Meinungsfreiheit und ihre Grenzen

[synterius]

"Du Mädchen" ist nach meinem Verständnis (wie etwa "du Christ" "du Moslem", "du deutscher" ) wertneutral und selbst wenn das von der Frau nach ihrer Überzeugung beleidigend gemeint ist, dem keine abwErtende Konnotationen zukommt und somit auch keine beleidigende Äußerung ist.

Klar ist das beleidigend. "Du Mädchen!" in der Situation ist eindeutig als Abwertung gemeint. Was soll es auch sonst bedeuten? "Du Mädchen!", in einer Verkehrskontrolle zu einem männlichen Polizisten?

Das größere Übel an der Beleidigung ist aber auch eher der sexistische Grundgedanke, der dahinter steckt.

 

[Hafish]

schade fand ich, dass er auf andere rechtsordnungen gar nicht eingegangen ist.

Warum auch? Allein die Existenz anderer Rechtsordnungen mit anderen Auffassungen ändert nichts an der Richtigkeit oder Falschheit seiner Äußerungen. Dass es anders geht, heißt nicht, dass es anders besser ist.

 

[Stirling]

Klar ist das beleidigend. "Du Mädchen!" in der Situation ist eindeutig als Abwertung gemeint. Was soll es auch sonst bedeuten? "Du Mädchen!", in einer Verkehrskontrolle zu einem männlichen Polizisten?

du musst bedenken: während wörter für normale menschen dem zwecke der informationsübertragung dienen, sind sie bei juristen zu einem selbstzweck verkommen

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Warum auch? Allein die Existenz anderer Rechtsordnungen mit anderen Auffassungen ändert nichts an der Richtigkeit oder Falschheit seiner Äußerungen. Dass es anders geht, heißt nicht, dass es anders besser ist.

aber es heisst auch nicht, dass es nicht besser ist. dafür ist rechtsvergleichung schließlich da. gerade deutsche juristen sind mE ziemlich von sich und ihrem rechtssystem eingenommen (vielleicht auch deutsche allgemein ^^). es schadet sicher nicht mal zu vergleichen und zu schauen, ob es wer anders nicht vielleicht besser macht.

 

[Hafish]

Heator:
In dem Artikel von Fischer findet sich im Übrigen eine Tatsachenbehauptung, die auch für unser Thema hier interessant ist:

Die Ersteren haben, wie wir wissen, ohnehin große Ehr-Probleme. "Ich ficke Deine Mutter/Schwester/Tante Waltraud" zählt, wie der Strafrichter weiß, zu den absolut bevorzugten Triggern für Gewalttaten aller Art und Schwere.

Diese - zutreffende - Beobachtung beweist, dass Beleidigungen bzw. Ehrverletzungen den Unfrieden innerhalb der Gesellschaft erhöhen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

inwiefern hilft das denn den frieden in einer gesellschaft zu erhöhen? ob beleidigung nun strafbar ist oder nicht, wenn du zu einem araber "ich ficke deine mutter" sagst, wird es eine schlägerei geben. die pönalisierung dieser aussage gibt solchen unzivilisierten subjekten dafür aber auch noch ggf. eine rechtfertigung. ich möchte gerne in einer gesellschaft leben, in der menschen solche äußerungen zumindest theoretisch schulterzuckend hinnehmen müssten. so ist "ehre" ein notwehrfähiges rechtsgut. ich finde, notwehr sollte nur gegen physische gewalt erlaubt sein.

 

[Benrath]

nein, denn dann müssten gesellschaften, in denen es keine strafbarkeit von beleidigungen gibt, ja weniger friedlich sein. wir müssten natürlich darüber diskutieren, wie man "friedlichkeit" misst, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es in australien, irland oder UK nicht signifikant mehr körperverletzungen oder totschläge gibt, als in deutschland (wenn man das als maßstab nehmen möchte)

Natürlich, weil das die einzige Dimension ist, die die Friedlichkeit einer Gesellschaft bestimmt. Man kann das wahrscheinlich nicht mal empirisch überprüfen.

 

[Chentsu]

Klar ist das beleidigend. "Du Mädchen!" in der Situation ist eindeutig als Abwertung gemeint. Was soll es auch sonst bedeuten? "Du Mädchen!", in einer Verkehrskontrolle zu einem männlichen Polizisten?

Das größere Übel an der Beleidigung ist aber auch eher der sexistische Grundgedanke, der dahinter steckt.

Kannst du das auch begründen ? Das hört sich für mich an "ein POLIZIST wurde Mädchen genannt, das kann ja wohl nicht wahr sein". Du schließt von einer wahrscheinlich abwertend gemeinten Äußerung der Frau und der offensichtlichen Betroffenheit des Polizisten, dass es sich um eine Beleidigung handelt. Es kommt bei der Auslegung der Äußerung weder auf die subjektive Sicht der Frau noch des Polizisten an. Die Äußerung "du Mädchen" ist zunächst wie gesagt wertneutral, der Ausspruch selber ist nicht von sich aus bereits abwertend.

Wir können das auch mal schnell durchkauen, obwohl das eigentlich nicht nötig ist.
Es sind 3 auslegungsmoglichkeiten denkbar:
1. nach dem Wortlaut bedeutet das, dass die Äußerung darlegt, dass der männliche Polizist weiblich und außerdem jung sei. Das muss objektiv schon ausscheiden, weil offensichtlich.

2. "du Mädchen" war eine Reaktion und Äußerung des Unmuts bzgl der Verkehrskontrolle und der Äußerung und Tadelung des Polizisten über den Fahrstil des Fahrers "scharf und spätes bremsen". (Wir haben hier jetzt den Sachverhalt nicht vollständig, man kann es sich aber vorstellen - Achtung stereotyp des polizisten - wie das abgelaufen ist, typische Gebärdung über Nichtigkeiten) oder 3. der Ausspruch ist so zu verstehen, dass Mädchen generell angenommen ja klein und weinerlich sind und der Polizist auch klein und weinerlich ist, und die Aussage nur so zu verstehen ist, den Polizisten lächerlich zu machen.

Grundsätzlich ermöglicht die Meinungsfreiheit, Kritik an staatliche Maßnahmen zu üben, ohne Furcht vor Sanktionen. Die Meinungsfreiheit ist auch zu beachten bei Äußerungen im Rahmen von Auseinandersetzungen. Das gilt umso mehr bei Auseinandersetzungen mit staatlichen Bediensteten und deren Vorgehensweise. Auch überzogene oder übertriebene Meinungsäußerungen gehören dazu. Es ist nicht auszuschließen, wohl wher wahrscheinlich, dass die Äußerung nicht auf den individuellen Ehre des Polizisten selbst abstellte, sondern generell getragen wurde von der Kritik an der Situation (Verkehrskontrolle) und dem Bezug zu dessem "Tadel" in dem Sinne "hab dich mal nicht so, übertreibe nicht". Es ist also anlassbezogen im Rahmen der Auseinandersetzung und als Kritik an der Vorgehensweise des Polizisten zu verstehen und eben nicht, dass die Aussage darauf abzielt, den Polizisten jetzt in seiner persönlichen Ehre herabzuwürdigen. Es ging um die Auseinandersetzung mit der Situation und dem forschen (vielleicht ungerechtfertigten) Ausspruch des Polizisten und nicht um dessen Diffamierung.

 

[Hafish]

inwiefern hilft das denn den frieden in einer gesellschaft zu erhöhen? ob beleidigung nun strafbar ist oder nicht, wenn du zu einem araber "ich ficke deine mutter" sagst, wird es eine schlägerei geben. die pönalisierung dieser aussage gibt solchen unzivilisierten subjekten dafür aber auch noch ggf. eine rechtfertigung. ich möchte gerne in einer gesellschaft leben, in der menschen solche äußerungen zumindest theoretisch schulterzuckend hinnehmen müssten. so ist "ehre" ein notwehrfähiges rechtsgut. ich finde, notwehr sollte nur gegen physische gewalt erlaubt sein.

Vertauscht du da nicht zwei Dinge? Die Idee ist, dass du zu dem Araber gerade nichts beleidigendes mehr sagst, weil du dich damit strafbar machen würdest. So wird dem körperlichen Angriff von vornherein der Anlass genommen.
In dem Artikel von Fischer steht im Übrigen sehr ausführlich, warum es in unserer Natur liegt, unsere Ehre zu verteidigen. Der Mensch ist ein soziales Wesen und die Ehre ist die Währung innerhalb der sozialen Struktur.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das argument "es liegt in unserer natur" ist spätestens an dem punkt nicht überzeugend, an dem die halbe welt das nicht per strafgesetz tut. wir drehen uns wieder im kreis: alle argumente, die darauf hinauslaufen, dsas es so sein muss, wie es in deutschland ist, gehen fehl, weil es nicht so sein muss. man kann dazu stehen, dass wir mimosen sind und beleidigungen anscheinend schwerer aushalten als souveränere länder. aber das so umzudeuten, dass man anders gar nicht kann, entbehrt jeder grundlage.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

das argument "es liegt in unserer natur" ist spätestens an dem punkt nicht überzeugend, an dem die halbe welt das nicht per strafgesetz tut.

Er redet über Reaktionen. Wie diese festgelegt werden hängt mit anderen Faktoren zusammen. Interkulturelle Vergleiche unter Auslassung des geschichtlichen Verlaufs. Gut gemacht.

wir drehen uns wieder im kreis: alle argumente, die darauf hinauslaufen, dsas es so sein muss, wie es in deutschland ist, gehen fehl, weil es nicht so sein muss.

alle argumente, die darauf hinauslaufen, dsas es so sein muss, wie es im ausland ist, gehen fehl, weil es nicht so sein muss.

man kann dazu stehen, dass wir mimosen sind und beleidigungen anscheinend schwerer aushalten als souveränere länder.

S.o.: Wir halten Beleidigungen so sehr aus, dass kein Normalo jemals wegen einer Alltagsbeleidigung belangt wird. Ausnahmen bilden Beleidigungen gegen einen Amtsträger, massives Mobbing (nichtmal dann immer) und extreme Hetze. Toll.

aber das so umzudeuten, dass man anders gar nicht kann, entbehrt jeder grundlage.

Sagt ja auch keiner, eigentlich nur du. Wären die Deutschen so dünnhäutig, würde es irgendwie öffentlich diskutiert werden, nicht innerhalb irgendwelche Juristenzirkeln, und letztendlich auch Gesetze geändert. Immer ein guter Hinweis, dass es jedem am Arsch vorbeigeht.

 

[Benrath]

also wenn er noch mal davon schreibt, dass es auch anders ginge, weil Ausland, zweifle ich an Heators klukheit.

letztendlich wäre es eine empirische Frage welches System besser ist, aber eine quasi unlösbare.

 

[Hafish]

das argument "es liegt in unserer natur" ist spätestens an dem punkt nicht überzeugend, an dem die halbe welt das nicht per strafgesetz tut. wir drehen uns wieder im kreis: alle argumente, die darauf hinauslaufen, dsas es so sein muss, wie es in deutschland ist, gehen fehl, weil es nicht so sein muss. man kann dazu stehen, dass wir mimosen sind und beleidigungen anscheinend schwerer aushalten als souveränere länder. aber das so umzudeuten, dass man anders gar nicht kann, entbehrt jeder grundlage.

Wieso setzt du eigentlich meinen Satz, dass die Verteidigung der eigenen Ehre in unserer Natur liegt, gleich mit der These, dass man es deshalb strafrechtlich schützen müsse? Das behaupte ich gar nicht. Ich sehe nur gute Gründe dafür. Und ich behaupte, dass es so etwas wie Ehre gibt und dass das Streben nach der Aufrechterhaltung und Verteidigung der eigenen Ehre uns angeboren ist. Ich halte es für grotesk zu behaupten, dass Ehre nicht existieren würde und oder dass sie hilfsweise nicht existieren sollte.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wieso setzt du eigentlich meinen Satz, dass die Verteidigung der eigenen Ehre in unserer Natur liegt, gleich mit der These, dass man es deshalb strafrechtlich schützen müsse? Das behaupte ich gar nicht.

dann habe ich dich falsch verstanden, mea culpa. dass ehre nicht existiert habe ich jedoch so gemeint, dass sie lediglich ein gefühl ist. so wie liebe, zorn, eifersucht oder was auch immer existiert sie natürlich subjektiv. ich bin jedoch der meinung, dass subjektive gefühle und empfindungen nicht durch den staat zu schützen sind. ansonsten könnte man aus meiner warte genau so gut fremdgehen sanktionieren, denn das fügt beispielsweise einem menschen auch extreme seelische schmerzen zu - im zweifel wesentlich größere als eine beleidigung durch einen fremden. ich meine sogar mal gelesen zu haben, dass liebeskummer auf platz 2 oder 3 der häufigsten suizidgründe liegt. also, wollt ihr konsequent auch diese art von psychischer verletzung bestrafen? wenn nein, warum nicht?
(alternative begehungsformen bitte dazudenken: z.B mann nutzt in bösartiger absicht frau für sexuelle handlungen unter vorspieglung falscher gefühle aus und bricht ihr mit absicht das herz)

 

[Hafish]

Würdest du denn sagen, dass ein Schutz vor seelischen und psychischen Schmerzen nicht durch das Strafgesetz erfolgen sollte?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ganz genau, sonst müssten wir doch konsequenterweise auch o.g. beispiel pönalisieren.
ist natürlich, wie immer, ne schwierige abgrenzung, dinge wie nachstellung (stalking) oder nötigung sind mE zurecht strafbar (sie schützen aber höchstens auch nur mittelbar gefühle, viel eher die entscheidungsfreiheit einer person). aber erklär mir doch mal bitte, inwiefern eine beleidigung strafwürdiger ist, als meine obigen beispiele.

 

[Hafish]

also, wollt ihr konsequent auch diese art von psychischer verletzung bestrafen? wenn nein, warum nicht?

Nein. Gründe: Weil der Anspruch, geliebt zu werden, die größte aller Anmaßungen ist und keinerlei Schutz verdient.

ganz genau, sonst müssten wir doch konsequenterweise auch o.g. beispiel pönalisieren.

Dann musst du wohl gegen die Strafbarkeit von einigen der widerlichsten Verbrechen sein.

Die krasse Strafandrohung einer Vergewaltigung von mindestens 2 Jahren Freiheitsstrafe gründet sich allein auf den seelischen und psychischen Schaden, den das Opfer davon trägt. Was den rein körperlichen Schaden angeht, kann eine Vergewaltigung je nach Begehungsform und verwendeten Hilfsmitteln relativ schadlos verlaufen. Die Strafandrohung dürfte dann nicht höher sein, als bei einer einfachen Körperverletzung, also Freiheitsstrafe bis zu 5 Jahren oder Geldstrafe. Für einen nicht vorbestraften Täter gibt das dann im Schnitt so 45 Tagessätze. Bei einem Hartz-IV-Empfänger bedeutet das ca. 600 EUR.

Und wie siehts aus mit sexuellem Missbrauch von Kindern? Sofern die keine körperlichen Schäden davon tragen sollte das dann wohl straffrei sein und ansonsten als einfache Körperverletzung bestraft werden? Wegfallen müsste dann wohl auch die gegenwärtige Verjährungsfrist, sodass die Täter nicht mehr verfolgt werden können, wenn die psychischen Schäden beim Opfer nach 25 Jahren voll durchschlagen und es den Täter im Erwachsenenalter anzeigt?

Einige der Strafschärfungen des Strafgesetzbuchs basieren auch auf der erhöhten psychischen Gewalt. Der schwere Raub und die schwere räuberische Erpressung in den Gewaltandrohungsvarianten (Mindestfreiheitsstrafe 3 Jahre!).

Nötigung und Bedrohung schaffen wir wohl mal direkt mit ab. Sind eh Lappalien verglichen mit dem Rest da oben.

Ist das deine Vorstellung von Gerechtigkeit?

aber erklär mir doch mal bitte, inwiefern eine beleidigung strafwürdiger ist, als meine obigen beispiele.

Gerne:

Die Beleidigung ist strafwürdig, weil sie - im Gegensatz zum Liebeskummer - ein Rechtsgut antastet. Man hat kein Recht, geliebt zu werden und ebenso wenig keinen Anspruch, vor Liebeskummer geschützt zu sein. Die Beleidigung hingegen schützt die Ehre. Ein Rechtsgut, das für unsere soziale Ordnung unabdingbar ist. Es gibt keine menschliche Gesellschaft, ohne dass deren Individuen Ehre haben. Auch nicht in den common law Ländern, bevor du das jetzt wieder sagst. Die schützen das nur nicht; genauso wie Indien de facto die sexuelle Selbstbestimmung nicht schützt oder Nordkorea die Meinungsfreiheit. Lies alles über den Sinn und die Notwendigkeit im Artikel vom Fischer nach (ich glaub im zweiten), der Erklärung ist einfach nichts hinzuzufügen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ein Rechtsgut, das für unsere soziale Ordnung unabdingbar ist

aber das stimmt doch nicht, das haben wir doch schon 10x. unabdingbar bedeutet es geht nicht anders. wir haben doch schon geklärt, dass es sehr wohl anders geht.

Weil der Anspruch, geliebt zu werden, die größte aller Anmaßungen ist und keinerlei Schutz verdient.

das hat nichts damit zu tun, dass man einen anspruch hat "geliebt" zu werden. du hast argumentiert, dass die ehre geschützt werden muss, weil eine ehrverletzung psychische schmerzen verursacht. warum muss dann nur eine ursache für psychische schmerzen bestraft werden, die andere aber nicht? mach es halt allgemeiner und nimm lügen als beispiel. lügen können menschen stark verletzen, muss nichtmal was mit beziehungen zu tun haben, sondern mit vertrauensbruch. das ist einfach, wie alles an diesem "rechtsgut" völlig willkürlich.

Die krasse Strafandrohung einer Vergewaltigung von mindestens 2 Jahren Freiheitsstrafe gründet sich allein auf den seelischen und psychischen Schaden, den das Opfer davon trägt.

das geschützte rechtsgut ist die sexuelle selbstbestimmung. dafür muss man nicht so esoterisch werden, der strafgrund ist die zwangsweise penetration des körpers, nicht allein die psychische schädigung. wenn es dannach ginge, müssten sexuelle belästigung und vergewaltigung ein sehr ähnliches strafmaß haben - es sind genug menschen für ein leben lang auch durch sexuelle belästigung geschädigt worden, ohne vergewaltigung. dsa strafmaß ist aber höher, weil beim letzten die körperliche integrität zusätzlich beeinträchtigt wird. das ist mit naturwissenschaftlichen methoden klar messbar und daher für mich verständlich.

Und wie siehts aus mit sexuellem Missbrauch von Kindern? Sofern die keine körperlichen Schäden davon tragen sollte das dann wohl straffrei sein und ansonsten als einfache Körperverletzung bestraft werden? Wegfallen müsste dann wohl auch die gegenwärtige Verjährungsfrist, sodass die Täter nicht mehr verfolgt werden können, wenn die psychischen Schäden beim Opfer nach 25 Jahren voll durchschlagen und es den Täter im Erwachsenenalter anzeigt?

s.o. sexuelle selbstbestimmung ist ein empirisch erfassbares und klar definierbares rechtsgut. aus diesem grund habe ich auch nichts gegen die strafbarkeit von nötigung oder nachstellung.

Es gibt keine menschliche Gesellschaft, ohne dass deren Individuen Ehre haben.

es gibt aber haufenweise sehr tolle menschliche gesellschaften, die dieses "rechtsgut" nicht schützen.

Auch nicht in den common law Ländern, bevor du das jetzt wieder sagst. Die schützen das nur nicht, sowie Indien de facto die sexuelle Selbstbestimmung nicht schützt oder Nordkorea die Meinungsfreiheit.

wat? das ist doch absurd, das sind länder, die nicht im geringsten unseren ansprüchen eines rechtsstaats erfüllen. die meisten common law länder dagegen schon, der vergleich hinkt total.

Lies alles über den Sinn und die Notwendigkeit im Artikel vom Fischer nach (ich glaub im zweiten), der Erklärung ist einfach nichts hinzuzufügen.

mich überzeugt sie, wie sehr vieles von firsches schreibwülsten, nicht.

 

[Hafish]

es gibt aber haufenweise sehr tolle menschliche gesellschaften, die dieses "rechtsgut" nicht schützen.

Sag mir mal eine.

Und jetzt komm nicht mit den USA. Die USA schützen es sehr wohl, wie du ja selbst gesagt hast. Sie stellen nur beleidigende Meinungsäußerungen nicht unter Strafe. Zivilrechtlich kannst du sehr wohl belangt werden und falsche Tatsachenbehauptungen sind dort auch nicht erlaubt, wenn sie die Ehre einer Person verletzen.

Und deine Ausführungen zur sexuellen Selbstbestimmung sind neben der Sache. Du nennst es nur anders, um aus der Sackgasse wieder herauszukommen, in die du blind rein gerannt bist. Das Schutzgut der sexuellen Selbstbestimmung ist ein überwiegend psychisches Gut. Verstöße gegen die sexuelle Selbstbestimmung bestehen in der Regel aus 20% Körperverletzung und 80 % psychischer Verletzung. Die Schäden einer Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung sind körperlicher und seelischer Natur. Die körperlichen Schäden sind bei der durchschnittlichen Vergewaltigung nach spätestens 14 Tagen abgeklungen, die psychischen Verletzungen heilen über Jahre, wenn überhaupt. Auch wenn du deine Position tapfer verteidigen willst, solltest du noch das letzte bisschen Respekt haben und diese Tatsache nicht auch noch leugnen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

england, irland, australien, kanada?

Zivilrechtlich kannst du sehr wohl belangt werden und falsche Tatsachenbehauptungen sind dort auch nicht erlaubt.

falsche tatsachenbehauptungen sind ja auch nicht subjektiv, sondenr objektiv überprüfbar.
und zivilrechtlich kannst du in den usa nur vorgehen, wenn du einen materiellen schaden hast. auch objektiv messbar.

 

[Hafish]

england, irland, australien, kanada?

Da darf man falsche ehrverletzende Tatsachen behaupten, ohne dass es Konsequenzen hat? Und man wird nicht mal zivilrechtlich belangt? Coole Sache, wieder was gelernt. Werde ich bei meinem nächsten Auslandsaufenthalt mal versuchen. Oder nein, warte, ich glaube du solltest das tun. Und am besten fängst du in London an indem du die Queen verleumdest.

falsche tatsachenbehauptungen sind ja auch nicht subjektiv, sondenr objektiv überprüfbar.

Langsam wird es ermüdend. Die Ehrverletzung ist bei einer falschen Tatsachenbehauptung genauso subjektiv, wie bei einer Meinungsäußerung. Das einzeige, was objektiv überprüfbar ist, ist die Wahrheit der Äußerung. Aber die USA schützen nicht "die Wahrheit einer Äußerung", sondern genau wie wir die Ehre. In den USA darf man öffentlich lügen. Man darf es aber dann nicht mehr, wenn man die Ehre eines anderen verletzt.

und zivilrechtlich kannst du in den usa nur vorgehen, wenn du einen materiellen schaden hast. auch objektiv messbar.

Wikipedia sagt da was anderes.

Wird die Ehrverletzung in Form des slander, das heißt mündlich oder durch Gebärden, begangen scheidet eine Strafbarkeit aus. Der slander ist lediglich ein tort, der bei Nachweis eines erlittenen Vermögensschadens, dem sog. special damage, zu Schadensersatz führt. Für die Begehungsweise des libel muss die Verletzung durch Schrift oder durch sonst dauerhafte Form begangen werden. Zivilrechtlich führt libel auch ohne Nachweis eines Vermögensschadens zum Erfolg der Klage. Libel ist ferner stets strafrechtlich relevant; man unterscheidet private libel vom public libel, der auch öffentliche Interessen berührt.[1]

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Da darf man falsche ehrverletzende Tatsachen behaupten, ohne dass es Konsequenzen hat?

was sind denn jetzt ehrverletzende tatsachen? entweder es sind falsche tatsachen, dann sind wir uns über eine strafbarkeit einig, oder es sind lediglich unwerturteile, also keine tatsachen.

zum wikipedialink:
es wird, wie ich irgendwo weiter hinten ausführte, nach dauerhaftigkeit unterschieden. wenn ich irgendwo "X ist ein hurensohn" in ein gebäude eingraviere, dann ist das eine objektiv messbare beeinträchtigung. die rein subjektive beeinträchtigung, um die es mir geht, ist dagegen in keinem fall geschützt. abgesehen davon führen mE libel klagen ohne tatsachenbehauptung in der praxis so gut wie nie zum erfolg, weil regelmäßig die höheren instanzen die meinungsfreiheit dagegen halten.

Aber die USA schützen nicht "die Wahrheit einer Äußerung", sondern genau wie wir die Ehre. In den USA darf man öffentlich lügen. Man darf es aber dann nicht mehr, wenn man die Ehre eines anderen verletzt.

du missverstehst die amis da ziemlich. der strafgrund ist die potentielle geschäftsschädigung. wenn ich überall verbreite xyz ist ein betrüger, dann wird keiner mit ihm geschäfte machen wollen/er wird schwerer einen job finden. es geht um geld. das ist messbar, das versteh ich.

Das einzeige, was objektiv überprüfbar ist, ist die Wahrheit der Äußerung.

und genau darum geht es mir. was objektiv überprüfbar ist, gehört in einen gerichtssaal. alles andere hätte ich gerne in die heimischen vier wände verbannt.

Und am besten fängst du in London an indem du die Queen verleumdest.

das hatten wir schon. jedes land hat seine behinderungen. bei den engländern ist es die queen, bei den amis sex, in neuseeland gandalf. das ändert nichts am kernpunkt.

 

[Hafish]

was sind denn jetzt ehrverletzende tatsachen? entweder es sind falsche tatsachen, dann sind wir uns über eine strafbarkeit einig, oder es sind lediglich unwerturteile, also keine tatsachen.

und genau darum geht es mir. was objektiv überprüfbar ist, gehört in einen gerichtssaal. alles andere hätte ich gerne in die heimischen vier wände verbannt.

Ich verstehe deine Position schon wieder nicht.

Du meinst, dass falsche Tatsachenbehauptungen betraft werden müssten? Warum das? Wenn ich behaupte, meine Lieblingsfarbe sei grün, ist das zweifellos eine Lüge, aber es ist nicht strafwürdig. Wenn ich behaupte, die Welt sei eine Scheibe, ist das auch eine Lüge, aber ebenso wenig strafwürdig. Strafwürdig wird es - auch in deinen Augen - erst wenn es die Ehre einer anderen Person verletzt, oder? Aber wieso eigentlich? Du meinst doch, Ehre existiere nicht. Warum sollte meine Behauptung, der in Wahrheit völlig unbescholtene Herr X sei ein entflohener Schwerverbrecher, strafbar sein? Welchen Schaden füge ich ihm denn damit zu (sofern er nicht konkret etwas nachweist, z.B. eine Kündigung o.ä.)? Es ist nicht richtig, weil es seine Ehre verletzt, sein Ansehen in der Gesellschaft beschädigt und die Achtung mindert, die andere möglicherweise vor ihm haben. Aber genau dasselbe passiert auch bei der wertenden Meinungsäußerung, der Herr X sei ein hirnverbrannter Idiot.

Und das Argument, nur was objektiv überprüfbar sei, gehöre in den Gerichtssaal, ist reichlich naiv. Guck dich doch mal um in Gerichtssälen, wie das so mit der objektiven Überprüfbarkeit ist. Im deutschen Recht gibt es reichlich wenig, was wirklich objektiv und eindeutig ist, aber dafür umso mehr Unwägbarkeiten. Und wie gesagt: Ich habe noch nie, buchstäblich ausnahmslos niemals von jemandem gehört, der wegen Beleidigung angeklagt war und nicht verstanden hat, dass seine Äußerung eine Ehrverletzung beinhaltete.

 

[TheGreatEisen]

Zum letzten Absatz: Goldraute

Am meisten amüsiert mich dabei der Glaube, Sachverständigengutachten seien per se "richtig".

 

[deleted_24196]

Urteil in Österreich: Facebook muss Hasspostings weltweit löschen
Artikel lesen...

Weltweit löschen, is kla...

 

[Ph!L]

wieso gehören Hasspostings eigentlich nicht zur Meinungsfreiheit? Oder ist mit Hasspostings der Aufruf zu Straftaten gemeint? Wenn nicht verstehe ich es nicht. Hass sollte im Rahmen der Meinungsfreiheit doch drin sein?

 

[waah11]

Ist afaik relativ klar definiert und muss nen aufruf zur gewalt enthalten oder eindeutig darauf abzielen.

Ist natürlich von land zu land unterschiedlich und auch von fall zu fall.

 

[piko]

wieso gehören Hasspostings eigentlich nicht zur Meinungsfreiheit? Oder ist mit Hasspostings der Aufruf zu Straftaten gemeint? Wenn nicht verstehe ich es nicht. Hass sollte im Rahmen der Meinungsfreiheit doch drin sein?

Meinungsfreiheit endet in Deutschland beim Verstoß gegen das GG. Stichwort Volksverhetzung. Allerdings müsste jedes noch so popelige Posting rechtlich geprüft werden. Das ist schlicht unmöglich.

 

[Outsider23]

Reicht ja wenn sie das bei denen machen müssen auf die sie explizit hingewiesen werden oder so wie im oberen fall sogar durch ein gericht angewiesen werden. Sagt ja niemand, dass die präventiv filtern müssen.

 

[Btah]

Sagt ja niemand, dass die präventiv filtern müssen.

Eigentlich steht das zumindest im Raum

Alle identischen Einträge müssten gelöscht werden. Nicht geklärt sei lediglich, ob auch sinngleiche Inhalte gesucht und entfernt werden müssten. Das wollen die Grünen nun den Obersten Gerichtshof entscheiden lassen.

Das geht definitiv über Beiträge hinaus die explizit gemeldet wurden.

 

[kritiker]

Ist afaik relativ klar definiert und muss nen aufruf zur gewalt enthalten oder eindeutig darauf abzielen.

Ist natürlich von land zu land unterschiedlich und auch von fall zu fall.

eben nicht. ich habe die BPK gesehen in der journalisten den sprecher des justizminsteriums gebeten haben zu erklären was hass postings genau seien sollen. er konnte es nicht. btw müssen richter entscheiden was hass postings sind und nicht irgendeine tochterfirma von bertelsmann im auftrag von FB...

 

[Racoon]

keine ahnung wer es für eine gute idee gehalten hat so einen schwammigen begriff wie "menschenwürde" in den 1. artikel des ggs aufzunehmen. beleidigung und volksverhetzung sollten nicht strafbar sein, nur der direkte aufruf zu gewalt gegen individuen oder gruppen.

 

[Gustavo]

keine ahnung wer es für eine gute idee gehalten hat so einen schwammigen begriff wie "menschenwürde" in den 1. artikel des ggs aufzunehmen.

Vermutlich hatte der Verfassungskonvent von Herrenchiemsee sich eine schöne hohe, runde Zahl an Artikeln für die Grundrechte als Ziel gesetzt (Arbeit macht bekanntlich frei) und musste noch auffüllen. Na ja, Jedem das Seine.

 

[saistaed]

Also ich würde ungern in einem Staat leben, wo es legal ist, auf jemanden zuzugehen und ihn wüst zu beschimpfen, ohne dass er sich (außer durch Flucht) dagegen wehren kann.

 

[Stirling]

Tja, ich schon. Ich finde, Meinungsfreiheit sollte absolut sein. Die Diskussion hatten wir aber schon mal.

 

[Lorias]

Völliger Blödsinn. An der Stelle muss ich doch mal den Abschaumbegriff privilege auspacken. Diese "man sollte immer alles sagen dürfen" Scheisse kommt einfach IMMER von Menschen, die eine Wahrscheinlichkeit von exakt 0% haben, dass sie auf der Straße grundlos massivst beleidigt werden.

 

[Stirling]

Jo, weil sich ohne gesetzliche Einschränkungen die Leute auf der Straße ununterbrochen Beleidigungen zubrüllen würden.
Zumal so etwas ja immer noch unter Belästigung fallen würde. Oder sollte, keine Ahnung wie da die Rechtsprechung ist.

 

[saistaed]

Beleidigung ist okay, aber Belästigung nicht? How come?

 

[Racoon]

Also ich würde ungern in einem Staat leben, wo es legal ist, auf jemanden zuzugehen und ihn wüst zu beschimpfen, ohne dass er sich (außer durch Flucht) dagegen wehren kann.

glaubst du etwa ich bin dafür?
jemandem aus 20 cm entfernung schimpfwörter ins ohr brüllen gehört natürlich bestraft, aber nicht als beleidigung, sondern stalking oä

 

[Stirling]

Beleidigung ist okay, aber Belästigung nicht? How come?

Es geht um das wie, nicht um das was. Außerdem geht es mir ja nicht explizit um Beleidigung, sondern darum, dass jeder sagen darf, was er möchte. Die Entscheidung, wo die Grenze verläuft, ist am Ende nämlich immer irgendwo willkürlich.

Mal ganz davon abgesehen, dass das bei Beleidigungen faktisch doch so gehandhabt wird. Wenn jemand mal sagt "du dumme Kuh!" wird niemand klagen. Wenn ich auf der Straße hinter dir her renne und dir "VW ist geiler als Opel" ins Ohr brülle schon eher.