehen und nichts hätte sich getan ist nervig und falsch.
 
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