Meinungsfreiheit und ihre Grenzen

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Gelöschtes Mitglied 137386

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Unsere gesetze sind doch nicht weniger "moralisch" geworden, unsere "moral" hat sich nur geändert. Ist für die Fragestellung aber auch zweitrangig, in erster linie geht es um folgendes:

nein, sie sind tatsächlich weniger moralischer geworden. sexualstrafrecht enthielt früher explizit moralische wertungen. verbot von homosexuellem verkehr, verbot von "kuppelungen", also bspw. übernachtung von junge und mädchen im elternhaus des einen teiles, alles zum schutz einer ominösen "sittlichkeit". wenn du die besinnung auf individuelle freiheit als "andere" moral werten willst, kann man das natürlich so sehen.

Der schutz eines nicht eindeutig bestimmbaren gutes ist imo ein stückweit Willkür. Es ist völlig legitim, diese Willkür in ordnung zu finden, ich finde es nicht.

mE besteht ein unterschied zwischen nicht eindeutig bestimmbar und mit weltlich-naturwissenschaftlichen mitteln nicht fesstellbar.

Aber warum willst du es ändern?

startpunkt der diskussion war das vorgehen deutschlands gegen facebook. ich finde es absolut verfehlt, wenn der staat derart in die freie meinungsäußerung eingreift und nicht nur willkürlich strafen, sondern nun auch noch (durch dritte) zensieren will, wenn ihm nicht genehme äußerungen getätigt werden.

allgemein ist der ausgangspunkt meiner argumentation, dass jegliche einschränkung eines freiheitsrechts einer guten begründung bedarf. eine solche sehe ich beim beleidigungstatbestand nicht. wäre er notwendig um sozialen frieden oÄ zu erhalten, dann würde man ein deutlich geringeres maß davon in ländern wie zB england sehen. tut man aber nicht, ergo ist der tatbestand nicht notwendig - jede nicht notwendige freiheitseinschränkung ist aber abzulehnen.
 
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Und was spricht objektiv für die "freiheit des individuums"? Unsere gesamte rechtssprechung dreht sich doch in letzter konsequenz darum, und ist damit moralisch ausgerichtet.
 
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Und wie ist das mit dem sozialen Frieden in den USA?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Und wie ist das mit dem sozialen Frieden in den USA?

kausaler zusammenhang mit beleidigungsstraftatbestand? warum dann nicht in england, irland, australien? scheint wohl andere gründe zu haben, meinst du nicht?
 
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Doch, meine ich. Deshalb bin ich ja so verwundert, dass du England als Beispiel angeführt hast, wenn du selbst keinen direkten kausalen Zusammenhang zwischen sozialem Frieden und der Strafbarkeit der Beleidigung siehst. :hum:

Btw: Ist der soziale Friede in England höher als hier?
 

Benrath

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ich versteh jetzt nicht wieso heator mit dem Hauptargument : Wohlbefinden/körperliche Unversehrtheit = rein physisch, so verbissen ist. Ersetze Ehre durch psychisches Wohlbefinden und alles ist geklärt. Mag sein, dass das schwer messbar ist, aber anscheinend kann man sich darauf einigen, ab wann das psychisches Wohlbefinden durch Aussagen verletzt wird.

Es gibt für beide Seiten Argumente, aber an sich war Haifish posts der treffenste, dass ich das Problem nicht sehe, warum du aus reiner Prinzipenreiterei und Slippery slope Argumentation ein gut laufendes System verändern willst.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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gefühlt weder noch. hab in diesem jahr ein semester in england als gastforscher verbracht und hab jetzt keine großen unterschiede festgestellt.
mein argument war doch: wenn andere länder wie irland, australien oder england (generell der ganze common law bereich), ohne beleidigungsstrafbarkeit auskommen, sehe ich keinen grund für einen solchen. eine freiheitseinschränkende gesetzgebung muss aber mE unabdingbar sein, reine moralgesetze lehne ich pers. aus o.g. gründen ab. und ich denke, ich liege damit nicht gänzlich neben der linie der gesetzgebung, siehe mein beispiel der modernisierung des sexualstrafrechts.

Ersetze Ehre durch psychisches Wohlbefinden und alles ist geklärt.

das liegt mE auf der hand. jeder mensch funktioniert körperlich sehr ähnlich, für jeden menschen ist bspw. eine stichwunde schmerzhaft. die psyche ist bei menschen jedoch so unterschiedlich ausgestaltet, dass es kaum möglich ist eine irgendwie allgemeingültige abgrenzung zu finden. das ist aber, wie ich schon mehrfach betonte, ein nachgelagertes problem. die primäre frage ist: warum soll man die meinungsfreiheit durch beleidigungskriminalisierung überhaupt einschränken, wenn es offensichtlich nicht notwendig ist um ein friedliches miteinander zu erreichen. wäre es nicht viel erstrebenswerter eine entspanntere diskussionskultur zu erreichen, bei der auch unhöfliche oder gar beleidigende meinungsäußerungen nicht verboten, sondern durch argumente bzw. nicht-staatliche mittel (diskurse) bekämpft werden? ich finde zB die tradition der speakers corner im hyde park sehr beeindruckend. das ist ein ecke im londoner park, in der jeder sich auf eine kiste stellen und frei reden darf (seit über 250 jahren - zugegeben: eine einschränkung gibt es. die königin bzw. königsfamilie darf generell nie thema sein. das ist wohl der restbescheuertheit, den man sich beibehalten muss, wenn man eine monarchie ist). was dabei rauskommt entspricht sehr oft nicht unserer vorstellung von legaler meinungsäußerung. aber die englische demokratie ist so gefestigt und souverän, dass nach dem, was mir berichtet wurde, es so gut wie nie vorkommt, dass jemand dort unterbrochen wird - ganz egal was er erzählt. und dort haben alle möglichen "aufwühler" gesprochen, unter anderem karl marx und lenin.
 
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Benrath

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blablabla alter wie gesagt, es hat keiner gesagt dass es einfach ist. Offensichtlich erkennst du an das Wohlbefinden auch ne psychische Komponente hat und die können wir Ehre nennen.

Dann reitest du jetzt mehr auf nem Verhältnismäßigkeitsargument als auf dem Prinzip Freiheit. Wenns dir nur um Freiheit ginge, müsstest du auch die psychische Freiheit schützen wollen.

Der Rest ist wieder Behauptungen ohne Grundlage. Wie misst du denn friedliche Gesellschaft? Weder du noch ich wissen, ob sich in USA eventuell häufiger geprügelt wird, weil sich Leute beleidigen etc. ANscheinend gibt es Länder in denen man ohne und mit "Beleidigungskriminalsierung" friedlichen leben kann. Offensichtlich scheint es in D kaum jemanden zu betreffen, wozu also die Welle?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Offensichtlich erkennst du an das Wohlbefinden auch ne psychische Komponente hat und die können wir Ehre nennen.

das ist doch viel zu weitläufig. jede einschränkung meines psychsichen wohlbefindens wäre damit eine ehrverletzung. also auch eine zurückweisung, trennung, absage durch einen AG, kündigung usw. usf.

Dann reitest du jetzt mehr auf nem Verhältnismäßigkeitsargument als auf dem Prinzip Freiheit. Wenns dir nur um Freiheit ginge, müsstest du auch die psychische Freiheit schützen wollen.

die psychische freiheit ist geschützt durch die strafbarkeit von nötigung und nachstellung. hier geht es um eine art "psychische unversehrtheit" und dass die durch beleidigungen verletzt werden könnte, finde ich extrem weit hergeholt. es müsste äquivalent zur körperverletzung eine pathologisch nachweisbare störung hervorgerufen werden, damit ich damit zufrieden bin.

Offensichtlich scheint es in D kaum jemanden zu betreffen, wozu also die Welle?

wusste nicht, dass hier nur noch themen diskutiert werden, die von einer bestimmten prozentzahl der bevölkerung als relevant eingestuft werden. wenn es dich nicht interessiert, ignoriers halt? ich diskutiere hier pers. rein zum spaß. abgesehen davon gab es mit der facebookgeschichte einen konkreten anlass.
 

Benrath

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das ist doch viel zu weitläufig. jede einschränkung meines psychsichen wohlbefindens wäre damit eine ehrverletzung. also auch eine zurückweisung, trennung, absage durch einen AG, kündigung usw. usf.

alles (offensichtlich) machbar, oder siehst du das ander?

die psychische freiheit ist geschützt durch die strafbarkeit von nötigung und nachstellung. hier geht es um eine art "psychische unversehrtheit" und dass die durch beleidigungen verletzt werden könnte, finde ich extrem weit hergeholt. es müsste äquivalent zur körperverletzung eine pathologisch nachweisbare störung hervorgerufen werden, damit ich damit zufrieden bin.
Konsequenterweise müsstest du diese Strafbestände auch abschaffen wollen

wusste nicht, dass hier nur noch themen diskutiert werden, die von einer bestimmten prozentzahl der bevölkerung als relevant eingestuft werden. wenn es dich nicht interessiert, ignoriers halt? ich diskutiere hier pers. rein zum spaß. abgesehen davon gab es mit der facebookgeschichte einen konkreten anlass.

du darfst diskutieren wie du munter bist. DIe häufigkeit oder relevanz des Problems bleibt dabei ein Argument
 
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Geht es dir jetzt nur um den beleidigungstb oder um die Facebook Geschichte mitsamt irgendwelcher ominösen Empörung vom Schnellschuss maas?

Auf den brauchst du doch überhaupt nichts geben. Worüber sich zur zeit aufgeregt wird, ist ja zum größten Teil einfach nur empfundene "widerliche Hetze". Die ist aber absolut nicht strafbewehrt und das weißt du auch, heator. Solche "hetze" hat auch nichts mit Volksverhetzung zu tun (extra hier auch für dich als sprachakrobat die Aufklärung, kain). Die grenzen der Meinungsfreiheit bestehen dort, wenn allgemeine Gesetze, also insbesondere Strafgesetze, verletzt werden, wobei diese aber wiederum restriktiv ausgelegt werden müssen. Einschlägig sind dort bei den erwähnten Facebook Kommentare zumeist § 111 und § 130. selbst die Galgen Geschichte ist aber meines Erachtens nicht wirklich eindeutig dem zuzuordnen, egal was der maas behauptet.
 
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Ich bin nicht überzeugt. Weder inhaltlich noch sprachlich.

MfG
 
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Letztlich geht es bei der ganzen Diskussion um den Tatbestand der Beleidigung, wie Heator ja schon ausgeführt hat, um die Frage, ob es so etwas wie Ehre gibt.

Ich verstehe unter Ehre den sozialen Achtungsanspruch einer Person, der dieser in der Gesellschaft zukommt und der auch den "guten Ruf" der Person widerspiegelt. In meinen Augen ist das Teil einer jeden Persönlichkeit und damit als Teil des allgemeinen Persönlichkeitsrechts ein schützenswertes Rechtsgut.

Heator leugnet die Existenz dieses Rechtsguts und bezieht sich dabei - irrig - auf andere Länder, in denen es keinen Tatbestand der Beleidigung gibt. Aber: Auch in England oder den USA steht es völlig außer Frage, dass es so etwas wie Ehre gibt. Und ich kenne wie gesagt kein Land der Welt, in der persönliche Ehre nicht anerkannt ist. Tatsächlich dürften etwa 98 % der Menschen so etwas wie Ehre anerkennen. Der Grund, warum es keine Strafbarkeit der Beleidigung in den USA gibt, ist, dass sie die Meinungsfreiheit mit der Ehre abwägen und dass die Ehre dabei - aufgrund des bekannten Dogmas in den USA - immer zurücktreten muss. Das ist eine Entscheidung, die die Amerikaner für ihr Rechtssystem getroffen haben, sie ist aber nicht zwingend. Man kann mit guten Gründen die ich nun drei Mal hier dargelegt habe, zu dem Schluss kommen, dass die Ehre überwiegt, weil es schlicht keinen sachlichen Grund gibt, dass die Meinungsfreiheit vorgehen sollte. Es bringt nämlich dem Beleidiger keinen anerkennenswerten Vorteil, straflos beleidigen zu dürfen, wohingegen es für den Beleidigten handfeste Nachteile bringt, sich beleidigen lassen zu müssen.

Der einzige Weg, wie man diese Abwägung generell vermeiden und sich dabei der Diskussion um die Strafwürdigkeit der Beleidigung von vornherein entziehen kann, ist der, den Heator geht: Man leugnet die Existenz der Ehre komplett. Dann gibts auch nicht abzuwägen. Mag jeder selbst entscheiden, ob er Heators Prämisse teilt.


Was die Facebook-Geschichte angeht, hat der oben verlinkte Artikel am Thema vorbeigeschrieben. Das Problem, was Facebook (als US-Unternehmen) hat, sind nicht Beleidigungen an sich. Nein, die haben genau wie der Rest der Welt, kein Verständnis für die deutschte Tendenz, sich mit schwierigen Themen einfach nicht auseinanderzusetzen, sondern sie im Gutmenschentum zu ertränken und jede kritische, polemische oder auch zynische Stimme als "rechtsextrem", "rechtspopulistisch" oder "Hetze" zu brandmarken und damit jede Diskussion in der Sache direkt zu ersticken. Wir haben das in den 65 Jahren so entwickelt, weil aus einer bestimmten politischen Ecke immer hysterisch aufgeschrien und jede Äußerung verdreht wird, um den Gegner mit unsachlichen Argumenten politisch tot zu machen; das war nicht zuletzt aufgrund der medialen Unterstützung so erfolgreich, dass es nun breiter Konsens in der Politik ist, sich so zu verhalten. Und jeder der nicht mitmacht, wird halt verunglimpft, ohne dass man auch nur einen Moment darüber nachdenkt, was er eigentlich zur Sache gesagt hat. Das ist deutsche Diskussionskultur, im Rest der westlichen Welt ist das aber schwer nachzuvollziehen.
 
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Zu Deinem letzten Absatz: es ist ebenso Usus geworden menschenverachtende (siehe Gashawks/Heators Postings) Ansichten zu droppen, und sich dann hinter der Nazikeule-Keule zu verstecken, und zu behaupten man wäre einem allgemeinen Meinungsdiktat unterworfen. Das ist Mitnichten ein Instrument auf welches nur die sog. Gutmenschen zurückgreifen.

Ansonsten denke ich hast Du Heator adequat demontiert. Schön, wenn ihm ein Juristenkollege mal die Leviten liest. Wobei ich mittlerweile ernsthafte Zweifel habe, ob er tatsächlich Jurist ist, geschweige denn PhD...
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

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:rofl2::rofl2:sag mal kain, ganz ehrlich, bist du dumm? also wirklich, hattest du mal probleme mit dem lesen allg.? der letzte absatz bezog sich auf vollidioten wie dich. hier wird auch niemand demontiert, sondern wir tauschen verschiedene ansichten aus, bei denen es nicht unbedingt darum geht, dass eine absolut richtig sein muss. das geht mit manchen menschen. aber die haben halt auch ein gehirn und keine vagina im kopf :deliver:

Das ist eine Entscheidung, die die Amerikaner für ihr Rechtssystem getroffen haben, sie ist aber nicht zwingend.

again, das ist keine amerikanische eigenart. das ist in allen common law ländern so und auch in einem guten teil von civil law regimen.

Man kann mit guten Gründen die ich nun drei Mal hier dargelegt habe, zu dem Schluss kommen, dass die Ehre überwiegt, weil es schlicht keinen sachlichen Grund gibt, dass die Meinungsfreiheit vorgehen sollte.

ja, da drehen wir uns im kreis. wenn du nicht anerkennen/mitgehen möchtest, dass es keinen grund braucht um etwas NICHT zu verbieten, sondern umgekehrt, erstmal nachgewiesen werden muss, DASS es unabdingbar ist, etwas zu verbieten, müssen wir uns auf die nicht einigung einigen. dein argument, dass eine beleidigungsstrafbarkeit unabdingbar für sozialen frieden wäre, ist ja offensichtlich verfehlt, wie wir an einer ganzen reihe von ländern erkennen können.

also zusammenfassen: selbst wenn es eine ehre gibt, was ich nach wie vor für nicht zutreffend halte, sollte bei der abwägung die meinungsfreiheit trotzdem gewinnen, weil es schlicht keinen grund gibt, die ehre mit dem schärfsten schwert des gesetzes zu schützen. abgesehen davon, dass beleidigungsstraftatbestände einfallstor für zensur und einschränkungen der presse sein können. ersteres sehe ich auch zum teil in der facebook debatte. letzteres ist noch kein problem in deutschland, sehr wohl aber in anderen teilen der welt. ich habs ja schonmal gesagt, OECD und europarat setzen sich nicht aus spaß gegen die entkriminalisierung der beldeidigung ein. nur weil die letzten poster in diesem topic das völlig unverständlich finden, ist es keine total abwegige position.
 
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Benrath

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gott er hat dir doch einen guten gebracht*. wie du wieder tust als wäre dein schluss und der des common laws der einzig wahre. Es ist ne reine Abwägungssache. Dill with it.

* für dich: Beleidigen können kaum vorteil, beleidigt werden voll blöd. Meinungsfreiheit gilt sonst trotzdem. Wenn der Tag kommt, dass über "Beleidigungskriminalisierung" ( tolle Wortschöpfung) die Meinungsfreiheit eingeschränkt wird, treffen wir uns wieder.
 
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Zu Deinem letzten Absatz: es ist ebenso Usus geworden menschenverachtende (siehe Gashawks/Heators Postings) Ansichten zu droppen, und sich dann hinter der Nazikeule-Keule zu verstecken, und zu behaupten man wäre einem allgemeinen Meinungsdiktat unterworfen. Das ist Mitnichten ein Instrument auf welches nur die sog. Gutmenschen zurückgreifen.

Ansonsten denke ich hast Du Heator adequat demontiert. Schön, wenn ihm ein Juristenkollege mal die Leviten liest. Wobei ich mittlerweile ernsthafte Zweifel habe, ob er tatsächlich Jurist ist, geschweige denn PhD...
:no:
Heator und ich mögen ja verschiedener Ansicht sein, aber dein Posting ist mal völlig daneben.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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du hast weder den kern der diskussion verstanden, noch den seitenhieb auf dich selbst, noch die ebene, auf der haifish und ich uns unterhalten. geh einfach weg.
 
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Es wurde gerufen und so erscheine ich.

erkläre mir doch mal einer der juristen hier was zwischen "ich möchte alle -menschen- umarmen" und zwischen "ich möchte -niemanden- umarmen" der strafbewehrte konsenz ist?!

klassifizieren wir dochmal eine "atheistisch-capitalistische" grundeinstellung als religion genannt "realismus" ..ich als realist der jetzt gegen diese massive offensive der völkerwanderung durch ganze volksgruppen einer anderen religion ist. bin also gleichgestellt mit dem authoritär führerstaat anstrebenden "nationalsozialisten"?

jetzt kommt der sigmar gabriel(nachfolgend"siggi" genannt)und beleidigt eine ganze "religion" mit "das pack" , ist das noch meinungsfreiheit oder erfüllt es öffentlich den tatbestand der beleidigung?!

im übrigen fühle ich mich durch kirchen,synagogen,moscheen,diverse fernöstliche tempel genau wie von maya symbolen gleichermaßen angegriffen als atheist/agnostiker und trotzdem fange ich nicht an wild um mich schlagend zu schreien"hilfe ich bin politisch verfolgt - die äussern ihre meinung öffentlich - jeden zweiten mensch deswegen anzuprangern
 
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Unsere Freiheiten sind nicht gottgegeben und sie existieren in der Natur nicht. Erst durch Gesetze bekommst du deine Rechte. Ohne Gesetz, ohne Rechtsstaat und Zivilisation hast du gar nichts. Du hast in der Natur kein Recht, deine Meinung zu äußern, du hast kein Recht zu glauben, du hast kein Recht auf körperliche Unversehrheit. Einen Wolf oder einen Bären, eine Schlange oder einen Giftpilz interessiert nicht mal, ob du leben willst. Deine Rechte hast du ausschließlich, weil wir als Gesellschaft diese Rechte in Form einer Verfassung für alle verbürgt haben. Der Glaube, deine Rechte würden aus dem Nichts kommen, geht Hand in Hand mit dem Glauben, man müsste diese Rechte nicht offensiv verteidigen. Der Tag, an dem die Gesellschaft der Meinung ist, diese Rechte seien doch nicht mehr so gut, ist der Tag an dem du deine Rechte verlierst.
Klasse Post.
 

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wo kommt das her? ist doch totaler quatsch. von natur aus hast du TOTALE freiheit. du kannst buchstäblich sagen und machen was du willst. gesetze sind im gegenteil die einschränkung. der post ist so falsch, dass er um 180grad gedreht werden müsste, um richtig zu sein. ganz abgesehn, dass er so schmierig pathetisch geschrieben ist. ist das von kain? (falls nicht entschuldige ich mich ausdrücklich. ich möchte wirklich niemanden auf diese weise beleidigen)
 
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freiheit ist menschengemacht. allen anderen lebewesen ist scheißegal, ob sie frei sind, ohne mensch SIND sie einfach nur. die differenzierung von frei und unfrei ist nur auf menschliches anwendbar, bzw. vom menschen aus zu denken.

wenn z.b. der löwe die gazelle frisst, dann greift er nicht in die freiheit der gazelle ein, er frisst sie einfach.
 

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nein. sie SIND frei. das bedeutet freiheit. freiheit ist der natürliche urzustand. nichts ist offensichtlicher als das. freiheit ist die abwesenheit von zwang, das ist alles. (sagt hegel, aber was weiß der schon)
 
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nein. sie SIND frei. das bedeutet freiheit. freiheit ist der natürliche urzustand. nichts ist offensichtlicher als das. freiheit ist die abwesenheit von zwang, das ist alles. (sagt hegel, aber was weiß der schon)
Rawls, oder was?
Warum braucht ein natürlicher Urzustand ein kategorisches Attribut?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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nein, das ist hegel. also die definiton. rawls hat das mit dem urzustand in a theory of justice noch etwas weiter ausgeführt, was aber auch nur logisch ist. braucht es nicht, das einfache sein IST freiheit. aber wir bennen dinge halt, sonst können wir darüber nicht sprechen.
 
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nein. sie SIND frei. das bedeutet freiheit. freiheit ist der natürliche urzustand. nichts ist offensichtlicher als das. freiheit ist die abwesenheit von zwang, das ist alles. (sagt hegel, aber was weiß der schon)

und was ist jetzt die quintessenz davon? dass wir lieber alle gesetze abschaffen, weil das die maximale ausprägung von "freiheit" ist?

Es wurde gerufen und so erscheine ich.

erkläre mir doch mal einer der juristen hier was zwischen "ich möchte alle -menschen- umarmen" und zwischen "ich möchte -niemanden- umarmen" der strafbewehrte konsenz ist?!

klassifizieren wir dochmal eine "atheistisch-capitalistische" grundeinstellung als religion genannt "realismus" ..ich als realist der jetzt gegen diese massive offensive der völkerwanderung durch ganze volksgruppen einer anderen religion ist. bin also gleichgestellt mit dem authoritär führerstaat anstrebenden "nationalsozialisten"?

jetzt kommt der sigmar gabriel(nachfolgend"siggi" genannt)und beleidigt eine ganze "religion" mit "das pack" , ist das noch meinungsfreiheit oder erfüllt es öffentlich den tatbestand der beleidigung?!

im übrigen fühle ich mich durch kirchen,synagogen,moscheen,diverse fernöstliche tempel genau wie von maya symbolen gleichermaßen angegriffen als atheist/agnostiker und trotzdem fange ich nicht an wild um mich schlagend zu schreien"hilfe ich bin politisch verfolgt - die äussern ihre meinung öffentlich - jeden zweiten mensch deswegen anzuprangern

guter beitrag

:troll:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
und was ist jetzt die quintessenz davon? dass wir lieber alle gesetze abschaffen, weil das die maximale ausprägung von "freiheit" ist?

auf gar keinen fall! es sagt ja niemand, dass der urzustand auch der erstrebenswerte zustand ist. wir limitieren freiheiten aus gutem grund, weil sie in einer zivilisierten gesellschaft bekanntermaßen dort enden müssen, wo sie freiheiten anderer beschränken. es ging nur darum, dass piko behauptete freiheit würde erst durch gesetze entstehen. das ist eben genau verkehrt.
 
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unsere heutige, gängige auffassung von freiheit (die möglichkeit, tun zu können, was man möchte, ohne schwerwiegende repressalien fürchten zu müssen) entsteht erst durch unsere gesetze.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
es gibt keine "heutige auffassung". freiheit ist die abwesenheit von zwängen, was du meinst ist "gesellschaftsverträgliche form von freiheit." man kann nicht in einer gesellschaft leben und dabei absolut frei sein. das wollen wir auch nicht. und deswegen limitieren wir unsere freiheiten selbst.
 
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in der freien natur kann ich dir den kopf eintreten, wenn du etwas sagst, was mir nicht gefällt, ohne nachteile dadurch befürchten zu müssen (vorausgesetzt natürlich, dass ich dir körperlich überlegen bin, sollte klar sein). das entspricht nicht unserer aufffassung von freiheit. aber ergib dich ruhig weiter in semantik, sonst laufen wir hier noch gefahr, auf ein ergebnis zu kommen.
 
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nein, das ist hegel. also die definiton. rawls hat das mit dem urzustand in a theory of justice noch etwas weiter ausgeführt, was aber auch nur logisch ist. braucht es nicht, das einfache sein IST freiheit. aber wir bennen dinge halt, sonst können wir darüber nicht sprechen.
jo, ich kenne diese position. ich sehe keine identität zwischen sein und freiheit. würde da eher modal argumentieren: wenn sein existiert, dann ist freiheit möglich, sofern das seiende willensentscheidungen treffen kann.
im letzten nebensatz liegt die crux, an der man sich schon seit jahrhunderten abarbeitet. es gibt das schöne wort vom "zur freiheit verdammt sein", was imho sehr gut beschreibt, was menschliche freiheit ausmacht. freiheit ist nicht absolut, sondern abhängig vom bewusstsein derer, die wahrnehmen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
in der freien natur kann ich dir den kopf eintreten, wenn du etwas sagst, was mir nicht gefällt, ohne nachteile dadurch befürchten zu müssen

ja, das nennt man freiheit.

das entspricht nicht unserer aufffassung von freiheit.

das entspricht nicht unserer auffassung von gesellschaft. du scheinst irgendwie freiheit zwingend positiv konnotieren zu wollen. das hat nie jemand behauptet. freiheit ist einfach sein, weder gut noch schlecht.

wenn sein existiert, dann ist freiheit möglich, sofern das seiende willensentscheidungen treffen kann.

handlungsfreiheit und willensfreiheit sind zunächst zwei paar schuhe. aber auch diese aussage widerspricht ja nicht der definition von freiheit als natürlichem urzustand. natürlich, wenn ein subjekt ohne fähigkeit zur willensbildung zur welt kommt oder so wird, dann verliert er oder sie ihre willensfreiheit. es kann aber trotzdem frei sein, dann eben nur noch im rahmen der handlungsfreiheit. ich verstehe auch nicht ganz die notwendigkeit es sich so schwer zu machen. freiheit als abwesenheit von zwängen zu definieren ist eindeutig und sachgerecht. warum das künstlich verkomplizieren, ohne jeden mehrwert? nur damit man begründen kann, dass unfreiheit (einschränkung durch gesetze) = freiheit ist?
 
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Ihr habt schon wieder unterschiedlich Definitionen von Freiheit, was die Diskussion sinnlos macht (wie ihr selbst ja eigentlich bereits gemerkt habt).

Finde allerdings deine Definition eher sinnlos, Heator. Wenn Freiheit einfach SEIN bedeutet, ist jeder immer frei (solange er lebt). Dann hat der Begriff keine nicht-trivialen Bedeutung mehr.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
nein, jeder ist immer frei, solange er in der freiheit nicht eingeschränkt wird. jeder, der in einer gesellschaft lebt, wird in seiner freiheit eingeschränkt, daher kann man auch niemals in einer gesellschaft frei sein. was ich ziemlich logisch finde. völlige (wirkiche) freiheit kann es in einer gesellschaft nicht geben und sie ist auch nich erstrebenswert. wir leben alle in selbst gewählter unfreiheit und das ist sehr gut so.
 
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und du willst mir erzählen, dass ich in der freien natur weniger eingeschränkt bin als in einer aufgeklärten gesellschaft? ich meine, örtlich sicherlich, aber in der freien natur muss man doch an jeder ecke angst davor haben, gleich drauf zu gehen. das dürfte dich in deiner möglichkeit, zu tun, was du möchtest, ziemlich einschränken.

du scheinst irgendwie freiheit zwingend positiv konnotieren zu wollen. das hat nie jemand behauptet. freiheit ist einfach sein, weder gut noch schlecht.

du hast doch geschrieben, man bräuchte gute gründe, um die freiheit einzuschränken. da frage ich mich allerdings warum, wenn du freiheit weder als gut noch als schlecht einstufst? ist doch dann eigentlich egal, ob die bürger frei sind oder nicht.
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
ich meine, örtlich sicherlich, aber in der freien natur muss man doch an jeder ecke angst davor haben, gleich drauf zu gehen.
so what? das ändert nichts an deiner freiheit alles zu tun, alles zu sagen und alles zu denken. nur weil du feige bist, bist du nicht weniger frei. und nur weil dich irgendwas umbringt, bist du dennoch frei es zu tun. nur weil ich sterbe, wenn ich von einer klippe springe, bedeutet es nicht, dass mich die klippe in meiner freiheit beschränkt. ich kann wählen zu sterben, oder auch nicht = freiheit.

du hast doch geschrieben, man bräuchte gute gründe, um die freiheit einzuschränken. da frage ich mich allerdings warum, wenn du freiheit weder als gut noch als schlecht einstufst? ist doch dann eigentlich egal, ob die bürger frei sind oder nicht.

wei es einen grund braucht, um etwas am ursprungszustand zu ändern. welchen sinn hätte eine änderung sonst, wenn sie nicht überzeugenderweise positiv sein wird? die alternativen wären, dass sie neutral ist, dann ist sie die mühe nicht wert, oder, dass sie negativ sein wird, dann ist sie erst recht abzulehnen.
 
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so what? das ändert nichts an deiner freiheit alles zu tun, alles zu sagen und alles zu denken. nur weil du feige bist, bist du nicht weniger frei. und nur weil dich irgendwas umbringt, bist du dennoch frei es zu tun.

geil. nach der definition hatte ich im dritten reich auch die freiheit, alles zu tun. die einzigen gesetze, die mich einschränken können, wären demnach ja die naturgesetze. dann ist es doch auch völlig egal, wie unsere gesetzgebung lautet, kann ja eh immer alles tun, was ich will.

wei es einen grund braucht, um etwas am ursprungszustand zu ändern.

der grund ist, dass es menschen gibt, die den grundzustand ändern möchten.


welchen sinn hätte eine änderung sonst, wenn sie nicht überzeugenderweise positiv sein wird?

du hast geschrieben, freiheit wäre weder gut noch schlecht. warum sollten wir denn dann die gesetze ändern, sodass sie uns mehr freiheiten gewähren? wäre doch der mühe nicht wert, ist doch eh alles egal, und die gesetze sind schließlich schon da.

ich habe echt keine ahnung, wie uns diese diskussion beim thema "einschränkung der meinungsfreiheit" weiter bringen soll.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
nach der definition hatte ich im dritten reich auch die freiheit, alles zu tun.

es gab keine gesetze im dritten reich? jetzt werd mal nicht albern, wenn du den unterschied zwischen natürlicher begrenzung von freiheit ( du kannst zB nicht fliegen, deswegen bist du aber nicht unfrei) und gewillkürter begrenzung nicht verstehst, dann lies halt hegel, kant und rawls.

der grund ist, dass es menschen gibt, die den grundzustand ändern möchten.
das kann in einer gesellschaft niemals ausreichen um etwas zu ändern.

warum sollten wir denn dann die gesetze ändern, sodass sie uns mehr freiheiten gewähren?warum sollten wir denn dann die gesetze ändern, sodass sie uns mehr freiheiten gewähren? wäre doch der mühe nicht wert, die gesetze sind schließlich schon da.

sie abzuschaffen kostet aber keinen aufwand. sie einzuhalten und durchzusetzen dagegen schon. das ist ja das schöne daran, freiheit ist grds. einfacher, weil man für sie nichts tun muss, sie ist da, wenn man nichts tut, um sie einzuschränken.
 
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das kann in einer gesellschaft niemals ausreichen um etwas zu ändern.

das reicht so ziemlich immer. nenn mir mal bitte ein menschliches gesetz, dass absolut objektiv zu begründen wäre. dass wir versuchen, gesellschaften aufzubauen, die den menschen ein friedliches und wohlstandsförderndes zusammenleben ermöglichen, liegt doch nur daran, weil wir es eben so wollen. das überleben der menschheit ansich ist doch schon nicht objektiv begründbar, da es in letzter konsequenz einfach komplett egal ist. (ich bin übrigens kein nihilist, ich sehe im leben einen sinn. aber nicht, weil es objektiv begründbar wäre, sondern einfach, weil ich mich dazu entschieden habe)

bevor das hier aber in irgendwelche philosophischen fragestellungen ausufert, beantworte mir lieber folgendes:

inwiefern bringt uns diese diskussion bei der fragestellung der "einschränkung der meinungsfreiheit" weiter?
 
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