Meinungsfreiheit und ihre Grenzen

[ElBollo]

aber das sind doch nicht die situationen, um die es geht. wie oft läuft dir schon jemand nach und sing "kleene fotze"? es geht um die tabestände, die 99% der beleidigungen ausmachen. in einer diskussion oder verbalen auseinandersetzung, sagt jemand zu dir "du dummes arschloch". nach deutschem recht ist das eine straftat. DARUM geht es und das ist der missstand, über den ich sprechen möchte. in freieren ländern ist das von der meinungsfreiheit gedeckt, warum nicht auch bei uns?

Darf ich in der USA auch zu einem Staatsbeamten: "Du dummes Arschloch sagen"?
Falls nein, dann ziehen die da ja auch eine Grenze? Ich finde, so wie unser Gesetz ist, ist es doch gar nicht schlecht.

Beleidigungen sind strafbar, aber schwer nachzuweisen. Wenn also jemand mir mal schnell "Du dämliches Arschloch" an den Kopf wirft, werde ich das wohl hinnehmen müssen. Einfach weil ich es ihm schwer beweisen werden könnte. Wenn er allerdings eine Stunde hinter mir herläuft und das krakelt und mich damit nötigt, dann ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass ich das irgendwann filme und dann halt doch was gegen ihn in der Hand habe. Ihm aufs Maul hauen, wie von Outsider gewünscht, kann es ja auch nicht sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es gibt nach meinem wissen kein gesetz, dass es verbietet einen us officer zu beleidigen (google bestätigt das). ich wiederhole nochmals: beleidigungen sind ein teil der meinungsfreiheit. du darfst auch ohne probleme den präsidenten beleidigen, dass sind freiheitliche werte, auf denen die usa gebaut sind.

ob das praktisch eine gute idee ist und ob du dafür nicht trotzdem aufs maul kriegst mit der begründung "der hat mich bedroht/angegriffen", steht auf einem anderen blatt. aber verboten ist es grds. nicht.

 

[xfreeder]

Auf Reddit wird alle paar Monate dieses Video mit Untertiteln gepostet und da fallen dann regelmässig alle 14-jährigen Amis aus allen Wolken das man in Deutschland nicht jeden beleidigen darf wie man will und finden das dann mega nazi usw. Ich gehe also davon aus das man in den USA auch zu Staatsbeamten sagen darf was man will. Allerdings sollte man das als Neger in den USA am besten unterlassen weil die Staatsbeamten da dir anscheinend auch 17 Schüsse in Notwehr in den Rücken jagen dürfen. Oder man wird halt im Zweifelsfall getasered weil man sich der Verhaftung widersetzt hat. Da ist mir die falsche Freundlichkeit bei deutschen Polizisten tausendmal lieber.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hättest auch #2 an heator schreiben können, aber da bricht dir natürlich der zacken aus der krone.
PS: es ist eher andersherum: ignoranten deutschen fällt regelmäßig die kinnlade runter, wenn man ihnen sagt, dass in anderen ländern die meinungsfreiheit nicht aufgrund von diffusen befindlichkeiten und rückständigen rechtsgütern ("ÄRÄÄÄ ALTA, DU HAST MEINE ÄRÄÄÄ VERLETZT") beschnitten wird.

 

[xfreeder]

Ne auf reddit fällt regelmässig Amis die Kinnlade runter. Da bin ich ziemlich sicher. Wieso heat0rst du mich an wenn wir das gleiche schreiben? Magst du dein Topic nicht mehr?

 

[Cicatriz]

PS: es ist eher andersherum: ignoranten deutschen fällt regelmäßig die kinnlade runter, wenn man ihnen sagt, dass in anderen ländern die meinungsfreiheit nicht aufgrund von diffusen befindlichkeiten und rückständigen rechtsgütern ("ÄRÄÄÄ ALTA, DU HAST MEINE ÄRÄÄÄ VERLETZT") beschnitten wird.

ich würde ja geld dafür bezahlen, dass du ausgewählte amis, oder z.B. bosnien (wo es den tatbestand afaik auch nicht gibt) beleidigst und von deinen liberalen rechten gebrauch machst...

offensichtlich ist es so, dass es die meisten menschen stört, wenn sie beleidigt werden und in extremen formen kann verbaler missbrauch auch das opfer schädigen (mobbing) warum sollte es also keine gesetze geben die die opfer davor schützen..?
ob die gegenwärtigen gesetze angebracht sind oder nicht steht auf einem anderen blatt papier.
ein zustand, wie in den usa, wo z.b. von rechten permanent mit unwahren behauptungen ggn minderheiten gehetzt wird ist mmn aber nichts erstrebenswertes...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

noch ein kandidat, der nicht gelesen hat, aber einfach mal was dazu sagen möchte :/ unwahre tatsachenbehauptung sind KEINE beleidigungen. sie sind auch in den usa strafbar (und können zum schadenersatz führen, wenn sie zu schäden führen). die stehen hier, genau so wie handlungsaufforderungen, nicht zur debatte.

offensichtlich ist es so, dass es die meisten menschen stört, wenn sie beleidigt werden

das ist keine grundlage, auf der man gesetze macht. den einen stört dies, den anderen stört das. das nennt man willkür. und genau das stört mich an beleidigungstatbeständen (plus, dass ich immer noch kein argument gehört habe, warum die meinungsfreiheit dann aufhören soll, wenn meine meinung über jemanden eine abwertende bezeichnung ist)

 

[Cicatriz]

unwahre tatsachenbehauptung sind KEINE beleidigungen. sie sind auch in den usa strafbar (und können zum schadenersatz führen, wenn sie zu schäden führen).

den tatbestand der "üblen nachrede" gibt es in den usa de facto nicht, die rechtssprechung ist äußerst liberal, selbst öffentlich getätigte offensichtlich rassistische aussagen werden hier nicht verfolgt, dazu muss man sich nur den auktuellen wahlkampf von donnie ansehen, "mexikaner sind vergewaltiger"... oder nimm donald sterling, der schon mehrfach mit aussagen wie "thats because of all the blacks in this building, they smell, theyre not clean" aufgefalen ist, ich kann mich nicht an einen fall erinnern, wo er dafür belang worden wäre.

das ist keine grundlage, auf der man gesetze macht. den einen stört dies, den anderen stört das. das nennt man willkür. und genau das stört mich an beleidigungstatbeständen (plus, dass ich immer noch kein argument gehört habe, warum die meinungsfreiheit dann aufhören soll, wenn meine meinung über jemanden eine abwertende bezeichnung ist)

gibt es irgendwelche gesetze die nicht "willkürlich" sind..?
Warum gehst du nicht auf den Teil mit dem Mobbing ein..? - das war das argument.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

den tatbestand der "üblen nachrede" gibt es in den usa de facto nicht, die rechtssprechung ist äußerst liberal, selbst öffentlich getätigte offensichtlich rassistische aussagen werden hier nicht verfolgt, dazu muss man sich nur den auktuellen wahlkampf von donnie ansehen, "mexikaner sind vergewaltiger"

weil üble nachrede nicht dasselbe ist wie eine falsche tatsachenbehauptung. bei so einer aussage gibt es keine überprüfbare tatsache, es ist jedem klar, dass es sich um eine übertreibung handelt. wenn er aber behauptet, dass "jose morinez aus santa cruz" ein vergewaltiger ist, dann ist das strafbar. soll ich dir die entsprechenden stellen zitieren?

gibt es irgendwelche gesetze die nicht "willkürlich" sind..?

du verstehst nicht, was mit willkürlich gemeint ist. jedes strafgesetz schützt ein rechtsgut. das verbot des totschlags und des mordes zB schützt dein rechtsgut leben. du wirst sicherlich keine schwierigkeiten haben zu bestimmen, wann dein rechtsgut leben verletzt wurde, oder? kommst du jetzt von selbst drauf, warum, im gegensatz zu richtigen rechtsgütern wie leben, freiheit, gesundheit, eigentum, das rechtsgut "ehre", welches durch beleidigungsstrafbarkeit geschützt ist, komplett willkürlich ist? ehre ist nicht messbar, nicht abgrenzbar, ich würde sogar sagen nicht existent. soetwas kann man nicht vernünftig schützen.

Warum gehst du nicht auf den Teil mit dem Mobbing ein..? - das war das argument.

weil mobbing nicht strafbar ist und auch keiner beleidigung bedarf. ich kann auch jemanden mobbe indem ich ihn einfach nur aus der klassengemeinschaft ausschließe und ständig zu ihm sage "hau ab, wir mögen dich nicht, wir wollen nicht mit dir reden". das ist sicherlich sehr grausam und schädlich für die psyche, aber das ist keine frage des strafrechts.

 

[Cicatriz]

weil üble nachrede nicht dasselbe ist wie eine falsche tatsachenbehauptung.

ach wirklich, danke dass du mich aufklärst.
das ist offensichtlich was ich moniere.
die behauptung, dass z.b. alle schwarzen stinken und unsauber sind ist - offensichtlich - unwahr.
der ansatz, dass jmd. eine behauptung beweisen können muss ist mir deutlich lieber, als der ansatz, dass eine darstellung die nicht zweifelsfrei wiederlegbar ist legitim ist.

du verstehst nicht, was mit willkürlich gemeint ist. jedes strafgesetz schützt ein rechtsgut. das verbot des totschlags und des mordes zB schützt dein rechtsgut leben. du wirst sicherlich keine schwierigkeiten haben zu bestimmen, wann dein rechtsgut leben verletzt wurde, oder? kommst du jetzt von selbst drauf, warum, im gegensatz zu richtigen rechtsgütern wie leben, freiheit, gesundheit, eigentum, das rechtsgut "ehre", welches durch beleidigungsstrafbarkeit geschützt ist, komplett willkürlich ist? ehre ist nicht messbar, nicht abgrenzbar, ich würde sogar sagen nicht existent. soetwas kann man nicht vernünftig schützen.

wie unterscheidet sich der abstrakte begriff "ehre" vom abstrakten begriff "freiheit"?

weil mobbing nicht strafbar ist und auch keiner beleidigung bedarf. ich kann auch jemanden mobbe indem ich ihn einfach nur aus der klassengemeinschaft ausschließe und ständig zu ihm sage "hau ab, wir mögen dich nicht, wir wollen nicht mit dir reden". das ist sicherlich sehr grausam und schädlich für die psyche, aber das ist keine frage des strafrechts.

demnach ist verbaler & psychischer missbrauch für dich etwas vollkommen legitimes...?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die behauptung, dass z.b. alle schwarzen stinken und unsauber sind ist - offensichtlich - unwahr.

und genau deswegen braucht sie nicht strafbar sein - jeder weiß, dass sie nicht wahr ist. genau so wie wenn ich sage "xyz ist ein arschloch". jeder weiß, dass ein mensch zwar ein arschloch hat, aber keins sein kann. wenn ich aber sage eine konkrete person ist ein betrüger, dann springen ihm geschäftskunden oÄ. ab und er hat einen MESSBAREN schaden. darum geht es.

wie unterscheidet sich der abstrakte begriff "ehre" vom abstrakten begriff "freiheit"?

definition freiheit im zusammenhang von freiheitsberaubung:
"Möglichkeit sich von einem Ort physisch wegzubewegen." Das ist nicht so wirklich abstrakt. zugegeben dsa ist nicht die aller einfachste abgrenzung, verglichen mit dem bereits genannten leben. jedoch trotzdem eindeutig genug und in der regel sehr leicht zu erkennen. du scheinst immer wieder zu vergessen, dass wir hier über strafrecht reden, nicht über politik oder philosophie. sonst wäre der einwand nicht gekommen.

demnach ist verbaler & psychischer missbrauch für dich etwas vollkommen legitimes...?

musst du dir eigentlich mühe geben alle aussagen zu verdrehen oder misszuverstehen, oder ist das eine natürliche gabe? ich antworte mal mit einem selbstzitat, in dem ich die relevanten dinge fett markiere:

ich kann auch jemanden mobbe indem ich ihn einfach nur aus der klassengemeinschaft ausschließe und ständig zu ihm sage "hau ab, wir mögen dich nicht, wir wollen nicht mit dir reden". das ist sicherlich sehr grausam und schädlich für die psyche, aber das ist keine frage des strafrechts.

oder ist dir nicht klar, warum "gemein zu jemandem sein" oder "jemanden abweisend behandeln" nicht strafbar ist?

 

[Cicatriz]

und genau deswegen braucht sie nicht strafbar sein - jeder weiß, dass sie nicht wahr ist. genau so wie wenn ich sage "xyz ist ein arschloch". jeder weiß, dass ein mensch zwar ein arschloch hat, aber keins sein kann. wenn ich aber sage eine konkrete person ist ein betrüger, dann springen ihm geschäftskunden oÄ. ab und er hat einen MESSBAREN schaden. darum geht es.

wenn ein präsidentschaftskandidat der republikaner also sagt, dass mexikanische einwanderer drogendealer & vergewaltiger sind, dann hat das keinen messbaren einfluss auf die wahrnehmung von mexikanischen einwanderern..? im übrigen gibt es genug menschen die das für wahr halten, sonst würde er mit dieser rhetorik nicht in umfragen führen und genau deswegen sollte es gesetze geben, die soetwas unterbinden. und bevor du dich an "messbar" aufhängst: der schaden ist für eine einzelperson auch nciht exakt zu beziffern.

definition freiheit im zusammenhang von freiheitsberaubung:
"Möglichkeit sich von einem Ort physisch wegzubewegen." Das ist nicht so wirklich abstrakt. zugegeben dsa ist nicht die aller einfachste abgrenzung

weil du es dir bewusst einfach machst, nimm z.B. nötigung, was ebenfalls ein freiheitsdelikt ist und schon ist es nicht mehr so einfach...
oder nehmen wir den tatbestand der belästigung, die usa haben afaik eine der rigidesten rechtssprechungen wenn es um stalking geht.

oder nehmen wir den begriff der "würde", der genau so abstarkt ist, aber in den usa genau so anwendung findet (death with dignity act).

musst du dir eigentlich mühe geben alle aussagen zu verdrehen oder misszuverstehen

ok, ich mach es dir ganz leicht, damit du nicht mehr a) von b) entkoppelst und dann behauptest ist würde irgendwas verdrehen. ich sagte: "in extremen formen kann verbaler missbrauch auch das opfer schädigen (mobbing) warum sollte es also keine gesetze geben die die opfer davor schützen..?"

ich spreche also wiederholt von verbalem und psychischem missbrauch und du kommst mit der kindergartenversion "ich mag dich nicht" um das ins lächerliche zu ziehen. offensichtlich ist verbale agression dazu geeignet menschen krank zu machen, du selbst sprichst davon, dass gesundheit ein rechtsgut ist, warum also ist im fall von verbalem missbrauch meinungsfreiheit ein höheres rechtsgut als gesundheit?

und das war von anfang an nur ein bsp. dass verbaler missbrauch auch körperliche & psychische konsequenzen haben kann, wiederholte und extreme formen der beleidigung stellen mmn verbalen missbrauch dar.

 

[synterius]

jeder weiß, dass ein mensch zwar ein arschloch hat, aber keins sein kann.

Jeder weiß, dass Arschloch kein wissenschaftlicher Begriff für den menschlichen Anus ist, sondern ein Schimpfwort.

ignoranten deutschen fällt regelmäßig die kinnlade runter, wenn man ihnen sagt, dass in anderen ländern die meinungsfreiheit nicht aufgrund von diffusen befindlichkeiten und rückständigen rechtsgütern ("ÄRÄÄÄ ALTA, DU HAST MEINE ÄRÄÄÄ VERLETZT") beschnitten wird.

Ich würde ja gerne mal wissen, wo in Deutschland denn jetzt so krass die Meinungsfreiheit beschnitten wird. Selbst die eigene Kanzlerin wird in allen möglichen öffentlichen Medien übelst durch den Kakao gezogen. Das ist utopisch für die meisten Länder dieser Welt.

Jetzt Facebook beschneiden zu wollen finde ich auch nicht gut. Das ist halt vorallem Populismus, um die Probleme etwas unter den Teppich kehren zu können, aber ansonsten, wo sind die Deutschen denn krass eingeschränkt in ihrer Meinungsfreiheit? Irgendein Beispiel wo es deutlich wird?

 

[Deleted_504925]

was mir zumindest bei den pegida jungs auffällt das dort einfaches widersprechen als einschränkung aufgefasst wird.
das ist ja auch der grund für das lügenpresse geschrei.
die wissen doch zumindest mehr oder weniger unterbewusst das sie komplett demontiert werden wenn sie sich vor kameras äußern (siehe https://www.youtube.com/watch?v=Bl0KPaLPL7g )

auf seiten von "alternativen medien" wie pi-news ist das ja ein ähnliches konzept: unsinnges news posting machen und weil die etablierten medien das thema anders behandeln und nicht ihre meinung aufgreifen fühlt man sich als die missverstandene meinungselite.
läuft ja bei verschwörungsthorien ähnlich, geht auch hand in hand mit rechtspopulismus wenn man ein bisschen auf deren seiten rumsurft.
wenn auf solchen seiten der begriff meinunsfreiheit fällt hat das fast nie mit konkreten verboten zu tun sondern man beschwert sich weil die (hier beliebige verschwörungstheorie einfügen) gesteuerte presse das anders sieht.

halte das verfolgen von fb posts auch recht sinnlos, wobei mich da trotzdem immer wieder erstaunt was leute da mit klarnamen so posten.

 

[Hafish]

Heator:
Wenn ich dich richtig verstehe, dann bist du gegen die "deutsche Meinungsfreiheit" bzw. gegen die deutsche Strafbarkeit von Beleidigungen vor allem aus zwei Gründen: Zum einen weil du meinst, dass reine Meinungsäußerungen (im Gegensatz zu Tatsachenbehauptungen) in einem freien Land erlaubt sein sollten und zum anderen weil du meinst, dass das Rechtsgut der "Ehre" viel zu schwammig sei, um es konkret zu schützen.

Erklär mir doch bitte mal drei Dinge:
1) Inwiefern ist bitte die Abgrenzung mit der Strafbarkeit von falschen Tatsachenbehauptungen "besser" als unser Ehrschutz?
In den USA darf ich sagen "du bist ein Idiot", aber nicht "du hast einen IQ von 85". Ich darf sagen "bist du vielleicht geistig behindert oder was?" aber nicht "du bist geistig behindert". Unsere Sprache ist dazu da, Gedanken und Ideen in dem Kopf des Gesprächspartners entstehen zu lassen, die ich mit meinen Worten transportiere. Und in deiner tollen Abgrenzung von Tatsachenbehauptungen zu Meinungsäußerungen kann ich denselben Inhalt transportieren, mache mich aber nur teilweise strafbar. Ist das vorzugswürdig?

2) Im Übrigen hast du noch nicht ein einiziges Mal dargelegt, warum eigentlich das deutsche Recht schlechter sein soll als beispielsweise das anglo-amerikanische. Du trägst den Spruch von der (nahezu) unbegrenzten Meinungsfreiheit vor dir her, aber du hast keinerlei Argumente, warum das überlegen sein sollte. Unsere (Straf-)Gesetze dienen einem einzigen Zweck: Ein friedliches, geordnetes, zivilisiertes Zusammenleben zu ermöglichen. Mir will einfach beim besten Willen nicht einleuchten, warum es das menschliche Zusammenleben fördern sollte, wenn man andere beleidigen darf - bzw. umgekehrt, inwieweit es unser Zusammenleben negativ beeinträchtigt, wenn man andere nicht beleidigen darf. Es gibt einen Grund, warum in jeder mir bekannten menschlichen Zivilisation der Geschichte die Beleidigung entweder strafbar war oder in irgendeiner anderen Form mit negativen Konsequenzen (und sei es auch nur gesellschaftliche Ächtung) belegt ist. Auch in den von dir hoch gelobten USA sind Beleidigungen immer wieder ein Ausgangspunkt für Gewalt, körperlicher wie seelischer. Und sei es auch nur, dass der kleine John dem kleinen Alex als Reaktion auf dem Schulhof eine reinhaut. Du kannst jetzt noch so viel davon reden, dass dann die Gewalttäter eben lernen muss, mit den verletzenden Worten zu leben: Es liegt in der menschlichen Natur, das eben nicht einfach hinzunehmen. Es ist ein Fakt, den du nicht wegreden kannst, dass Menschen friedfertiger zusammenleben, wenn wir uns nicht beleidigen. Also nochmal: Wieso sollte ein Rechtssystem besser sein, in dem die Beleidigung straffrei ist?

3) Mir ist - auch nach zahllosen Diskussionen zu dem Thema - immer noch nicht klar, inwiefern die Strafbarkeit der Beleidigung so schwammig sein sollte. Der Vorwurf zielt ja offenbar darauf ab, dass du dich in der Öffentlichkeit kaum mehr traust ein Wort zu sagen, weil du immerzu fürchtest, dich strafbar zu machen. Mir ist seltsamerweise kein einziger Fall bekannt, weder aus meinen eigenen Fällen, noch aus denen von Kollegen, noch aus Erzählungen vom Hörensagen von Freunden, Bekannten, Forenteilnehmern whatever, in dem jemand sich zu Unrecht wegen Beleidigung verfolgt fühlte. Bis auf eine Fallgruppe ist immer jedem Täter klar, dass seine Äußerung so nicht ok war und offensichtlich unter den Tatbestand der Ehrverletzung subsummiert werden konnte. Einzige mit bekannte Ausnahme sind die sog. "Beamtenbeleidigungen", bei denen irgendwelche Hooligans, Links-und-rechts-Extreme oder Verkehrssünder insbesondere gegenüber Polizeibeamten irgendwelche komischen Dinge äußern; und selbst da geht es bei dem Protest nur vordergründig um die Frage, ob das eine Beleidigung war. Denn in allen mir bekannten Fällen meinte der Äußernde das sehr wohl ehrverletzend und wollte den jeweiligen Beamten provozieren, allerdings immer mit dem Hintergedanken, sich der Verfolgung unter Hinweis auf die vermeintliche Straflosigkeit entziehen zu können.

Kurzfassung: Bei den Fällen, die tatsächlich zu einer Strafverfolgung führen, kenne ich niemanden, der nicht zweifelsfrei von vornherein erkannt hat, dass seine Äußerung Ehrverletzend ist.

Ach ja: Im Übrigen lehne ich mich mal weit aus dem Fenster und behaupte Folgendes (korrigiere mich ggf.): Du würdest auch keine Abschaffung von drei willkürlich von mir ausgesuchten Straftatbeständen, nämlich...sagen wir....Mord, Betrug, und Körperverletzung fordern. Drei Straftatbestände, die für den Laien im Einzelfall deutlich schwerer nachzuvollziehen sind, als die Beleidigung. Frag mal in einer Schulklasse die Grenzfälle der Beleidigung ab und dann die Grenzfälle von Mord, Betrug (!!) und Körperverletzung. Ich habs mal gemacht: Bei Beleidigung waren sich die Jugendlichen recht schnell einig, bei den anderen Taten sah man nur Fragezeichen in den Gesichtern. Soviel mal zur "Schwammigkeit". Imho ein vorgeschobenes Argument.

PS:

hass und hetze sind vielleicht nicht schön, aber sie sind das recht eines freien menschen.

Da zu meinem Beruf deutliche Worte gehören: Das ist einer der dümmsten Sprüche, die ich bislang gelesen habe. Nur einen Schritt weg von IS-Kämpfern, die sagen Mord, Vergewaltigung und Brandstiftung seien das Recht und die Pflicht jedes Gläubigen Mannes. Als jemand, der sicherlich im Studium auch Rechtsphilosophie gehört hat, erklär mir mal kurz, worauf du dein vermeintliche Recht gründest.

 

[synterius]

was mir zumindest bei den pegida jungs auffällt das dort einfaches widersprechen als einschränkung aufgefasst wird.
das ist ja auch der grund für das lügenpresse geschrei.
die wissen doch zumindest mehr oder weniger unterbewusst das sie komplett demontiert werden wenn sie sich vor kameras äußern (siehe https://www.youtube.com/watch?v=Bl0KPaLPL7g )

Das ist jetzt schon fast ein anderes Thema, aber ein Problem ist natürlich, dass in Deutschland so Pegida Bewegungen usw viel zu sehr vereinfacht werden. Diese Stimmung kommt vorallem von Leuten, die in ihren Elfenbeintürmen sitzen und von den Problemen, wie z.b. von dem Opa, der sein Leben hart geschuftet hat und mit seiner Rente kaum über die Runden kommt und abends draußen kaum noch ein deutsches Wort hört, real nicht viel mitbekommt. Die Leute wie der Opa werden dann schnell als herzlose Dummbolde bezeichnet, und diese werden daraufhin dann radikaler, weil sie sich konstant falsch verstanden fühlen.

Deutschland hat da ein kulturelles und politisches Problem. Wenn irgendein Deutscher in den Medien was vom zweiten Weltkrieg erzählt, und nicht sofort betont, wie abscheulich das alles war, gibts ja auch direkt immer nen Skandal. Eine Diskussion, ob man z.b. gerne auch weiterhin vorallem deutsche Sprache hören möchte, wenn man nach draußen geht, muss erlaubt sein. Ist sie ja vom Gesetz her auch, nur kulturell und politisch ist Deutschland da oft unangenehm dünnhäutig unterwegs.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Und in deiner tollen Abgrenzung von Tatsachenbehauptungen zu Meinungsäußerungen kann ich denselben Inhalt transportieren, mache mich aber nur teilweise strafbar. Ist das vorzugswürdig?

ja.

Im Übrigen hast du noch nicht ein einiziges Mal dargelegt, warum eigentlich das deutsche Recht schlechter sein soll als beispielsweise das anglo-amerikanische. Du trägst den Spruch von der (nahezu) unbegrenzten Meinungsfreiheit vor dir her, aber du hast keinerlei Argumente, warum das überlegen sein sollte. Unsere (Straf-)Gesetze dienen einem einzigen Zweck: Ein friedliches, geordnetes, zivilisiertes Zusammenleben zu ermöglichen.

das ist deine ansicht. meiner meinung nach, sind strafgesetze einzig dazu da freiheiten zu schützen. unsere verfassung stellt ein klares werteurteil zur freiheit da: jeder soll eigentlich alles machen dürfen, was er möchte - solange er dabei nicht die freiheiten eines anderen beschneidet. genau davor schützen alle strafnormen, vor gewaltsamen eingriffen in deine rechtsgüter, die sich letztlich auf deine freiheit auswirken. nur das völlig diffuse und mittelalterliche rechtsgut "ehre" stellt eine unrühmliche ausnahme dar.

Mir will einfach beim besten Willen nicht einleuchten, warum es das menschliche Zusammenleben fördern sollte, wenn man andere beleidigen darf - bzw. umgekehrt, inwieweit es unser Zusammenleben negativ beeinträchtigt, wenn man andere nicht beleidigen darf.

nochmals: jedes verbot von irgendwas muss verdammt gut begründet sein. genauso wie ich es absolut bescheuert finde, den gebrauch von drogen zu verbieten, gibt es schlichtweg keinen grund beleidigungen zu verbieten. allein die beispiele aus europa zeigen, dass die gesellschaft nicht zusammenbricht, wenn man beleidigungen straffrei stellt. oft genug werden beleidigungstatbestände auch dazu gebraucht die pressefreiheit einzuschränken. denkst du oecd und europarat setzen sich aus spaß für eine entkriminalisierung ein? nochmals: jegliche einschränkung meiner handlungsoptionen ist unzulässig, solange sie nicht ABSOLUT notwendig ist. das ist hier eindeutig nicht der fall.

Du kannst jetzt noch so viel davon reden, dass dann die Gewalttäter eben lernen muss, mit den verletzenden Worten zu leben: Es liegt in der menschlichen Natur, das eben nicht einfach hinzunehmen. Es ist ein Fakt, den du nicht wegreden kannst, dass Menschen friedfertiger zusammenleben, wenn wir uns nicht beleidigen.

blödsinn. wir werden friedlicher miteinander leben, wenn menschen genau dieses steinzeitliche denken aufgeben. menschliches verhalten ist KEIN in stein gemeißelter fakt. vor 200 jahren hätte man sich dueliert, wenn sich jemand in seiner ehre verletzt gefühlt hat. heute gilt das komischerweise als etwas inadäquat. für mich ist jemand, den eine beleidigung ernstlich tangiert ungefähr auf dieser stufe hängengeblieben. derartige retadiertheit gehört nicht auch noch strafrechtlich geschützt, sondern viel mehr muss die botschaft sein: lern damit umzugehen du mimose, hör auf dich dafür zu interessieren, was andere sagen.

Der Vorwurf zielt ja offenbar darauf ab, dass du dich in der Öffentlichkeit kaum mehr traust ein Wort zu sagen, weil du immerzu fürchtest, dich strafbar zu machen.

darum geht es doch gar nicht. es geht ums prinzip: freiheiten dürfen nicht eingeschränkt werden, solange dies nicht absolut unabdingbar ist. dass gerade deutschland beleidigungen so massiv kriminalisiert zeugt von dem misstrauen gegenüber freiheit. ich bin davon überzeugt, dass sich rein gar nichts am tatsächlichen verhalten ändern würde. ebenso wie es nicht mehr heroin junkies geben würde, nur weil heroin legal würde, würden die menschen sich nicht mehr beleidigen. dieser straftatbestand zeugt einfach nur, wie etwa der der volksverhetzung oder der holocaustleugnung, von der unreife unserer demokratie und dem fehlenden vertrauen in freiheitliche werte.

Kurzfassung: Bei den Fällen, die tatsächlich zu einer Strafverfolgung führen, kenne ich niemanden, der nicht zweifelsfrei von vornherein erkannt hat, dass seine Äußerung Ehrverletzend ist.

so what? ich habe bereits dargelegt: die ehre existiert nicht. sie ist ein fantasieprodukt wie "die seele" oder "die reinheit des blutes". man kann sie entsprechend nicht verletzen und braucht sie daher auch nicht schützen. wer durch beleidigungen verletzt wird, braucht viel mehr psychologische behandlung.

Frag mal in einer Schulklasse die Grenzfälle der Beleidigung ab und dann die Grenzfälle von Mord, Betrug (!!) und Körperverletzung.

es geht nicht um die auslegung im zweifelsfall, es geht um die geschützten rechtsgüter. die rechtsgüter von mord, betrug und körperverletzung sind quantifizierbar, also existent. das rechtsgut ehre gibt es nicht, es ist ein relikt aus einer zeit, in der man sich mit säbeln zerstochen hat, weil einem ein anderer bursche "feigheit" vorgeworfen hat.

Da zu meinem Beruf deutliche Worte gehören: Das ist einer der dümmsten Sprüche, die ich bislang gelesen habe. Nur einen Schritt weg von IS-Kämpfern, die sagen Mord, Vergewaltigung und Brandstiftung seien das Recht und die Pflicht jedes Gläubigen Mannes. Als jemand, der sicherlich im Studium auch Rechtsphilosophie gehört hat, erklär mir mal kurz, worauf du dein vermeintliche Recht gründest.

ah, schön, ich dachte wir werden gar nicht mehr persönlich. nun denn: mE hast du ein grundsätzliches fehlverständnis von freiheit, das sich zufällig (nicht wirklich) mit dem mangelhaften freiheitsverständnis des deutschen rechts deckt. ich muss gar nichts begründen. man hat grundsätzlich die freiheit alles zu tun und alles zu finden. begründen muss ausschließlich der, der freiheit beschränken will, weil der mensch frei geboren ist und diese freiheit durch einschränkende gesetze begrenzt wird. wenn hass kein recht ist, ist liebe es dann auch nicht? ich versteh nichtmal die frage. bist du ernsthaft der ansicht, dass es nicht das recht eines freien menschen ist etwas oder jemanden zu hassen? willst du hass verbieten?

 

[kAiN!]

Ich bewundere die stoische, fast schon heilige Geduld jener Seeligen, die mit Heator noch ernsthaft diskutieren.

 

[tic0r]

das ist deine ansicht. meiner meinung nach, sind strafgesetze einzig dazu da freiheiten zu schützen. unsere verfassung stellt ein klares werteurteil zur freiheit da: jeder soll eigentlich alles machen dürfen, was er möchte - solange er dabei nicht die freiheiten eines anderen beschneidet. genau davor schützen alle strafnormen, vor gewaltsamen eingriffen in deine rechtsgüter, die sich letztlich auf deine freiheit auswirken. nur das völlig diffuse und mittelalterliche rechtsgut "ehre" stellt eine unrühmliche ausnahme dar.

Na dann kann man ja zum Glück an der Stelle aufhören. Du siehst in unseren Strafgesetzen andere Prioritäten als haifisch, der Großteil der Menschen sieht es allerdings so wie er. Wenn ich die Wahl hab zwischen der willkürlichen Strafbarkeit von Beleidigungen und einem Land, in dem ich zu psychisch kranken mobbing Opfern sagen muss: "Tja, selbst schuld dass du fett bist, deine Kollegen dürfen dir dafür verbal in den Speck kneifen soviel sie wollen." dann ist meine Wahl ziemlich einfach.
Deine Einstellung ist natürlich trozdem vertretbar, du solltest dich allerdings wirklich nicht auf irgendeine Art Ross setzen. Schon die Prämisse "Gesetze sollen die Freiheit garantieren" ist willkürlich wie das Rechtssystem an sich und unzählige Definitionen von Rechtsgütern, wie cica und hai auch richtig dargelegt haben. Es ist nunmal eine menschliche Erfindung.
Letztlich hast du also kein konsistentes Argument, außer den Geschmack.

 

[Btah]

Du siehst in unseren Strafgesetzen andere Prioritäten als haifisch, der Großteil der Menschen sieht es allerdings so wie er.

Da frag ich mich natürlich schon, ob du jetzt auch eine Studie hast, die irgendwie belegt was der "Großteil der Menschen" bei dem Thema denkt oder ist das nur wieder subjektive Umfeldanalyse?

 

[synterius]

Da frag ich mich natürlich schon, ob du jetzt auch eine Studie hast, die irgendwie belegt was der "Großteil der Menschen" bei dem Thema denkt oder ist das nur wieder subjektive Umfeldanalyse?

Wieso sollte die Mehrheit scharf darauf sein, ständig beleidigt werden zu können? Heator hat bis jetzt auch kein gutes Fallbeispiel genannt, wo das "Problem" was er sieht deutlich werden könnte.

 

[bananenmarmelade]

Da frag ich mich natürlich schon, ob du jetzt auch eine Studie hast, die irgendwie belegt was der "Großteil der Menschen" bei dem Thema denkt oder ist das nur wieder subjektive Umfeldanalyse?

wenn so viele leute dagegen waeren dann sind sie diesbezueglich ziemlich still. schliesslich ist das der status quo. da kann man (wie in grossen teilen dieses threads) durchaus parallelen zur fluechtlichgsproblematik sehen.

 

[tic0r]

Da frag ich mich natürlich schon, ob du jetzt auch eine Studie hast, die irgendwie belegt was der "Großteil der Menschen" bei dem Thema denkt oder ist das nur wieder subjektive Umfeldanalyse?

Kennst du irgendwelche nennenswerten Bestrebungen in der Gesellschaft, Beleidigungen straffrei zu stellen? Nein? Ich auch nicht. Solange das so ist, ist mein educated guess, dass die Mehrheit der Gesellschaft da auch keinen radikalen Wandel will. Gewagte These, wah?

 

[kAiN!]

Sowas darfst Du nur behaupten, wenn du zuvor die 80 Mio. Einwohner der BRD streng wissenschaftlich befragt hast! tic0r, please!

 

[xfreeder]

Ich glaub Heat0r hat seinen Account Clawg geliehen und ist an die Algarve gefahren oder so. Gleich kommt Ayn Rand.

 

[Btah]

Kennst du irgendwelche nennenswerten Bestrebungen in der Gesellschaft, Beleidigungen straffrei zu stellen? Nein? Ich auch nicht. Solange das so ist, ist mein educated guess, dass die Mehrheit der Gesellschaft da auch keinen radikalen Wandel will. Gewagte These, wah?

Kennst du nennenswerte Bestrebungen die Zeitumstellung abzuschaffen? Da gibt es genug Studien zu, dass die meisten Leute davon nix halten und trotzdem tut sich nix.
Da machst du dir es schon ein wenig einfach.

PS: Mal davon abgesehen, dass es ja auch nicht immer nur schwarz und weiß gibt. Mir persönlich zB wäre das relativ egal. Denn zum einen komm problemlos damit klar, wenn jemand meint irgendwelche albernen Beleidigungen rauszuhauen, weil mich die Meinung der Person eh nicht interessieren wird, zum anderen brauch ich persönlich die Beleidigung für meinen Sprachgebrauch nicht.

 

[kAiN!]

Worin besteht der Witz der Meinungsfreiheit? Er besteht darin, dass man auch hässliche Meinungen äußern darf. Also nicht nur wertschätzende, aufgeklärte und hilfreiche Meinungen. Sondern auch Idiotien, Vorurteile, Ressentiments, Durchgeknalltes, Frivoles, Geschmackloses, Nicht-Hilfreiches und Beleidigendes - solange all das nicht die Schwelle der Rechtsverletzung übersteigt. Die Freiheit der Satire, die man nach dem „Charlie Hebdo“-Massaker mit nachgerade zivilreligiöser Inbrunst beschwor, ist ja nur die Spitze dieser unserer westlichen Errungenschaft: jener Freiheit der Meinung in Wort und Bild, die nachgerade als das non plus ultra der westlichen Freiheitsgeschichte erscheint. Muslime müssten lernen, sich auch beleidigen zu lassen, heißt es gebieterisch, wenn von „unseren Werten“ die Rede ist, auf die es keinen Rabatt geben dürfe (furchtbar immer wieder der blaffende Ton, mit der im Prinzip Richtiges gesagt werden kann).

Dass auch das Grundrecht der Meinungsfreiheit nicht absolut gilt, sondern natürlich der Abwägung mit anderen Grundrechten unterworfen bleibt, wird im Bekenntnisrausch für westliche Werte mitunter geschlabbert oder allenfalls unter Kleingedrucktem nachgereicht. Fassbar wird eine Hermeneutik des Überschwangs, die, wäre sie rechtens (was sie nicht ist), schnurstracks in die enthemmte Republik führen würde. In Wahrheit liegt hier, im Abwägungsgebot, die Sicherung des zivilisatorischen Minimums. Wie anders sollte es möglich sein, gegen eine Hetzrede, die sich unschuldig auf die Meinungsfreiheit beruft, staatsanwaltschaftliche Ermittlungen aufzunehmen? Wie jüngst gegen den Autor Akif Pirinçci, nachdem er in Dresden eine unsägliche KZ-Bemerkung von sich gab.

http://www.faz.net/aktuell/feuillet...ie-grenzen-der-meinungsfreiheit-13877696.html

 

[Lorias]

So close, yet so far. Wie er alle wichtigen Sachen im ersten Paragraph aufzählt, nur um sie im zweiten in einem Anfall akuter Dummheit über Bord zu werfen.
Diese Rede, so dämlich und dumpf sie auch war, war weder eine falsche Tatsachenbehauptung (ala Holocaustleugnung), noch Aufruf zu Straftaten.
Dementsprechend hat die Staatsanwaltschaft auch keine Ermittlung einzuleiten.

 

[kAiN!]

Straftatbestand der Volksverhetzung?

"Leider keine KZs" impliziert "wir brauchen KZs"...

Ich hab manchmal das Gefühl, gerade in Diskussionen zum Thema Meinungsfreiheit, dass einige bei Gorillas aufgewachsen sind und sich der Feinheiten der Sprache nicht im geringsten bewusst sind...

Und nein, spart es euch: ich selbst bin mit Schimpansen aufgewachsen

 

[Lorias]

Der Spruch kam halt in direkter Anspielung darauf, dass Asylgegner doch das Land verlassen könnten. Aka "warum nicht gleich ins KZ mit Asylgegnern".

Ich weiß beim besten Willen nicht, wo da Volksverhetzung drinstecken sollte, ausser natürlich dem deutschen Reflex, dass jeder der Worte aus dem Nationalsozialismus verwendet, selbst Nazi sein muss.

 

[Arvor]

Meinungsfreiheit ist meiner Ansicht nach ein extrem wichtiges Grundrecht, welches nur sehr vorsichtig eingeschränkt werden sollte. Aufruf zu Straftaten wäre ein Beispiel wo ich Einschränkungen für angebracht halte. Bei Beleidigungen sehe ich das kritischer. Nicht weil ich wie Heator der Ansicht wäre dass der Begriff der Ehre zu schwammig wäre (der ist recht schwammig, ja, aber ich habe nicht das Gefühl das es in der Praxis ein Problem wäre festzustellen wann etwas ein Beleidigung war und wann nicht) sondern weil auch Beleidigungen sinnvolle Meinungsäußerungen sein können. zB kann es durchaus sinnvoll sein zu kommunizieren dass man jemanden für einen Nazi, einen linken Spinner oder geistig minderbemittelt und bösartig (kurz: "ein dummes Arschloch") hält.

Ich bin durchaus der Ansicht dass es sinnvoll sein kann wenn die Option besteht juristisch gegen Ehrverletzungen vorzugehen (dass zB mein Nachbar es nicht hinnehmen muss wenn ich ihn jeden morgen mit "na du hässliches Stück Scheiße" begrüße). Wenn aber abgewogen werden muss zwischen dem Recht Meinungen zu äußern (auch wenn sie Beleidigungen sind) oder dem Schutz der Ehre, würde ich mich klar auf die Seite der Meinungsfreiheit stellen. Das Ehrverletzungen, die eigentlich nichts mit einer Meinungsäußerung zu tun haben sondern nur dem herabwürdigen dienen, dann eben zum Teil hingenommen werden müssen wäre für mich ein notwendiges übel.

Insoweit: Halte die deutschen Gesetze für zu restriktiv.

 

[Gelöschtes Mitglied 683020]

(...)
du verstehst nicht, was mit willkürlich gemeint ist. jedes strafgesetz schützt ein rechtsgut. das verbot des totschlags und des mordes zB schützt dein rechtsgut leben. du wirst sicherlich keine schwierigkeiten haben zu bestimmen, wann dein rechtsgut leben verletzt wurde, oder? kommst du jetzt von selbst drauf, warum, im gegensatz zu richtigen rechtsgütern wie leben, freiheit, gesundheit, eigentum, das rechtsgut "ehre",(...)

Im Prinzip willst du einfach hier nur provozieren, oder hast deinen Beruf völlig verfehlt. Als Juristem sollte einem klar sein, dass die Alltagssprache überhaupt nicht ausreicht um irgendwas zu definieren. Alles, was du da als Beispiele auflistest, sind in fast keinem Gebiet klar zu definieren. Es sind in erster Linie Konzepte, über die man sich keine Gedanken macht, aber die im Detail sehr schnell verschwimmen. Du bringst dauernd die Staaten, dann führst du "Leben" als "Rechtsgut" an. Ich hab persönlich absolut keine Ahnung was ein Rechtsgut sein soll, dennoch ist mir als Laien ersichtlich, dass gerade Leben in den Staaten ein Streitpunkt sondersgleichen ist. Das fängt mit der Entstehung des Lebens an und endet mit der Auffassung über die Todesstrafe - wie Cicatriz treffenderweise schon bemerkte. Und das ist dein Beispiel?
Oder schau dir mal die offiziellen (!) Definitionen von "Gesundheit / gesund / Krankheit / krank" an. Die wären einmal "nicht krank" und "nicht gesund". Sie sind für sich alleingenommen redundant. Ein Schnupfen ist nicht gesund, aber im groben Kontext nicht wirklich krank. Im Sinne von Gesetzgebungen ist das durchaus relevant, etwa bei der Klassifizierung von Pflegestufen.

Ernsthaft, wie macht ihr das eigentlich? Ich ging immer davon aus, dass ein Anwalt sein Gehirn einschaltet und im Kontext des Gesetzes und der Gegebenheit argumentiert, wodurch er sich gerade von einem Laien wie mir absetzen kann. Wo liegt in der Realität das Problem mit der Ehre? Wie viele Verurteilungen und drakonische Strafen werden wegen Alltagsbeschimpfungen tatsächlich verhängt? Wie grenzen die sich von denen anderer Länder ab? Prinzipiell hat die Frage Haifisch schon hundertmal besser gestellt. Vielleicht schenkt dir Clawg in seinem nächsten Buch ein Gastkapitel.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

oh man. wenn du etwas nicht raffst, dann merk dir für die zukunft, dass es zu 99% an dir liegt, bevor du mich hier ans bein pisst.

Du bringst dauernd die Staaten, dann führst du "Leben" als "Rechtsgut" an. Ich hab persönlich absolut keine Ahnung was ein Rechtsgut sein soll

merkt man...

dennoch ist mir als Laien ersichtlich, dass gerade Leben in den Staaten ein Streitpunkt sondersgleichen ist. Das fängt mit der Entstehung des Lebens an und endet mit der Auffassung über die Todesstrafe - wie Cicatriz treffenderweise schon bemerkte.

zum beispiel daran. das sind zwei vollkommen verschiedene paar schuhe. auch du verstehst den unterschied zwischen der existenz eines rechtsguts und der definition einer verletzung, sowie deren rechtfertigung, nicht. es ist klar, dass es umstritten ist, wann leben beginnt und sogar wann es endet. ( die todesstrafe hat damit NICHTS zu tun, denn dort ist es recht klar, dass das leben enden soll - das ist ein eingriff in dieses rechtsgut, der vom staat in dem fall gewollt ist ). das ist aber eine völlig andere frage als die EXISTENZ eines rechtsguts. denn unstritt ist, dass leben existiert. beweise mir bitte mal, dass es eine "ehre" gibt.

Oder schau dir mal die offiziellen (!) Definitionen von "Gesundheit / gesund / Krankheit / krank" an.

dasselbe.

Ich ging immer davon aus, dass ein Anwalt sein Gehirn einschaltet und im Kontext des Gesetzes und der Gegebenheit argumentiert, wodurch er sich gerade von einem Laien wie mir absetzen kann.

jo, vor allem von dir, denn du mischt wild dinge durcheinander, die nichts miteinander zu tun haben.

Wo liegt in der Realität das Problem mit der Ehre?

es gibt sie nicht, sie wird aber vom staat geschützt. ob es in der praxis einen großen impact hat, ist vollkommen egal. der staat schränkt meine freiheit ein dich zu beleidigen und dafür gibt es keinerlei grund.

Wie grenzen die sich von denen anderer Länder ab?

es gibt diesen tatbestand in vielen anderen länder nicht. nicht nur in den usa, auch in europa.

PS: kain, laberst du eigentlich stumpf nach, was du auf SPON liest, oder glaubst du als feingeistiger sprachathlet ernsthaft, dass der KZ spruch so gemeint war? er ist eindeutig genau andersherum gemeint gewesen, dass wegen sowas zB die staatsanwaltschaft ermittelt ist eine frechheit und lediglich ein versuch einen unbequemen typen mundtot zu machen.

Wieso sollte die Mehrheit scharf darauf sein, ständig beleidigt werden zu können? Heator hat bis jetzt auch kein gutes Fallbeispiel genannt, wo das "Problem" was er sieht deutlich werden könnte.

es geht nicht darum, was die mehrheit will. der reine mehrheitswille hat nichts mit demokratie zu tun, das ist pöbelherrschaft. nach dem motto müssten wir die o.g. KZs auch wieder aufbauen, wenn die mehrheit das wollte. nein. der punkt ist, dass es einen SEHR guten grund geben muss für jeden eingriff in die allgemeine handlungsfreiheit. ich muss, zum tausendsten mal, nicht begründen warum diese freiheit NICHT eingeschränkt werden soll, sondern es muss andersherum begründet werden, warum es unbedingt notwendig ist.

 

[Hafish]

blödsinn. wir werden friedlicher miteinander leben, wenn menschen genau dieses steinzeitliche denken aufgeben. menschliches verhalten ist KEIN in stein gemeißelter fakt. vor 200 jahren hätte man sich dueliert, wenn sich jemand in seiner ehre verletzt gefühlt hat. heute gilt das komischerweise als etwas inadäquat.

Das ist sicherlich in dieser Allgemeinheit falsch: Jungs duellieren sich mit ihren Fäusten auf dem Schulhof genauso, wie Erwachsene vor 200 Jahren mit Degen. Nur das Kinder wegen einem "du dummer Blödmann" nicht bis zum Tod kämpfen - aber das Prinzip ist das gleiche. Im Übrigen gilt das mit der Inadäquanz nur für "den Westen". Frag mal in Saudi-Arabien, in Bolivien oder in Indien, was die so von Rache für Ehrverletzungen halten. Oder deinen geliebten Putin, der soll auch viel Verständnis und Toleranz aufweisen, wie man so hört. Der Grund, warum Beleidigungen hier bei uns unter Erwachsenen nicht mehr mit Gewalt beantwortet werden, ist, dass wir in unserer Gesellschaft und unserem Rechtssystem andere Ahndungsmöglichkeiten gefunden haben. Z.B. das Strafrecht.

so what? ich habe bereits dargelegt: die ehre existiert nicht.

Das sagst du. Möglicherweise, weil du völlig ehrlos bist, anders ist das wohl nicht zu erklären. Aber nimm doch bitte zur Kenntnis, dass bei ca. 98% Menschen auf dem Planeten so etwas wie Ehrgefühl vorhanden ist.

meiner meinung nach, sind strafgesetze einzig dazu da freiheiten zu schützen. unsere verfassung stellt ein klares werteurteil zur freiheit da: jeder soll eigentlich alles machen dürfen, was er möchte - solange er dabei nicht die freiheiten eines anderen beschneidet.

Unsere Verfassung stellt auch ein klares Werturteil zu Ehrverletzungen auf: Dass nämlich dort die Meinungsfreiheit ihre Schranken findet.
Und warum tut unsere Verfassung das wohl? Genau aus dem Grund, den ich geschrieben habe: Weil wir zu der Überzeugung gelangt sind, dass das Zusammenleben dann besser, friedlicher und harmonisch funktioniert. Nachdem ich umfangreich dargelegt habe, dass die Einschränkung der Meinungsfreiheit im Fall von Ehrverletzungen das menschliche Zusammenleben fördert (weshalb die Verfassung diese Einschränkung bereits vorsieht) wäre es eigentlich an dir, das zu widerlegen. Also begründe doch bitte mal, inwiefern sich unser Rechtssystem, das Leben und die individuelle Freiheit (auf die du stark abstellst) jedes Einzelnen verbessert, wenn man beleidigen darf. Welche Vorteile bringt das dem Einzelnen. Falls du irgendwelche Vorteile siehst, solltest du sie auch noch abwägen gegen die offenkundigen Nachteile. Bis jetzt windest du dich ja regelrecht um eine Antwort und ziehst dich immer nur auf Allgemeinplätze zurück...

ah, schön, ich dachte wir werden gar nicht mehr persönlich. nun denn: mE hast du ein grundsätzliches fehlverständnis von freiheit, das sich zufällig (nicht wirklich) mit dem mangelhaften freiheitsverständnis des deutschen rechts deckt. ich muss gar nichts begründen. man hat grundsätzlich die freiheit alles zu tun und alles zu finden. begründen muss ausschließlich der, der freiheit beschränken will, weil der mensch frei geboren ist und diese freiheit durch einschränkende gesetze begrenzt wird.

Ich habe ein Fehlverständnis von Freiheit, soso. Wahrscheinlich im Gegensatz zu dir, der den wahren Durchblick hat?
Dein Absatz da oben zeigt mir eher, dass es genau umgekehrt ist. Unsere Freiheiten sind nicht gottgegeben und sie existieren in der Natur nicht. Erst durch Gesetze bekommst du deine Rechte. Ohne Gesetz, ohne Rechtsstaat und Zivilisation hast du gar nichts. Du hast in der Natur kein Recht, deine Meinung zu äußern, du hast kein Recht zu glauben, du hast kein Recht auf körperliche Unversehrheit. Einen Wolf oder einen Bären, eine Schlange oder einen Giftpilz interessiert nicht mal, ob du leben willst. Deine Rechte hast du ausschließlich, weil wir als Gesellschaft diese Rechte in Form einer Verfassung für alle verbürgt haben. Der Glaube, deine Rechte würden aus dem Nichts kommen, geht Hand in Hand mit dem Glauben, man müsste diese Rechte nicht offensiv verteidigen. Der Tag, an dem die Gesellschaft der Meinung ist, diese Rechte seien doch nicht mehr so gut, ist der Tag an dem du deine Rechte verlierst. Wenn du meinst, du seist "frei geboren", dann nur, weil du in Deutschland lebst. Oder in den USA. Oder in einem von ca. 30 weiteren Staaten, die zusammen etwa lächerliche 15-20% der Weltbevölkerung stellen.

 

[bananenmarmelade]

PS: kain, laberst du eigentlich stumpf nach, was du auf SPON liest, oder glaubst du als feingeistiger sprachathlet ernsthaft, dass der KZ spruch so gemeint war? er ist eindeutig genau andersherum gemeint gewesen, dass wegen sowas zB die staatsanwaltschaft ermittelt ist eine frechheit und lediglich ein versuch einen unbequemen typen mundtot zu machen.

was glaubst du denn, wie der KZ-spruch gemeint war?

und bezueglich beleidiung vs meinungsfreiheit:
ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob die ehre wirklich ein schuetzenswertes rechtsgut darstellen sollte. aber das es gar keine gruende dafuer gibt, ist nun auch wieder nicht wahr.

1) es gibt durchaus leute, die durch beleidigungen seelische schaeden davontragen. damit verletzt man ein ziemlich wichtiges anderes rechtsgut.
2) derjenige, der einen polizisten (oder eine person) beleidigt ist einfach schon mal deutlich naeher dran hinterher auch koerperlich gegen ihn vorzugehen. jaja - ich weiss "thought crime". aber das ist durchaus eine position, die man vertreten kann. tierquaelerei, so koennte man sagen, muesste eigentlich auch nicht verboten werden. ist ja "nur" ein tier. aber leute, die so etwas machen, befinden sich einfach ziemlich oft auf dem falschen weg.
3) gesetz und moral kann man nicht einfach entkoppeln.
4) bitte definiere doch einmal das gut greifbare rechtsgut freiheit.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jungs duellieren sich mit ihren Fäusten auf dem Schulhof genauso, wie Erwachsene vor 200 Jahren mit Degen. Nur das Kinder wegen einem "du dummer Blödmann" nicht bis zum Tod kämpfen - aber das Prinzip ist das gleiche.

also erstens habe ich nicht ein einziges mal erlebt, dass sich auf dem gymnasium irgendwer geprügelt hätte und auf der grundschule gab es eher kinderraufereien und das soll das gleiche sein wie aufeinander zu schiessen nachdem man zehn schritte in entgegengesetzte richtungen ging?

Frag mal in Saudi-Arabien, in Bolivien oder in Indien, was die so von Rache für Ehrverletzungen halten.

danke, dass du mein argument bestätigst. genau diese zurückgebliebenen gesellschaften sollten uns allen ein einsporn sein möglichst alles anders zu machen als sie.

Der Grund, warum Beleidigungen hier bei uns unter Erwachsenen nicht mehr mit Gewalt beantwortet werden, ist, dass wir in unserer Gesellschaft und unserem Rechtssystem andere Ahndungsmöglichkeiten gefunden haben. Z.B. das Strafrecht.

nein. das argument geht fehl, denn sonst gäbe es nicht ebenso friedliche, westliche rechtsordnungen, in denen das strafrecht diese möglichkeit NICHT bietet. es muss also an etwas anderem liegen. zum beispiel an einem etwas höheren zivilisationsgrad, bei dem auf absurde fanatasiegebilde wie ehre kein wert mehr gelegt wird, ähnlich wie religionen an bedeutung verlieren.

Das sagst du. Möglicherweise, weil du völlig ehrlos bist, anders ist das wohl nicht zu erklären.

da ehre eine hohle frase für etwas was, was nicht existiert, bin ich natürlich völlig ehrenlos. ich bin auch seelenlos, wir sind biochemische fleischfetzen mit einer hauthülle drumherum, keine transzendenten halbengel. haarlose affen, mit etwas gesteigerter hirnfunktion.

Unsere Verfassung stellt auch ein klares Werturteil zu Ehrverletzungen auf: Dass nämlich dort die Meinungsfreiheit ihre Schranken findet.

das stimmt nicht und das weißt du. ehrverletzungen werden im gg mit keinem wort erwähnt.

Ich habe ein Fehlverständnis von Freiheit, soso. Wahrscheinlich im Gegensatz zu dir, der den wahren Durchblick hat?

so ist es.

was glaubst du denn, wie der KZ-spruch gemeint war?

wurde oben doch erklärt und ist mE nach anhören der rede sowas von eindeutig. es war bezogen auf die aussage des politikers, der meinte, dass man doch auswander könne, wenn es einem hier nicht passt. ein extrem antidemokratischer spruch, nebenbei bemerkt.
daraufhin sagte der redner sinngemäß, dass es für solche politiker wohl schade sei, dass es keine KZs mehr gäbe.

3) gesetz und moral kann man nicht einfach entkoppeln.

doch ganz genau das tun wir zunehmend seit den 60er jahren. seinen anfang hat es genommen mit der reform des sexualstrafrechts, der vorher allerhand moralstraftatbestände enthielt. eindeutiges ziel war es, und ich meine mich zu errinern, dass es in den damaligen begründungsschriften ausdrücklich so benannt war: die entfernung von moralstraftatbeständen.

4) bitte definiere doch einmal das gut greifbare rechtsgut freiheit.

schau doch mal in einem kommentar nach, ich bin kein laufender fischer. und auch hier wieder: es geht nicht um abgrenzungsfragen eines rechtsguts, die gibt es immer. es geht um die existenz. ich kann beweisen, dass es ein leben gibt, ich kann beweisen, dass es eine (bewegungs-)freiheit gibt, ich kann beweisen, dass es eigentum oder körperliche gesundheit gibt. kannst du beweisen, dass es eine ehre gibt? wohl kaum, denn dieses fantasieprodukt ist keiner messung zugänglich und somit nicht existent. (und ja, für würde gilt für mich das gleiche. kein wunder, dass sich das bverfg seit jeher um eine positive defition drückt, man kann etwas nicht existentes nicht definieren)

 

[Hafish]

das stimmt nicht und das weißt du. ehrverletzungen werden im gg mit keinem wort erwähnt.

what?

Art. 5 GG

(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hups, hast du recht, mein fehler. aber da art.5 locker änderbar ist, kein problem.

 

[Stirling]

doch ganz genau das tun wir zunehmend seit den 60er jahren. seinen anfang hat es genommen mit der reform des sexualstrafrechts, der vorher allerhand moralstraftatbestände enthielt. eindeutiges ziel war es, und ich meine mich zu errinern, dass es in den damaligen begründungsschriften ausdrücklich so benannt war: die entfernung von moralstraftatbeständen.

Unsere gesetze sind doch nicht weniger "moralisch" geworden, unsere "moral" hat sich nur geändert. Ist für die Fragestellung aber auch zweitrangig, in erster linie geht es um folgendes:

es geht nicht um abgrenzungsfragen eines rechtsguts, die gibt es immer. es geht um die existenz. ich kann beweisen, dass es ein leben gibt, ich kann beweisen, dass es eine (bewegungs-)freiheit gibt, ich kann beweisen, dass es eigentum oder körperliche gesundheit gibt. kannst du beweisen, dass es eine ehre gibt?

Der schutz eines nicht eindeutig bestimmbaren gutes ist imo ein stückweit Willkür. Es ist völlig legitim, diese Willkür in ordnung zu finden, ich finde es nicht.

 

[Hafish]

Aber warum willst du es ändern?