Petition beim Bundestag - Internetzensur

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Original geschrieben von sHaO-LiNg
Dann erklär mir doch jetzt bitte noch, warum jemand "nen Haufen Geld" für etwas hinlegen sollte, was er viel einfacher, schneller und kostenlos im Internet bekommt.

ich glaube nicht, dass es kinderpornographie einfach, schnell und kostenlos im internet gibt ... und dann nur für sehr kurzer zeit, es gibt also kein beständiges angebot. das internet ist halt kein rechtsfreier raum.

das was heator sagt, liegt schon sehr viel wahrscheinlicher
 

shaoling

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Original geschrieben von The-Fang


ich glaube nicht, dass es kinderpornographie einfach, schnell und kostenlos im internet gibt ...
Komisch, die politischen Befürworter der Sperre reden überall davon, dass Gelegenheitskonsumenten abgehalten werden sollen.
Jetzt erzählst du mir wieder, dass es die gar nicht gibt.

Ich bin so langsam verwirrt.
 
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weil das ganze sich langsam vom internet wegbewegt. das es keinen markt im internet gibt sind wa uns ja mittlerweile alle einig, das es überhaupt einen markt gibt steht meiner meinung nach auch gar nicht zur debatte (da es zu absolut allem irgendwen gibt ders anbietet sowieso ne recht nutzlose phrase). is halt nur die frage wie groß dieser markt wirklich ist :)
 

shaoling

Guest
Einige Leute wissen ja immerhin schon mal, dass es da um Milliarden geht. Und Heator scheints zu glauben.


Nochmal zu Heators Quellen:
Hinweise auf eine kommerzielle Produktion von Kinderpornografie ab den 1980er Jahren in nennenswertem Umfang konnten trotz umfangreicher Ermittlungsbemühungen nicht gefunden werden. Die Aufgabe der Anonymität durch Bezahlung sowie das Angebot kostenloser Darstellungen erschweren einen kommerziellen Vertrieb von Kinderpornografie. Mediale Berichte über Kinderpornografie-Ringe beziehen sich überwiegend auf privaten, nicht-kommerziellen Austausch von kinderpornografischen Darstellungen.

Laut Schätzungen der UNO wird durch Handel und Herstellung von Kinderpornografie weltweit so viel umgesetzt wie durch den illegalen Waffenhandel. Eine Grundlage für diese Schätzung ist nicht bekannt. In Medien wurde bisweilen von einem Umsatz von 18 Milliarden US-Dollar mit Kinderpornografie berichtet. Diese Zahlen basieren auf einem Papier von Interpol, sind aber falsch. Interpol selbst sprach auf einer Konferenz im Februar 2001 von „trafficking in persons“; in dieser Definition ist allerdings insbesondere auch Menschenhandel eingeschlossen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderpornographie

Wenn Zeit, Spiegel und Co von der Uni abschreiben, wissen wir ja schon mal, woran wir sind. :bored:
 
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na komm, heator is jurist.
ob das nu 1.000.000.000 oder doch nur 1.000.000 spielt da einfach keine rolle + sind im grunde auch nur ne eins mit jeweils vielen nullen.
 
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ich weiß nciht, wie heator zu den sperrmaßnahmen steht. ich selber bin dagegen!

ich kann mir schon sehr gut vorstellen, dass es einen markt für solch material existiert. aber dieser wird nicht über das medium internet bedient! dazu wird es viel zu sehr überwacht und kontroliiert, außerdem fast alles nachvollziehbar und es bestehen sehr hohe aufklärungsquoten, was internetstraftaten anbelangt.
 
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Original geschrieben von HeatoR
und wie GENAU die strukturen ablaufen wüssten auch die staatsanwälte gerne. das wüssten auch die italienischen kollegen bezüglich der mafia gerne, tun sie aber nicht. nicht weil sie es nicht interessiert, sondern weil die mafia nicht die mafia wäre, wenn man alle abläufe genau kennen würde, ads wäre ein WENIG witzlos mit dem organisierten verbrechen, meinst du nicht? gibt es deswegen jetzt die mafia nicht oder ist sie kein problem?

den ermittlungsbehörden sind halt leider gewisse grenzen gesetzt, besonders problematisch sind dabei landesgrenzen. die täter sitzen nämlich in der regel nicht in deutschland und auch nicht in der EU.
Was faselst du hier bitte?

Es geht hier um Internet-Sperren, um über's Internet verbreitete KiPos zu unterbinden. Das wird mit dem Argument getan, dass nicht angucken können = kein Markt = kein Geld mehr = kein KiPo mehr. Die einzigen Quellen, die es gibt, die diesen Weg plausibel und sinnvoll erscheinen lassen, basieren einmal auf irgendwelchen lustigen Statistiken vom Familienministerium, die auf BKA-Zahlen beruhen sollen, wo aber sogar das BKA sagt, dass es keine Ahnung hat, wie Frau vdL auf diese Statistiken gekommen ist. Alle anderen Quellen besagen, dass es keinen solchen (Online-)Markt gibt. Zu denen gehören zugegebenermaßen auch (!) Aussagen von Leuten, die ein Interesse daran haben, zu suggerieren, dass KiPo anders abgesetzt wird. Letztere, für mich persönlich deutlich plausiblere Quellen zeigen, dass - selbst wenn nach allen Regeln der juristischen Kunst ein Gesetz gestrickt würde, was niet- und nagelfest ist - durch solche Sperren kein einziges Kind vor der Vergewaltigung gerettet wird.

Eventuell gibt es noch zusätzlich einen Auftragsmarkt für per Post verschickten KiPo, bei dem mit Geld in Aktenkoffern bezahlt wird. Dieser ist aber weder Inhalt dieser Diskussion noch machen irgendwelche Internetsperren dagegen Sinn. Jetzt können wir natürlich noch toll darüber streiten, ob es solche Geschäftsmodelle gibt. Ich kann es mir btw vorstellen, bezweifle aber, dass dieser Markt nennenswert ist, da viel zu große Gefahr entdeckt zu werden uvm. Aber wie gesagt - dass ist überhaupt nicht Inhalt dieser Diskussion. Du selbst bist doch gegen die Sperren...also - warum machst du jetzt noch dieses (völlig andere) Fass auf?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
ich habe auch keine ahnung warum die diskusion in diese richtung abgeschweift ist. mir ging es darum festzuhalten, dass kommerzielle kinderpornografie kein gerücht ist. selbst wenn die schätzungen der uno um ein hundertfaches übertrieben sein sollten, so wäre es immernoc heine beachtliche zahlt, da geb eich vallhala schon recht, da gibt es imho keine große unterscheidung.

dass diese geschäftsmodelle aber nicht übers inernet ablaufen (natürlich auch nicht mti geldkoffern, sondern über konten, genauso wie beim waffenhandel/menschenhandel/drogenhandel man meistens nicht mit dem bekannten aktenkoffer unter einer brücke steht ) habe ich nie bestritten, und auch dass ich gegen eine zensur im momentan geplanten sinn bin, habe ich bereits mehrmals gesagt.

mir ging es darum festzustellen, dass es ein problem GIBT und dass es behandelt werden muss, nur mit anderen mitteln.
shaos postings haben mich wohl dazu verleitet abzuschweifen, denn seine argumentation ist für mich nicht nachvollziehbar. das ist so als ob man sagen würe: wir wissen so gut wie nichts über die strukturen der russischen mafia und wie sie in der BRD operiert, also nehmen wir eifnach mal an, dass es sie nicht gibt.
 

deleted_24196

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Original geschrieben von The-Fang
ich glaube nicht, dass es kinderpornographie einfach, schnell und kostenlos im internet gibt ... und dann nur für sehr kurzer zeit, es gibt also kein beständiges angebot. das internet ist halt kein rechtsfreier raum.

das was heator sagt, liegt schon sehr viel wahrscheinlicher
du solltest dir mal den von mir geposteten link auf der vorherigen seite durchlesen, dann wüsstest du was los ist!

@heator
http://blogs.sueddeutsche.de/schaltzentrale/2009/08/05/es-gibt-keinen-markt-fur-kinderpornographie/
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
unbeeindruckend. was willst du denn sonst für eine aussage von einem strafverteidiger erwarten, die argumentation braucht er doch um für die mandanten vor gericht eine möglichst günstige position zu erwirken. seine argumentation überzeugt indes nicht:
nach dieser argumenation gäbe es also gar keine illegalen, milliardenschweren märkte, weil es ja sooo schwer sei unentdeckt große beträge zu verschieben.

jede staatsanwaltschaft wird ihm da lächelnd widersprechen.
 

deleted_24196

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deinen ersten satz kann man ziemlich gut ummünzen... streiche "strafverteidiger", "mandanten", "gericht" und nehme dafür "politiker", "deutsches volk" und "öffentlichkeit"
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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jo und den zweiten münzen wir um in "naja lassen wir doch die offensichtlichen argumente weg, wozu mal zugeben, dass man einfach unrecht hat"
 
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Original geschrieben von HeatoR
jo und den zweiten münzen wir um in "naja lassen wir doch die offensichtlichen argumente weg, wozu mal zugeben, dass man einfach unrecht hat"

Heator hat hier offensichtlich in dem Punkt recht, dass allein die Schwierigkeit des Geldtransfers kein Beweis dafür ist, dass es keinen Markt gibt.
Das heißt aber noch lange nicht, dass es einen Markt gibt. Im Gegenteil, es gibt sehr viele Anzeichen dafür dass dieser Markt einfach verschwindent gering ist.
 
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Original geschrieben von MegaVolt

Etwas, was "im Kopf", in der Phantasie, geschieht mit realen Handlungen gleichzusetzen ... das ist doch einfach idiotisch. Einen Krimi anzuschauen macht dich doch auch noch lange nicht zum Mörder ...

idiotischer vergleich.
beim krimi weiß ich das es nicht echt ist und niemand zu schaden kommt, genau das selbe wie bei computergames.
nur deshalb kann man sich unbeschwert davon unterhalten lassen.
und mal davon abgesehen das irgendwelche mordgeschichten ziemlich harmlos im vergleich zur kinderpronografie sind.

Original geschrieben von HeatoR
lol synterius, wenn du in einem land leben wills tin dem gesetze nichts zählen, geh nach somalia und gründe ne gang.

wenn ich gegen das grundgesetz verstoßen müsste um meine familie zu retten würde ich das machen, und du wohl auch.
das selbe sehe ich hier halt im falle der kinder.

Original geschrieben von BigBadWolf

Es geht hier um Internet-Sperren, um über's Internet verbreitete KiPos zu unterbinden. Das wird mit dem Argument getan, dass nicht angucken können = kein Markt = kein Geld mehr = kein KiPo mehr.

falsch.
es wird argumentiert: schwieriger angucken können = weniger markt = weniger geld = weniger kipo.
von "kein" hat niemand was gesagt.
 
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Schwieriger angucken? Diejenigen, die es sich angucken wollen, googlen mal eben nach "DNS-Sperre umgehen" und/oder "DNS-Server" und haben das Problem in nur 30 Sekunden gelöst. :elefant:
 
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dann muss man halt gucken wie mans wirklich geblockt bekommt.
das ganze ist ja wohl eher nur als einleitung gedacht um dort in zukunft vielleicht ne wirkliche ernstzunehmende sperre durchzubekommen.
aber keine ahnung ob sowas überhaupt technisch möglich ist.
 
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Ist nicht möglich, es sei denn man schaltet es ganz ab. Den Leuten die Internet-Freiheit zu nehmen und Gesetze mit Füßen zu treten wird generell niemals dafür sorgen, dass auch nur ein Kind weniger geschändet wird. Da muss man schon die Leute drankriegen, die sich an Kindern vergehen, und das wird wohl leider ebenfalls niemals zu 100% machbar sein.
 
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Original geschrieben von synterius
idiotischer vergleich.
beim krimi weiß ich das es nicht echt ist und niemand zu schaden kommt, genau das selbe wie bei computergames.
nur deshalb kann man sich unbeschwert davon unterhalten lassen.
und mal davon abgesehen das irgendwelche mordgeschichten ziemlich harmlos im vergleich zur kinderpronografie sind.
Na dann musst Du mal klar Stellung beziehen, so wie Du argumentierst, wäre die Richtung in die das Ganze gehen muss um "sicher" zu sein, im Endeffekt Gedankenkontrolle der Bürger. Immerhin sind bisher nur *Handlungen* strafbar, jedoch keine Gedanken. Wenn Du aber jemanden der sich z.B. auf KiPo einen runterholt mit dem gleichsetzt der ein Kind misshandelt, bräuchtest Du auch Mechanismen um diese Leute ausfindig zu machen und Maßnahmen gegen sie zu ergreifen.

Überwachung, Denunziantentum, Zwangstherapien, Umerziehungslager, Totalitarismus wären die Folge. Hatten wir alles schonmal in der einen oder anderen Form. War nicht so prickelnd.

Du bist doch naiv, zu glauben die Überwachungsmethoden und Zensurmechanismen werden zum Zwecke der KiPo-Bekämpfung eingeführt. Das ist in etwa so dumm, wie zu glauben die Kirche hätte Ablassbriefe verkauft um Seelen zu retten.
 
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Original geschrieben von synterius

wenn ich gegen das grundgesetz verstoßen müsste um meine familie zu retten würde ich das machen, und du wohl auch.
das selbe sehe ich hier halt im falle der kinder.

Würdest du dann auch einen einfachen Vorhang vor deine Familie hängen, in der Hoffnung, der Täter würde der Familie nichts schlimmes zufügen?


Und ich glaube nicht, dass es eine wirklich ernstzunehmende Sperre geben wird.
Es wird warscheinlich immer eine Möglichkeit geben, die Sperre zu umgehen, genauso, wie viele Kopierschutz-Programme ausgeschaltet und jeder Anti Cheat Schutz umgangen wird. (okay, vergleichen kann man das nicht, aber es wird sicherlich über Umwege möglich sein, irgendwie die Sperre zu umgehen.)

(Btw gibt es in GTA 4 ein Beispiel dafür, wie eine ''Sperre'' im schlimmsten Fall aussehen würde. ^^)
 
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Er ist fett, hässlich, schielt, hat ne Brille und ist Politiker. Es sollte bei aller Liebe niemanden ernsthaft überraschen, dass er zu erwachsenen Frauen keinen guten Draht hat.
 
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Original geschrieben von synterius
dann muss man halt gucken wie mans wirklich geblockt bekommt.
das ganze ist ja wohl eher nur als einleitung gedacht um dort in zukunft vielleicht ne wirkliche ernstzunehmende sperre durchzubekommen.
aber keine ahnung ob sowas überhaupt technisch möglich ist.

in erster linie wirds wohl der vorreiter zum blocken von allen staatsunangenehmen sites seinl.

rechtsradikalismus und glücksspiel sind ja schon nen benanntes ziel dieser generation von totalversagern die nur deswegen politiker geworden sind, weil sie sonst von h4 leben müssten.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
wenn ich gegen das grundgesetz verstoßen müsste um meine familie zu retten würde ich das machen, und du wohl auch. das selbe sehe ich hier halt im falle der kinder.

du bist aber nicht der staat man. wie kurzsichtig kann man denn bitte sein. ob ich als einzelperson gesetze breche oder nicht ist letzendlich meine freie entscheidung deren konsequenzen ich dann im rechtsstaat tragen muss.

wenn jedoch der staat selbst seine eigenen gesetze bricht und dabei noch ungeschoren davonkommt, dann geht jegliche rechtssicherheit flöten. und jetzt frag mich BITTE nicht wozu rechtssicherheit gut ist.
 

haschischtasche

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Original geschrieben von luigi4
Es wird warscheinlich immer eine Möglichkeit geben, die Sperre zu umgehen, genauso, wie viele Kopierschutz-Programme ausgeschaltet und jeder Anti Cheat Schutz umgangen wird. (okay, vergleichen kann man das nicht, aber es wird sicherlich über Umwege möglich sein, irgendwie die Sperre zu umgehen.)
soll das nen witz sein? jeder laie kann die sperre ohne umstaende und unbemerkt umgehen, wenn er sich minimal darueber informiert.
 
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Ich meinte ja auch nicht die Sperre, die im Handumdrehen für einen ''wirkungslos'' wird, sondern, falls mal wirklich eine etwas ernstere Sperre geben sollte. (so ähnlich wie in China, wo der Staat die (internet)-Fäden zieht)
 
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Original geschrieben von HeatoR

wenn jedoch der staat selbst seine eigenen gesetze bricht und dabei noch ungeschoren davonkommt, dann geht jegliche rechtssicherheit flöten. und jetzt frag mich BITTE nicht wozu rechtssicherheit gut ist.

der staat muss das gesetz ja nicht brechen wenn er es vorher der neuen situation anpasst.
 
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Original geschrieben von synterius


der staat muss das gesetz ja nicht brechen wenn er es vorher der neuen situation anpasst.

na mit der argumentation können wir uns aber direkt wieder in irgend eine beliebige diktatur verabschieden weil dann wirklich _alles_ was die regierenden parteien machen wollen machbar ist.

überspitzt könnte die große koalition mal nebenbei einfach wahlen abschaffen. (was dir aber wahrscheinlich auch gar nich so unlieb wäre, was?")

wenn tatsächlich mal die notwendigkeit besteht das grundgesetz zu verändern, müssen die parteien halt den weg über dieses grundgesetz gehen und das hieße viel mehr zeit und ressourcen aufopfern als es bei so nem kleinen ding hier üblich ist.
ne abkürzung zu nehmen und dann hinterher einfach nur zu sagen "fuck it, is doch für die kinder" ist höchst undemokratisch und jeder der das gut findet hat ja mal offensichtlichst einen anna waffel.
 

haschischtasche

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Original geschrieben von luigi4
Ich meinte ja auch nicht die Sperre, die im Handumdrehen für einen ''wirkungslos'' wird, sondern, falls mal wirklich eine etwas ernstere Sperre geben sollte. (so ähnlich wie in China, wo der Staat die (internet)-Fäden zieht)
sollte soetwas auch nur annaehrend passieren, ist das innerhalb weniger tage oder gar weniger stunden durch picidae und aehnliches komplett ausgehebelt. ansonsten natuerlich ueber die jetzt schon ueblichen wege fuer "internetzensurumgehung".

es ist uebrigens auch nicht sonderlich schwer, die internetzensur in china zu umgehen. das soll heissen es ist einfach. ja, auch fuer laien.
 

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Netzsperren - Ziercke warnt vor Umgehung
Auf einer Diskussionsveranstaltung zum Thema Internet-Sperren tätigte BKA-Chef Jörg Ziercke kürzlich eine Aussage, die es in sich hatte. Insbesondere den Nutzern alternativer DNS-Server könnten die Worte des BKA-Vorsitzenden zu denken geben. (...) Kurz darauf jedoch tätigte Ziercke eine Aussage, die viele Internetnutzer hellhörig machen dürfte: "Logisch ist," so Ziercke, "Dass jede Umgehung des Stoppschildes eventuell bei späteren strafrechtlichen Ermittlungen in anderen Verfahren natürlich festgestellt werden kann und dass damit der Vorsatz des Besitzverschaffens durch Umgehung des Stoppschildes letztlich nachweisbar wird. Das heißt, die bewusste Umgehung des Stoppschildes ist für den, der es macht, nicht ohne Risiko." weiterlesen...
 

haschischtasche

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der soll mal schoen weitertraeumen und sich vielleicht mal ein "funktionsweise des internets fuer dummies" buch besorgen.
 
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Ich klink mich einfach in den DNS-Server der SPD ein. Dann können die gleich alle mit in Bau, wegen Mittäterschaft :D
 
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Das ist doch ganz einfach:
Wir schreiben staatliche DNS vor. Sie zu ändern ist eine Straftat.
Dann kann man das auch noch etwas ausweiten: Nur registrierte Accounts haben Zugriff. Jeder muss also eine Internet-Erlaubnis erhalten um sie nutzen zu dürfen, quasi wie ein Führerschein.
Dann kann man deutschen Bürgern auch verbieten, einfach so Webseiten online zu stellen. Die müssen natürlich auch erst staatlich erfasst und genehmigt werden.
Alles natürlich um die Kinder zu schützen!
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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*gähn* ja und morgen steht hitler wieder auf und wird das ermächtigungsgesetz durchboxen. deine welt ist echt komisch MV, wovor du alle schiss hast, dabei ist noch nichtmal klar wei der eigentliche gesetzgeber, das bverfg, über dieses gesetz entscheiden wird.
 

haschischtasche

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Original geschrieben von MegaVolt
Wir schreiben staatliche DNS vor. Sie zu ändern ist eine Straftat.
du solltest dir wohl ebenfalls ein "funktionsweise des internets fuer dummies" buch besorgen. :bored:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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? versteh nicht was du meinst, das war eine kleine polemik meinerseits, die jedoc natürlich einen wahren kern hat.
 

Teegetraenk

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Wenn dein wahrer Kern darin besteht, dass wir in Deutschland keine strenge Gewaltenteilung haben, "ok". Gesetzgeber sind trotzdem unsere beiden Parlamente. Eine kleine Polemik am Rande? Nungut, mir ist langweilig. Geschenkt.:8[:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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tja manche sprechen aber auch bei unserer republik von einer richterdemokratie.

der gesetzgeber kann nämlich lustig beschließen was es will, in letzter konsequenz hat immernoch das bverfg die macht ein gesetz zu kippen, egal wie doll die regierung etwas beschließen mag.

und deswegen bin ich mich nicht bereit über irgend ein gesetz aufzuregen, bis das letzte wort gesprochen ist und dieses liegt beim bverfg
 
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