Meinungsfreiheit und ihre Grenzen

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Gelöschtes Mitglied 137386

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dass wir versuchen, gesellschaften aufzubauen, die den menschen ein friedliches und wohlstandsförderndes zusammenleben ermöglichen, liegt doch nur daran, weil wir es eben so wollen.
oder möglicherweise am selbsterhaltungstrieb?

das überleben der menschheit ansich ist doch schon nicht objektiv begründbar, da es in letzter konsequenz einfach komplett egal ist.

wir sind tiere, wir haben zwar bestimmte areale kultiviert, die primärinstinkte selbsterhaltung und fortpflanzung sind dagegen immernoch für fast alles menschliche verhalten domierend.

ich bin übrigens kein nihilist, ich sehe im leben einen sinn.
ich nicht. fressen und ficken, das ist alles :deliver:

inwiefern bringt uns diese diskussion bei der fragestellung der "einschränkung der meinungsfreiheit" weiter?

gar nicht, wir haben uns schon längst darauf geeinigt uns nicht zu einigen. ich fühle mich aber nach wie vor im recht und habe zwei große supranationale institutionen und die halbe welt im rücken :top:
 
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oder möglicherweise am selbsterhaltungstrieb?

und der lässt sich objektiv nicht begründen. aber lassen wir das.

ich fühle mich aber nach wie vor im recht und habe zwei große supranationale institutionen und die halbe welt im rücken

das war bei den leuten, die die welt für eine scheibe hielten, mal so ähnlich :deliver:

die erste antwort in diesem thread kam übrigens von mir. da kannst du sehen, dass ich im endergebnis so ziemlich mit dir übereinstimme (mehr meinungsfreiheit), nur der weg dort hin scheint ein anderer gewesen zu sein.
 
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Völlig richtig bemerkt von Stirling. Deine Definition ist einfach sinnlos, siehs ein Heator.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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schreib rawls und hegel und locke nen brief, ok? "meine" definition....dat forum ey :rofl2:
 
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Du hast sie ja offensichtlich übernommen. Die Argumente warum die Definition scheisse ist wurden gebracht, du hast dazu offenbar nichts substanzielles mehr zu erwidern. Wie gesagt, du kannst in der menschlichen Gesellschaft auch alles machen, was die Naturgesetze erlauben. Dann musst du natürlich mit den Konsequenzen leben, aber das musst du ohne Gesellschaft auch.

Ich hab null Bock Hegel oder Kant zu lesen, womöglich haben die Definition sinnvoller verwendet oder auch einfach mal völligen Schwachsinn geschrieben. Soll bei so weichen Disziplinen wie der Philosophie vorkommen.
 
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ey, jetzt fängt das schon wieder an:

er meinte natürlich nicht "deine definition", sondern "die definition, die u.a. du vertrittst". und du wunderst dich, warum die leute mit deinem diskussionsstil nicht klar kommen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wie gesagt, du kannst in der menschlichen Gesellschaft auch alles machen, was die Naturgesetze erlauben. Dann musst du natürlich mit den Konsequenzen leben, aber das musst du ohne Gesellschaft auch.

mit dem unterschied, dass die einen konsequenzen natürlich und damit universell sind (alle menschen sterben, wenn sie von der klippe springen) und die anderen willkürlich. warum willkür zumindest gefährlich ist, muss ich nicht erklären?

er meinte natürlich nicht "deine definition", sondern "die definition, die u.a. du vertrittst". und du wunderst dich, warum die leute mit deinem diskussionsstil nicht klar kommen.

"meinem" diskussionsstil ist gut :D wenn einer reinsteppt in einen meinungsaustausch, bei dem es offensichtlich nicht um +/- sondern verschiedene ansichten und wertungen geht mit "x hat recht, siehs ein". aber der kollege scheint eh naturwissenschaftler zu sein und damit für interessante gespräche völlig unbrauchbar :deliver:
 
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mit dem unterschied, dass die einen konsequenzen natürlich und damit universell sind (alle menschen sterben, wenn sie von der klippe springen) und die anderen willkürlich. warum willkür zumindest gefährlich ist, muss ich nicht erklären?

Zwei neue in diesem Kontext undefinierte Begriffe eingeführt ("Willkür" und "universell"), Gratulation.

"meinem" diskussionsstil ist gut :D wenn einer reinsteppt in einen meinungsaustausch, bei dem es offensichtlich nicht um +/- sondern verschiedene ansichten und wertungen geht mit "x hat recht, siehs ein". aber der kollege scheint eh naturwissenschaftler zu sein und damit für interessante gespräche völlig unbrauchbar :deliver:

Du hast mich erwischt. Für die Art von Gesprächen, die du für interessant zu halten scheinst, bin ich tatsächlich unbrauchbar. Hin und wieder hab ich halt mal Bock meinen Senf dazu zu geben, aber wie du ja selber merkst ist das nicht allzu oft. Dieses ewige diskutieren ums Recht ermüdet halt doch eher. Aber als Jurist bist du da natürlich in deinem Element. :troll:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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hey, kein stress. immerhin hast du die bodenständigkeit von weichen wissenschaften zu sprechen. naturwissenschaftlern mit napoleonkomplex würde ein zacken aus der krone brechen geisteswissenschaft als wissenschaft zu bezeichnen, insofern :top:

universell hab ich mE definiert als für alle menschen gleich, unabhängig von äußeren umständen und einflüssen. willkürlich ist eben das gegenteil. gesetze sind immer in gewissem maß willkürlich, in einem land wirst du für eine handlung geköpft, in einem anderen gefeiert. der sturz von einer x m hohen klippe ist dagegen universell.
 
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Du hast sie ja offensichtlich übernommen. Die Argumente warum die Definition scheisse ist wurden gebracht, du hast dazu offenbar nichts substanzielles mehr zu erwidern. Wie gesagt, du kannst in der menschlichen Gesellschaft auch alles machen, was die Naturgesetze erlauben. Dann musst du natürlich mit den Konsequenzen leben, aber das musst du ohne Gesellschaft auch.

Ich hab null Bock Hegel oder Kant zu lesen, womöglich haben die Definition sinnvoller verwendet oder auch einfach mal völligen Schwachsinn geschrieben. Soll bei so weichen Disziplinen wie der Philosophie vorkommen.
ach, eigentlich kann man eh über gar nix reden. man macht es natürlich trotzdem, weil man gelernt hat, dass die meisten begriffe eine bedeutung besitzen, auf die man sich einigen kann (tisch z.b.). manche begriffe können das aber nicht leisten, was dazu führt, dass man eigentlich nur noch bedeutungen gegenüberstellt, zerlegt und die zwischenräume mit neuen bedeutungen füllt. meistens so lange, bis einer keinen bock mehr hat. schon die wahrnehmung führt vieles ad absurdum. für sprache gilt das gleiche. (egal, aus welcher richtung man da kommt.)

persönlich finde ich es beruhigend, dass man sich bei begriffen wie "freiheit" nicht einig werden kann. das funktioniert analog zu der vorstellung, dass das eigene leben irgendeine bedeutung hätte, die über die eigene wahrnehmung und die wahrgenommene wahrnehmung anderer hinausreicht. menschen popeln sich eigentlich nur gegenseitig in der nase und freuen sich, wenn was am finger klebenbleibt.

der wunsch nach einer ordnung der dinge ist nachvollziehbar, und in den naturwissenschaften auch näherungsweise zu verwirklichen. sobald man sich von der logisch-abstrakten ebene wegbewegt, wirds gaga. (= entertainment)
 
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hey, kein stress. immerhin hast du die bodenständigkeit von weichen wissenschaften zu sprechen. naturwissenschaftlern mit napoleonkomplex würde ein zacken aus der krone brechen geisteswissenschaft als wissenschaft zu bezeichnen, insofern :top:
In den Naturwissenschaften wird tlw auch nicht besser gearbeitet, die Naturwissenschaftler reiten nur dauernd darauf rum, dass sie ja ach so geil sind
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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e: nvm.
 
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es gab keine gesetze im dritten reich? jetzt werd mal nicht albern, wenn du den unterschied zwischen natürlicher begrenzung von freiheit ( du kannst zB nicht fliegen, deswegen bist du aber nicht unfrei) und gewillkürter begrenzung nicht verstehst, dann lies halt hegel, kant und rawls.

Du begreifst den Mensch als primitives Naturwesen, versuchst dann aber trotzdem hier irgendeinen künstlichen Unterschied zu schaffen. Gesellschaften und deren Gesetze haben einen natürlichen Ursprung, sind demnach teil der Natur. Wenn menschliche Gesetze willkürlich sind, ist die ganze Natur willkürlich.

von natur aus hast du TOTALE freiheit. du kannst buchstäblich sagen und machen was du willst

Von Natur aus hängst du erst mal an der Nabelschnur und kommts nicht klar. Von Natur aus stirbst du erst mal, wenn dich keiner versorgt. Von Natur aus wirst du erst mal vom Löwen gefressen, wenn du zu laut und zu langsam bist und der Löwe willkürlicher Weise gerade Hunger hat.
 
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Heator:

Deine Freiheitsdefinition ist sinnlos. Abgesehen davon, dass sie durch die Gleichsetzung mit dem Wort "sein" schon mal völlig trivial geworden ist, ist sie auch noch so dermaßen widersprüchlich, willkürlich und zielgerichtet, dass man gar nicht weiß wo man anfangen soll.

"In der freien und wilden Natur hat man die Freiheit alles zu tun. Das ist so toll!"
Ach ja? Wenn du zu laut deine Meinung äußerst, findet dich ein Raubtier und tötet dich.
"Mag sein, aber du hast die Freiheit es zu tun. Wenn du nicht zu feige bist wegen der Konsequenzen!!"
Im dritten Reich hatte man nach dieser Definition auch die Freiheit alles zu tun. Wenn du da deine Meinung zu laut kundgetan hast, wurdest du auch getötet. Aber wenn du nicht zu feige warst, konntest du alles machen.
"Ne, das war willkürlich..."

Deine Definition ist willkürlich, sonst gar nichts. Du definierst einfach Begriffe um und nimmst ihnen ihre Bedeutung, um deine Ablehnung vermeintlicher Einschränkungen zu legitimieren. Freiheit ist Natur und Unfreiheit ist Gesetz... Wenn du die Definition von irgendwelchen Philosophen übernommen hast, dann solltest du mal den Kontext bedenken, in denen sie das gesagt haben. Und im Übrigen können auch weise alte Männer Blödsinn reden. Eine Aussage wird nicht gut oder schlecht, weil sie von einer Autorität kommt, sondern allein aus sich selbst und aus ihrem Wahrheitsgehalt heraus.

Du solltest es aus dem Staats- und Verfassungsrecht eigentlich besser wissen: "Freiheit" in einem Rechtsstaat bedeutet die Möglichkeit, bestimmte Dinge zu tun (oder zu lassen), ohne Angst vor den Konsequenzen zu haben. Und zwar ganz gleich, ob diese einem von staatlicher Seite drohen, oder von anderen Personen. "Freiheit" hat im Rechtsstaat zwei Seiten. Einerseits verspricht der Staat, deine durch das Gesetz geschaffenen Freiheiten und Rechte nicht zu beschneiden, andererseits verspricht er, sie gegen andere zu verteidigen. So verspricht dir der Staat unter bestimmten Voraussetzungen, deine körperliche Unversehrheit nicht zu beeinträchtigen (also dich nicht selbst niederzuknüppeln) und droht zugleich jedem mit Vergeltung, der es wagt, dich seinerseits zu verletzen.
Welche Rechte und Freiheiten er gewährt und gleichsam schützt, entscheidet der Staat. Wenn ein Grundrecht nicht in der Verfassung steht, dann hast du es nicht. Du magst dich ja noch so sehr auf den Standpunkt stellen, dass du irgendeine Freiheit hast. Aber solange der Staat sie nicht anerkennt, existiert sie nicht. Denk dir irgendwas aus (deine Freiheitsdefinition ist ja allumfassend). Nichts und niemand auf der Welt oder sonstwo im Universum wird deine Freiheit anerkennen, solange es nicht rechtlich verbürgt ist.

Noch ein Letztes: Freiheit ist ja offenbar auch von dir ein sehr erstrebenswerter Zustand. Also sag mir mal: Welcher Zustand ist erstrebenswerter: Dein "freiheitlich natürlicher" Zustand im Urwald von 10.000 Jahren oder das "unfreie" Deutschland von heute? Wo kommen deine "Rechte" wohl besser zur Geltung, wo kannst du sie besser und ungestörter ausüben? Hier bei uns oder im urzeitlichen Dschungel? Und wenn du das ernsthaft beantwortet hast, dann können wir mal weiter reden über "Freiheit".
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
niemand setzt sie nur mit sein gleich und es ist auch nicht meine definition. hegel hat freiheit als die abwesenheit von zwängen definiert, rawls hat es präzsisiert als die abwesenheit künstlicher zwänge, weil natürluch zwänge wie hunger oder kälte immer bestehen. das ist absolut logisch und nachvollziehbar, eben das, was eine definition leisten muss. was sie nicht muss, ist eurem werteurteil entsprechen, nach der freiheit per se etwas positives sein muss. für rawls war dieser urzustand nur ausgangspunkt einer überlegung, wie der ideale staat auszusehen habe. für mich ebenso. veil of ignorance und so, sollte man vielleicht mal gehört haben.
"Freiheit" in einem Rechtsstaat bedeutet die Möglichkeit, bestimmte Dinge zu tun (oder zu lassen), ohne Angst vor den Konsequenzen zu haben.
es gibt auch in einem rechtsstaat für alles konsequenzen, vor denen man angst haben muss. ich habe die freiheit meinen job jederzeit zu kündigen. aber habe ich die freiheit das ohne angst vor den konsequenzen tun zu müssen? wohl kaum, hartz4 reicht vorne und hinten nicht. deswegen sind wir aber nicht unfrei. freiheit so zu definieren ist völlig unnachvollziehbar.

Aber solange der Staat sie nicht anerkennt, existiert sie nicht
genau andersherum ist es. solange der staat mir diese freiheit nicht nimmt, habe ich sie. das ist übrigens auch die aussage von art.2 I gg. deswegen haben wir eine allgemeine handlungsfreiheit die genau meine position widerspiegelt. unser gesammtes grunderechtesystem ist als generalerlaubnis für alles, mit verbotsvorbehalt ausgestaltet. ihr tut so, als ob es gegenteilig sei und man nur dürfe, was der staat erlaube und dass das freiheit sei. ich finde das geradezu absurd falsch.

oder denk mal über die landesgrenzen hinaus: wenn erst gegebene rechte freiheit garantieren, bedeutet das, dass es freiheit erst seit schaffung des verfassungsstaates gibt? vorher gab es keine freihet, freiheit als erfindung der moderne? oder wie ist es in anderen rechtssystemen, die keine grundrechte kennen? england hat nichtmal eine verfassung, geschweige denn ein ausgefeiltes grundrechtssystem. keine freiheit für england?

im grunde ist das mE (korrigiere mich, wenn ich dich falsch verstehe) eine fast schon absolutistische auffassung: du (subjekt) wirst erst frei, indem ICH (monarch/könig/staat/gott/jedenfalls autorität) dir rechte zubillige! so verstehe ich weder freiheit noch unser verfassungssystem, sondern genau umgekehrt - weshalb wir auch all diese kontrollmechanismen haben. grundrechte sind primär ABWEHRRECHTE des bürgers GEGEN den staat. wozu braucht man sie? weil man natürlicherweise frei ist und diese freiheit durch den staat beschnitten wird. mit meinen freiheitsrechten wehre ich den staat ab. das ist die balance, die unseren verfassungskanon ausmacht.

Nichts und niemand auf der Welt oder sonstwo im Universum wird deine Freiheit anerkennen, solange es nicht rechtlich verbürgt ist.

s.o. niemand muss irgendwas anerkennen. es reicht vollkommen, die freiheit nicht zu beschränken. was wiederrum beweist, dass: freiheit die abwesenheit von zwängen ist.

Dein "freiheitlich natürlicher" Zustand im Urwald von 10.000 Jahren oder das "unfreie" Deutschland von heute?

gewiss das im natürlichen sinn unfreie deutschland. habe ich schon fünfzig mal geschrieben, dass absolute freiheit in einer gesellschaft weder möglich noch erstrebenswert ist. sie ist aber nur dann zu beschränken, wenn es absolut notwendig ist. weil eine zu restriktive beschränkung einer vitalen gesellschaft nicht zuträglich ist - sie führt zur stagnation und behindert den fortschritt. deswegen ist es aufgabe eines staates die richtige balance aus natürlicher freiheit und gesetzlicher beschneidung dieser freiheit zu finden. gute staaten tun dies nach dem motto: so viel freiheit wie möglich, so wenig einschränkung wie nötig eben. deutschland ist in dieser hinsicht fast überall vorbildlich, nur mit der meinungsfreiheit (und ein paar anderen deutschen paranoiadebatten wie umweltschutz und datenschutz) hapert es eben ein bisschen. oder siehst du wirklich eine notwendigkeit lügen unter strafe zu stellen (bsp.: holocaustleugnung)?
 
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Ja, heator, du hast die diskussion gewonnen, alles was du sagst ist komplett richtig, bist ein toller hecht

Wer die Überlegungen von philosophen als allgemeingültige, wahrhaftige und unumstößliche Naturgesetze hinstellt, hat doch was ganz gewaltig nicht verstanden...
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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da hast du recht. zum glück macht das auch niemand
 

ReVenger!

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Um mal etwas (vielleicht konstruktives) beizutragen:
Wenn man schon in der Natur startet und den Urzustand als völlige Freiheit ansieht, kann man folgenden Fall konstruieren.
Person A trifft auf Person B. A beleidigt B, und B wiederum verprügelt A, weil er sich das nicht bieten lässt. Soweit so gut. Wenn wir jetzt dann einen Staat/Gesellschaft einführen, der das Prügeln verbietet, dann kann A nun B beleidigen, ohne dass B ihn nun verprügeln darf. B ist natürlich nun weniger frei. Ist aber nun A deshalb "freier" geworden, immerhin wurde eine "natürliche" Konsequenz ausgeschalten. Im gesellschaftlichen Kontext, wäre es wohl fair und für das Zusammenleben erstmal hilfreich, wenn man A das Beleidigen und damit das nun konsequenzenlose Provozieren auch verbietet. Damit könnte man zumindest den Ursprung des Gesetzes zumindest verständlich machen und scheinbar sieht man das derzeit auch so.

Allerdings finde ich diese Art der Gesetzgebung aus folgenden Gründen nicht gerade optimal:
- Provokantes Verhalten ist gesellschaftlich sowieso geächtet, sodass es vielleicht keine Konsequenzen durch die Exekutive hat, Konsquenzen hat es dennoch.
- Ist die Sache sowieso ein Graubereich: Ich kann sicher jemanden Dinge sagen, die dieser beleidigen findet, die von anderen überhaupt nicht als solche wahr genommen werden und kann mich so dem Gesetz entziehen. Das ganze dann unabhängig davon, dass sowieso jeder anders auf Beleidigungen reagiert.
-> Aus den zwei Folgen sollte man sehen, dass das Gesetz eigentlich zu schwammig ist.

Das einzige Problem ist dann wohl, dass sich dann eine neue Grauzone zwischen Beleidigung und falscher Tatsachenbehauptung auftut. Und dazu auch nochmal direkt @Heator:
Irgendwo im Thread hast du gemeint, dass du Sachen wie "Alle Afrikaner sind dumm und stinken." Nicht als falsche Tatsachenbehauptung siehst. Das finde ich aber auch einen nicht alzu klaren Fall. Denn es gibt noch genug Menschen, die sowas dann auch glauben und man kann das auch mit anderen Sätzen kombinieren, sodass es dann doch wieder eine falsche Behauptung wird. "In Afrika sind Verbrecher." und wenig später "Der XYZ ist ja aus Afrika." Jetzt wurde also XYZ um eine Ecke herum als Verbrecher dargestellt. Aber da ist man halt wieder beim alten Sprachproblem und ehrlich gesagt wäre es mir in diesen Fall lieber, dass man solche dämlichen Verallgemeinerungen mehr als nur sozial ächtet. Falsche Tatsachenbehauptungen können einfach zu viel kaputt machen.
 
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es gibt auch in einem rechtsstaat für alles konsequenzen, vor denen man angst haben muss. ich habe die freiheit meinen job jederzeit zu kündigen. aber habe ich die freiheit das ohne angst vor den konsequenzen tun zu müssen? wohl kaum, hartz4 reicht vorne und hinten nicht. deswegen sind wir aber nicht unfrei. freiheit so zu definieren ist völlig unnachvollziehbar.
Tja und wenn hartz4 vorne und hinten nicht reicht, haben arme Menschen eben auch nicht die Freiheit einfach ihren Job zu kündigen, logisch oder? Von daher ist die Definition so ziemlich brauchbar. Es geht nicht darum, dass Handlungen keine Konsequenzen haben, sondern, dass man die Konsequenzen nicht zu fürchten braucht. Erst dann habe ich die Freiheit eine Entscheidung zu treffen.
Wenn man den Selbsterhaltungstrieb des Menschen voraussetzt, habe ich in der Savanne eben nicht die Freiheit am Löwen vorbei zu gehen oder 20km Umweg in Kauf zu nehmen.

genau andersherum ist es. solange der staat mir diese freiheit nicht nimmt, habe ich sie.
Nein. Warum hat haifisch dargelegt. Wie wäre es mal mit Argumenten anstatt ständiges wiederholen der gleichen Punkte?

oder denk mal über die landesgrenzen hinaus: wenn erst gegebene rechte freiheit garantieren, bedeutet das, dass es freiheit erst seit schaffung des verfassungsstaates gibt? vorher gab es keine freihet, freiheit als erfindung der moderne? oder wie ist es in anderen rechtssystemen, die keine grundrechte kennen? england hat nichtmal eine verfassung, geschweige denn ein ausgefeiltes grundrechtssystem. keine freiheit für england?
Wie dumm kann man denn sein? haifisch hat sich zwar auf unser System bezogen, aber es war doch offensichtlich, dass er Gesellschaften im Allgemeinen meinte. Und ja, ohne eine geordnete Gemeinschaft gibt es auch keine Freiheiten.

grundrechte sind primär ABWEHRRECHTE des bürgers GEGEN den staat. wozu braucht man sie? weil man natürlicherweise frei ist und diese freiheit durch den staat beschnitten wird. mit meinen freiheitsrechten wehre ich den staat ab. das ist die balance, die unseren verfassungskanon ausmacht.
Rechte und ihre Ausprägungen definieren nunmal das Zusammenleben in der Gesellschaft. Von daher gibt es RECHTE (übrigens nicht nur gegenüber dem Staat, auch gegenüber Mitbürgern) und PFLICHTEN. Auch hier ist übrigens kein Argument zu finden.
 

Benrath

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find die Freiheitsdiskussion irgendwie wenig zielführend. Auch die ganzen natürlichkeitsbeispiele, überzeugen mich recht wenig. wenn du schon anfängst mit Hartz 4 reicht nicht zum überleben. Im natürlich Urzustand hast du erst mal auch nichts zu überleben. Da die Gesellschaft von lauter natürlichen urzustandswesen beschlossen wurden, ist der zwang auch natürlich. Wo ist der Übergang von natürlichem zu künstlichem Zwang?

Da ich wohl eher konsequentalistischer Denke Nahe stehe, kann mir Freiheit eh egal sein.
 

Gelöschtes Mitglied 683020

Guest
oh man. wenn du etwas nicht raffst, dann merk dir für die zukunft, dass es zu 99% an dir liegt, bevor du mich hier ans bein pisst.


merkt man...

Den Ball werfe ich dir gezielt zurück, du verpasst es sehr gut überhaupt etwas klar darzustellen. Ans Bein pisst dir hier jeder, v.a. weil du wild ein paar Begriffe durcheinander würfelst und dich im Clawg-Stil verzettelst. Das Quoten von Hegel et al. hilft dir da auch nicht weiter, es ist einfach nur ein Rückzug und eine Kapitulation, wahrscheinlich auch noch vollzüglich aus dem Kontext gerissen, damit es in deinen juristischen Elfenbeinturm passt. Mal völlig lose aufgegriffen:

1. Dein Naturzustand ist einen Scheißdreck wert. Tiere haben meist kein Ich-Bewusstsein und Bewusstsein funktioniert komplett anders. Mit Freiheit brauchst du wahrscheinlich nichtmal bei Primaten und Frühformen der Menschheit anfangen. Es geht vollständig an der Realität vorbei. Das funktioniert ja nichtmal bei diversen gesellschaftlichen Phänomenen, da jeder "Zwang" im Kontext der Disziplin variiert, oder generell Regeln ausgeschaltet werden können. Warum es diese Konzepte in der Juristerei geben muss ist mir klar, nur hat das - wie gesagt - nichts mit deiner originalen Fragestellung zu tun. Aber so was von gar nicht.

2. Egal wie du es drehst und wendest, ein "Staat" ist kein Akteur (genau wie "der Markt" es nicht ist, aber das gehört hier nicht her). Der handelt nicht bewusst und ist für das von dir angesprochene Phänomen auch eigentlich egal. Der "Staat" gibt dir also nichts, und ist, vermischt mit deinem losen Gefasel, auch nicht verantwortlich für Rechte. Das sind die Akteure, die die Institution stellen, und die Regeln auch durchsetzen. Jedes Gesetz ist nichts wert, wenn sich keiner daran hält. Auch wenn du das als Jurist wahrscheinlich (zu Recht) etwas anders beurteilst. Geschenkter Allgemeinplatz.

3. Jedes Recht, Rechtsgut, oder wie auch immer du es formulieren willst, sind Randerscheinungen/Bedingungen/Konsequenzen von sozialen Tatbeständen, die innerhalb einer Gesellschaft sanktioniert werden, egal ob positiv oder negativ. Nur weil es nirgends steht, existieren die Tatbestände und deren Konsequenzen(!), vielleicht auch stärker als du denken magst. Wenn also Gesellschaft X anders als Y Dinge festhält, ist noch lange nichts über deren innere Ordnung gesagt. In X kriegste auf die Fresse, in Y musste eventuell mit Klagen rechnen, in Z rennt dir eventuell die Kundschaft weg. Egal, es besteht überall, nur sagen Gesetze nichts/nur bedingt etwas über normative Wertungen aus.

4. Soziale Tatbestände kannst du in irgendwelche Worthülsen pressen, die Funktion ändert sich allerdings nicht. Was zählt ist die Konsequenz, über die du eingangs diskutieren wolltest.

Eigentlich herrschte hier ja Konsens, dass man beliebige Alltagsbeleidigungen nicht mit harten Strafen sanktionieren sollte - womit das Thema gegessen ist. Es folgen nur noch gezielte Provokationen und du verpasst es irgendwie zu erklären, warum irgendjemand ein Interesse daran haben sollte, dass Hetze toleriert werden sollte. Nach gängier Meinung muss das nicht sein, noch will irgendwer gerne provoziert werden. In 99,9% aller realen Fälle wird da auch nix geahndet, außer es steht jemand mit dem metaphorischen Streichholz vor einem Benzinfass. Dein Problem liegt wohl eher darin, dass du Hetze anders bewertest als die große Mehrheit. Das wäre dann dein Problem, nicht das der anderen. Wer eine besondere Schneeflocke sein will, muss das in Kauf nehmen.
 

Moranthir

GröBaZ
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Ich habe hier als Laie eine unbedarfte Frage an alle, aber vielleicht insbesondere Heator, weil bei ihm der Ehrbegriff nicht speziell schützenswert ist: Wie unterscheidet man (nach "gängiger" Definition) oder ihr Ehre von (Menschen-)Würde, bzw. sind sie scharf voneinander trennbar?

Thx, will mich da sonst gar nicht in eure wots einmischen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
find die Freiheitsdiskussion irgendwie wenig zielführend. Auch die ganzen natürlichkeitsbeispiele, überzeugen mich recht wenig. wenn du schon anfängst mit Hartz 4 reicht nicht zum überleben. Im natürlich Urzustand hast du erst mal auch nichts zu überleben. Da die Gesellschaft von lauter natürlichen urzustandswesen beschlossen wurden, ist der zwang auch natürlich. Wo ist der Übergang von natürlichem zu künstlichem Zwang?

Da ich wohl eher konsequentalistischer Denke Nahe stehe, kann mir Freiheit eh egal sein.

ja das sehe ich mittlerweile auch so, das ist ganz und gar nicht zielführend. ich werde niemals die ansicht akzeptieren, dass einem gesetze freiheit geben, für mich ist das geradezu absurd und "meine" argumente scheinen die andern auch nicht zu überzeugen, also lassen wir das einfach. jedenfalls habe ich null bock auf aggro postings mit "wie dumm bist du denn" oder "dein argument ist einen scheißdreck wert" einzugehen. wer lust hat auf eine diskussion, kann das ganze sachlich versuchen, ansonsten wars das, obwohl ich eigentlich schon lust hätte auf den beitrag von geckone zu antworten.

@revenger
Allerdings finde ich diese Art der Gesetzgebung aus folgenden Gründen nicht gerade optimal:
- Provokantes Verhalten ist gesellschaftlich sowieso geächtet, sodass es vielleicht keine Konsequenzen durch die Exekutive hat, Konsquenzen hat es dennoch.
- Ist die Sache sowieso ein Graubereich: Ich kann sicher jemanden Dinge sagen, die dieser beleidigen findet, die von anderen überhaupt nicht als solche wahr genommen werden und kann mich so dem Gesetz entziehen. Das ganze dann unabhängig davon, dass sowieso jeder anders auf Beleidigungen reagiert.
-> Aus den zwei Folgen sollte man sehen, dass das Gesetz eigentlich zu schwammig ist.

stimme dir da zu, würde aber noch eines ergänzen: ich sehe die schuld für provokationsbedingte handlungen ausschließlich beim handelnden. wer sich provozieren lässt ist nach meiner auffassung zu 100% selbst schuld. das konzept der provokation kann ich einfach nicht so richtig verstehen, erst recht nicht der provokation, die angeblich zu körperlicher gewalt führt. dafür bin ich wohl einfach nicht emotional genug.

@ mora
naja das fängt schon damit an, dass menschenwürde nicht positiv definiert wird bzw. werden kann. das allein zeigt schon wie überaus schwammig und nichtssagend dieser begriff ist. für den islamisten verstößt es gegen seine würde, wenn er seine frau nicht verschleiern darf bzw. wenn er dem anblick halbnackter frauen ausgesetzt ist, andere sehen das gegenteilig. mE ist art.1 übergriffig, weil er es mündigen bürgern sogar verbietet selbst über ihre würde zu entscheiden (siehe zwergenweitwurffall).
auch der begriff der persönlich ehre ist, wie ich hier schon 1000x ausgeführt habe, super schwammig und damit eigentlich als schutzgut mE untauglich. immerhin versucht man ihn positiv zu definieren und bezieht sich dabei immer auf einen ominösen "dem menschen zugutekommenden achtungsanspruch seiner person und seiner sozialen rolle in der gesellschaft". was das wiederrum bedeuten soll und warum ich jeden menschen achten müsste und kein recht habe jemand zu verachten, keine ahnung.

menschenwürde wird dagegen vom staatlichen eingriff her "definiert", weil grundrechte, wie ich auch schon geschrieben habe, abwehrrechte gegen den staat sind. das bverfg benutzt da eine sog. objektformel und sagt, dass sie eig. keine ahnung haben, was menschenwürde sein sollen aber auf jeden fall wissen, wann sie verletzt ist, nämlich dann, wenn der mensch vom staat nicht als subjekt, sondern als objekt wahrgenommen und behandelt wird. mit dieser begründung werden utilitaristische eingriffe (abschiessen eines passagierflugzeugs, das auf einen atomreaktor zurast) abgelehnt...finde ich auch nicht überzeugend.
 
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Allerdings finde ich diese Art der Gesetzgebung aus folgenden Gründen nicht gerade optimal:
- Provokantes Verhalten ist gesellschaftlich sowieso geächtet, sodass es vielleicht keine Konsequenzen durch die Exekutive hat, Konsquenzen hat es dennoch.
- Ist die Sache sowieso ein Graubereich: Ich kann sicher jemanden Dinge sagen, die dieser beleidigen findet, die von anderen überhaupt nicht als solche wahr genommen werden und kann mich so dem Gesetz entziehen. Das ganze dann unabhängig davon, dass sowieso jeder anders auf Beleidigungen reagiert.
-> Aus den zwei Folgen sollte man sehen, dass das Gesetz eigentlich zu schwammig ist.


So funktioniert (Straf-)Gesetzgebung aber nicht bzw. sollte sie nicht. Nach "unserer" Rechtgutslehre sollen besonders schützenswerte individuelle und kollektive Rechtsgüter dem strafrechtlichen Schutz unterfallen. Strafrecht soll nur zurückhaltend und ausnahmsweise eingesetzt werden. Das ist quasi ein Konzept, um das Strafrecht liberal zu halten. Deswegen sind etwa solche vorgelagerten Straftatbestände wie der § 89 a und seine neueren änderung oder irgendwelche Vorschriften, die Scheinrechtsgüter schützen, kritisch zu betrachten. Das BVerfG hat allerdings der Rechtgutslehre, die gemeinhin vertreten wird, durch ihr selten dämliches Inzesturteil eine Absage erteilt.

Zu deinem Graubereich (sofern ich dich richtig verstanden habe:

Es kommt nicht drauf an, ob sich jemand beleidigt fühlt, sondern ob er beleidigt wird. Somit kommt es nicht auf die subjektive Einstellung des Opfers an, sondern es lässt sich an objektiven Kriterien normativ feststellen, ob es eine Beleidigung war. Selbstverständlich bedeutet das dennoch, dass das Opfer die Äußerung als "Beleidigung" auffassen und zur Kenntnis nehmen muss. Es geht auch nicht darum, Sprachregeln aufzustellen oder Wörter, Sätze und Formulierungen zu verbieten.


Das einzige Problem ist dann wohl, dass sich dann eine neue Grauzone zwischen Beleidigung und falscher Tatsachenbehauptung auftut. Und dazu auch nochmal direkt @Heator:
Irgendwo im Thread hast du gemeint, dass du Sachen wie "Alle Afrikaner sind dumm und stinken." Nicht als falsche Tatsachenbehauptung siehst. Das finde ich aber auch einen nicht alzu klaren Fall. Denn es gibt noch genug Menschen, die sowas dann auch glauben und man kann das auch mit anderen Sätzen kombinieren, sodass es dann doch wieder eine falsche Behauptung wird. "In Afrika sind Verbrecher." und wenig später "Der XYZ ist ja aus Afrika." Jetzt wurde also XYZ um eine Ecke herum als Verbrecher dargestellt. Aber da ist man halt wieder beim alten Sprachproblem und ehrlich gesagt wäre es mir in diesen Fall lieber, dass man solche dämlichen Verallgemeinerungen mehr als nur sozial ächtet. Falsche Tatsachenbehauptungen können einfach zu viel kaputt machen.

Beleidigungen sind in erster Linie sozialverächtliche ehrverletzende Werturteile, die gerade den Betroffenen in seinen sozialen oder ethischen Wert herabsetzen, aber auch ehrverletzende Tatsachenbehauptungen (sofern sie nicht allgemein als wertneutral oder zutreffend anzusehen sind), wenn sie gegenüber dem betroffenen geäußert wurden.

Dein Beispiel ist komisch, sollte da vielleicht "In Afrika sind alle Verbrecher" dastehen? Ansonsten macht das wenig sinn, aber so oder so ist das nicht strafbar. Man muss ja sich immer den Gesamtkontext anschauen. Wo wurde das gesagt, in welchem Kreis, unter welchen Umständen? War der XYZ dabei, war er nicht dabei? Ist die Aussage noch anders zu verstehen? Werturteile und Tatsachenbehauptungen sind im Einzelfall schwer abzugrenzen. Unwahre Tatsachenbehauptungen sind ja nicht perse strafbar, sondern nur wenn sie ehrenrührig sind und den Betroffenen verächtlich machen oder herabwürdigen.


@moranthir

Ehre ist der aus einem sozialen Zuschreibungs- und Anerkennungsverhältnis entspringende "Anspruch" auf Achtung des Werts der Person und dem sozialen Geltungswert. Es geht also um einen normativen Achtungsanspruch, der sich weder allein aus dem von der sozialen Anerkennung unabhängigen Wert der Person als solcher noch auf Ehrgefühl als solches noch allein aus empirische faktische Elemente ergibt, sondern diese Aspekte verbindet. Die Ehre hat ansich seinen Ursprung in der personalen Menschenwürde, erfasst aber nur eine Teilmenge des allgemeinen Persönlichkeitsrechts. Ehre ist also auf keinen Fall mit der "Würde" gleichzusetzen.


Im Übrigen ist es durchaus legitim darüber zu diskutieren, den Ehrenschutz abzuschaffen oder zumindest aus dem Strafrecht zu verbannen. Letztendlich hat das recht wenig praxisrelevanz aufgrund der geringen Anzeigebereitschaft, den Verweisen auf den Privatklageweg, Einstellungen etc. und oftmals geht es wirklich nur um mimositäten von amtsträgern (Bsp: Polizisten, die sich von fuck cops ansteckern beleidigt fühlen) oder von personen, die in der öffentlichkeit ihre fressen zur schau stellen, auch bekannt als "promis".
es gibt auf jedenfalls gute gründe für und gegen den ehrenschutz, finde aber den status-quo zufriedenstellend.
 
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Kennst du nennenswerte Bestrebungen die Zeitumstellung abzuschaffen? Da gibt es genug Studien zu, dass die meisten Leute davon nix halten und trotzdem tut sich nix.
Da machst du dir es schon ein wenig einfach.

Hast du im echten leben schon mal irgendwen sagen hören:"Diese verdammte strafbarkeit von beleidigungen geht mir echt tierisch auf den sack!!!" Also ich nicht. Selbst in linken zecken bullenbeleidigerkreisen wo man prinzipiell gegen alles ist ist mir das noch nicht untergekommen. Allerdings wird der normalbürger vermutlich auch nicht zwei mal im jahr wegen beleidigung angezeigt und hat damit deswegen einfach keine probleme. Wenn es mich nicht betrifft interessiert es mich auch nicht.
 
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Bei sowas regt sich doch fast jeder auf:

http://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ag-duesseldorf-beleidigung-du-maedchen-bullen/

Obwohl der Begriff "Mädchen" nicht per se beleidigend sei, könne er doch so wirken, wenn er darauf abziele, jemanden in seiner Ehre herabzusetzen - mit dieser Begründung verurteilte das Amtsgericht (AG) Düsseldorf eine Frau wegen Beleidigung zu einer Geldstrafe von 200 Euro.

Die 56-Jährige war Beifahrerin ihres Mannes, der in eine Verkehrskontrolle geraten war. Ein Polizist beschwerte sich, dass ihr Gatte so spät und scharf gebremst habe. Daraufhin soll die Frau "Du Mädchen!" aus dem Auto gerufen haben. Vor dem Amtsgericht behauptete die bis dahin unbescholtene Frau, der Beamte müsse sich verhört haben. Sie habe "'n Märchen" gesagt. Doch die Kollegen des Beamten bezeugten, laut und deutlich "Du Mädchen!" verstanden zu haben.

Der Mann der Frau setzte im Zeugenstand bei der Vernehmung noch fast einen drauf. Er nahm seine Frau energisch, aber ein wenig unbedacht in Schutz: "Sie würde so etwas niemals zu einem Bullen sagen", behauptete er. :troll:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
So funktioniert (Straf-)Gesetzgebung aber nicht bzw. sollte sie nicht. Nach "unserer" Rechtgutslehre sollen besonders schützenswerte individuelle und kollektive Rechtsgüter dem strafrechtlichen Schutz unterfallen. Strafrecht soll nur zurückhaltend und ausnahmsweise eingesetzt werden. Das ist quasi ein Konzept, um das Strafrecht liberal zu halten. Deswegen sind etwa solche vorgelagerten Straftatbestände wie der § 89 a und seine neueren änderung oder irgendwelche Vorschriften, die Scheinrechtsgüter schützen, kritisch zu betrachten. Das BVerfG hat allerdings der Rechtgutslehre, die gemeinhin vertreten wird, durch ihr selten dämliches Inzesturteil eine Absage erteilt.

Zu deinem Graubereich (sofern ich dich richtig verstanden habe:

Es kommt nicht drauf an, ob sich jemand beleidigt fühlt, sondern ob er beleidigt wird. Somit kommt es nicht auf die subjektive Einstellung des Opfers an, sondern es lässt sich an objektiven Kriterien normativ feststellen, ob es eine Beleidigung war. Selbstverständlich bedeutet das dennoch, dass das Opfer die Äußerung als "Beleidigung" auffassen und zur Kenntnis nehmen muss. Es geht auch nicht darum, Sprachregeln aufzustellen oder Wörter, Sätze und Formulierungen zu verbieten.




Beleidigungen sind in erster Linie sozialverächtliche ehrverletzende Werturteile, die gerade den Betroffenen in seinen sozialen oder ethischen Wert herabsetzen, aber auch ehrverletzende Tatsachenbehauptungen (sofern sie nicht allgemein als wertneutral oder zutreffend anzusehen sind), wenn sie gegenüber dem betroffenen geäußert wurden.

Dein Beispiel ist komisch, sollte da vielleicht "In Afrika sind alle Verbrecher" dastehen? Ansonsten macht das wenig sinn, aber so oder so ist das nicht strafbar. Man muss ja sich immer den Gesamtkontext anschauen. Wo wurde das gesagt, in welchem Kreis, unter welchen Umständen? War der XYZ dabei, war er nicht dabei? Ist die Aussage noch anders zu verstehen? Werturteile und Tatsachenbehauptungen sind im Einzelfall schwer abzugrenzen. Unwahre Tatsachenbehauptungen sind ja nicht perse strafbar, sondern nur wenn sie ehrenrührig sind und den Betroffenen verächtlich machen oder herabwürdigen.


@moranthir

Ehre ist der aus einem sozialen Zuschreibungs- und Anerkennungsverhältnis entspringende "Anspruch" auf Achtung des Werts der Person und dem sozialen Geltungswert. Es geht also um einen normativen Achtungsanspruch, der sich weder allein aus dem von der sozialen Anerkennung unabhängigen Wert der Person als solcher noch auf Ehrgefühl als solches noch allein aus empirische faktische Elemente ergibt, sondern diese Aspekte verbindet. Die Ehre hat ansich seinen Ursprung in der personalen Menschenwürde, erfasst aber nur eine Teilmenge des allgemeinen Persönlichkeitsrechts. Ehre ist also auf keinen Fall mit der "Würde" gleichzusetzen.


Im Übrigen ist es durchaus legitim darüber zu diskutieren, den Ehrenschutz abzuschaffen oder zumindest aus dem Strafrecht zu verbannen. Letztendlich hat das recht wenig praxisrelevanz aufgrund der geringen Anzeigebereitschaft, den Verweisen auf den Privatklageweg, Einstellungen etc. und oftmals geht es wirklich nur um mimositäten von amtsträgern (Bsp: Polizisten, die sich von fuck cops ansteckern beleidigt fühlen) oder von personen, die in der öffentlichkeit ihre fressen zur schau stellen, auch bekannt als "promis".
es gibt auf jedenfalls gute gründe für und gegen den ehrenschutz, finde aber den status-quo zufriedenstellend.

sehr gutes posting, wobei ich nochmal darüber reden wollen würde, was dieser "anspruch auf achtung" umfassen soll. ein anspruch ist gemeinhin das recht ein tun oder unterlassen von jemandem VERLANGEN zu können. mir ist noch nie klar gewesen, warum jeder von mir VERLANGEN können soll, dass ich ihn achte, auch wenn ich ihn verachte. das ist auch mein problem mit der menschenwürde. für mich hat eine person keinen von ihrer sozialen anerkennung unabhängigen wert, der per se achtung verdient. ich weiß, dass ich mich damit in der totalen mindermeinung befined und mir ist auch der entstehungshintergrund klar, aber ich gehe auch nicht mit der aussage mit "jedes leben ist per se schützenswert". aus diesem grund finde ich es zB legitim, sich wie unsere bundeskanzlerin über den tod eines gesuchten terroristen und massenmörders (ossama bin laden in dem fall) zu freuen.
 

Benrath

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Ich wusste doch Heator gibt nicht auf :trollface:

wieso eigentlich gerade meinen Post zitiert wegen Beleidgung und so? Oder wegen dem wenig zielführend?

Meine Frage nach dem Übergang von natürlich zu künstlich war btw ernst gemeint.

weniger ernste Fragen:
Wie ist das eigentlich in dem Uhrzustand, wenn zwei Leute genau aufeinander zugehen. Muss einer Platz machen?

Müsste dann Nippel zeigen oder nacktrumlaufen in den Staaten nich auch von Meinungsfreiheit geschütz sein?
 

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Zu deinem Graubereich (sofern ich dich richtig verstanden habe:

Es kommt nicht drauf an, ob sich jemand beleidigt fühlt, sondern ob er beleidigt wird. Somit kommt es nicht auf die subjektive Einstellung des Opfers an, sondern es lässt sich an objektiven Kriterien normativ feststellen, ob es eine Beleidigung war. Selbstverständlich bedeutet das dennoch, dass das Opfer die Äußerung als "Beleidigung" auffassen und zur Kenntnis nehmen muss. Es geht auch nicht darum, Sprachregeln aufzustellen oder Wörter, Sätze und Formulierungen zu verbieten.

Beleidigungen sind in erster Linie sozialverächtliche ehrverletzende Werturteile, die gerade den Betroffenen in seinen sozialen oder ethischen Wert herabsetzen, aber auch ehrverletzende Tatsachenbehauptungen (sofern sie nicht allgemein als wertneutral oder zutreffend anzusehen sind), wenn sie gegenüber dem betroffenen geäußert wurden.
Wie will man den objektiv eine Beleidigung feststellen ohne Sprachregeln festzulegen? Es muss nunmal Kriterien geben, nach denen es eine Beleidigung ist. Aber diese Kritierien kann ich ja auch umgehen, wenn die Formulierung stimmt. Irgendwo wird sich dann eben ausloten, was in Ordnung ist zu sagen und was nicht, aber ein Graubereich wird halt meiner Meinung nach bleiben.

Dein Beispiel ist komisch, sollte da vielleicht "In Afrika sind alle Verbrecher" dastehen? Ansonsten macht das wenig sinn, aber so oder so ist das nicht strafbar. Man muss ja sich immer den Gesamtkontext anschauen. Wo wurde das gesagt, in welchem Kreis, unter welchen Umständen? War der XYZ dabei, war er nicht dabei? Ist die Aussage noch anders zu verstehen? Werturteile und Tatsachenbehauptungen sind im Einzelfall schwer abzugrenzen. Unwahre Tatsachenbehauptungen sind ja nicht perse strafbar, sondern nur wenn sie ehrenrührig sind und den Betroffenen verächtlich machen oder herabwürdigen.
Nur mal dazu:
Ja es sollte dort "In Afrika sind alle Verbrecher stehen." Naja XYZ muss das ja schon hören, sonst fehlt ja, dass er es überhaupt wahr nimmt.
Mit dem Beispiel wollte ich ausdrücken, dass ich es schwierig finde sowas richtig zu definieren, siehe auch den ersten Teil meines Posts.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Ich wusste doch Heator gibt nicht auf :trollface:

wieso eigentlich gerade meinen Post zitiert wegen Beleidgung und so? Oder wegen dem wenig zielführend?

Meine Frage nach dem Übergang von natürlich zu künstlich war btw ernst gemeint.

weniger ernste Fragen:
Wie ist das eigentlich in dem Uhrzustand, wenn zwei Leute genau aufeinander zugehen. Muss einer Platz machen?

Müsste dann Nippel zeigen oder nacktrumlaufen in den Staaten nich auch von Meinungsfreiheit geschütz sein?

wieso aufgeben? ich hab nur gesagt, dass ich auf postings, die schon so aggro daherkommen, nicht reagieren werde, weil da eine diskussion keinen sinn macht. ist meine freiheit :deliver:

Meine Frage nach dem Übergang von natürlich zu künstlich war btw ernst gemeint.
[/qutoe]
was erwartest du da für ne antwort? ein binäres system zwischen 1 künstlich und 0 natürlich? hast du das echt aus meinem posting geschlossen?

Müsste dann Nippel zeigen oder nacktrumlaufen in den Staaten nich auch von Meinungsfreiheit geschütz sein?
finde ich auch. aber jedes land hat seine behinderungen, deren ist sexueller natur, wegen des puritanischen erbes. unsers ist meinungsfreiheit wegen hitler. aber sollten wir nicht alle ein interesse daran haben unsere geschichtlich bedingten behinderung zu überwinden?

ansonsten, verfilmung von diskussionen auf bw.de aufgetaucht:
https://www.youtube.com/watch?v=hnTmBjk-M0c
 
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Benrath

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naja wenn du Sachen wie natürlich und künstlich in den Raum wirfst und dich jetzt auf einmal damit rettest, dass es eine Skala sein soll, bist du selbst schuld.

Imho sehe ich nicht wo der Übergang stattfindet, aber der der Eingriff in meine Freiheit nicht mehr natürlich ist. Löwe ist natürlich, aber ne Gruppe von Leute die sich zu ner Truppe oder einem Staat zusammengeschlossen haben ist künstlich?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
der begriff "willkürlich" kommt von WILLE. wenn wir davon ausgehen, dass zu einer willensbildung ein bewusstsein notwendig ist, welches tiere nicht haben, dann ja, da ungefähr verläuft die grenze. was durch menschlichen willen postuliert wird, ist erstmal willkürlich, was ohne menschliches zutun geschieht ist in diesem sinne "natürlich".
 

Benrath

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Und woraus leitet sich der Claim her, dass mein Urzustand nur durch natürlich einschränkungen beschränkt werden darf und nicht durch willkürliche?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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den claim hat keiner. im gegenteil, dein urzustand SOLLTE für eine gute gesellschaft gerade durch willkürliche einschränkungen (im sinne von menschgemachte, ergo durch gesetze) beschränkt werden, weil der urzustand totaler freiheit für eine friedliche gesellschaft nicht erstrebenswert ist. die diskussion ging darum, dass freiheit nicht erst durch gesetze entsteht, sondenr durch sie, zum wohle der gemeinschaft, beschränkt wird - was ich ja positiv finde.
 

Benrath

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dann versteh ich deine Aufregung gar nicht mehr. Reduktion von Beleidungen trägt imho klar einer friedlichen Gesellschaft bei. Mehr "Meinungsfreiheit" zu beleidigen imho weniger.

Bin nur ich das, oder vertritts du auf einmal was anderes als vorher?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
also aus meiner warte habe nicht ich micht aufgeregt, sondern "ihr".

Reduktion von Beleidungen trägt imho klar einer friedlichen Gesellschaft bei. Mehr "Meinungsfreiheit" zu beleidigen imho weniger.

nein, denn dann müssten gesellschaften, in denen es keine strafbarkeit von beleidigungen gibt, ja weniger friedlich sein. wir müssten natürlich darüber diskutieren, wie man "friedlichkeit" misst, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es in australien, irland oder UK nicht signifikant mehr körperverletzungen oder totschläge gibt, als in deutschland (wenn man das als maßstab nehmen möchte)
 
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Wie will man den objektiv eine Beleidigung feststellen ohne Sprachregeln festzulegen? Es muss nunmal Kriterien geben, nach denen es eine Beleidigung ist. Aber diese Kritierien kann ich ja auch umgehen, wenn die Formulierung stimmt. Irgendwo wird sich dann eben ausloten, was in Ordnung ist zu sagen und was nicht, aber ein Graubereich wird halt meiner Meinung nach bleiben.

Willkommen in der Welt der Gesetzesauslegung. Bei so einem fast "unbestimmten" Tatbestand ist eine - zu anderen Tatbeständen - ungleich höhere normative Einzelfallbetrachtung mit allen Umständen gefragt. Man kann also nicht sagen, diese oder jene Äußerung ist eine Beleidigung oder keine Beleidigung. Wie gesagt - es geht nicht darum, Sprachregeln aufzustellen. In einem fall kann die Äußerung strafbar sein, aber ist in einem anderen Kontext nicht. Es kommt eben drauf an. Das kann natürlich zu Rechtsunsicherheit führen. Aber zumeist wird jeder wissen, dass die Äußerung"du unwertes Stück menschendreck" mit dem Gedanken, den gegenüber herabzuwürdigen, eine Beleidigung darstellen kann.

Ein Problem wird es halt bei solchen Fällen wie dieser, den ava von lto verlinkt hat. Das ist dieses typische Beispiel, dass vor Gericht insbesondere fälle landen, bei denen die betroffenen Polizisten sind. Und auch so eine typische Amtsgericht Geschichte (das heißt nicht dass die alle dämlich sind, im Gegenteil - Die meisten machen einen richtig guten Job und sind fähig, aber was man da schon erlebt hat... ohne das abwertend zu meinen und weiter auszuführen, aber zumeist kommen solche Dinger von 40+ Richterinnen). "Du Mädchen" ist nach meinem Verständnis (wie etwa "du Christ" "du Moslem", "du deutscher" ) wertneutral und selbst wenn das von der Frau nach ihrer Überzeugung beleidigend gemeint ist, dem keine abwErtende Konnotationen zukommt und somit auch keine beleidigende Äußerung ist.


Aber da ist im Prinzip das Problem , dass wohl der Großteil der Bevölkerung eine solche Aussage nicht so mimosenhaft beleidigend auffassen würde, es sei denn man ist ein Querulant. Da wird der Schutz der ehre völlig unangemessen überdehnt, aufgrund einer fehlerhaften Auslegung. Während man die ganz oben genannte Äußerung ohne weiteres fast immer eine Beleidigung sein wird, was mmn ok und schützenswert ist.

Man hatte das ja mal im Bundestag versucht, die Beleidigung als Ordnungswidrigkeit zu verdrängen, was aber gescheitert ist. Zwingend ist das jedenfalls nicht aus den oben genannten gründen, das zu pönalisieren.
 
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ich lasse das mal hier, einfach weils passt und den einen oder anderen vielleicht interessiert.

von der historischen entwicklung, der wichtigkeit und der frage, was "ehre" eigentlich ist über grundlegendes zu den beleigigungsdelikte aus der hand von meinem lieblingsjuristen und BGH richter fischer: teil 1http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-04/beleidigung-ehre-fischer-im-recht
teil 2 http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-04/beleidigung-ehre-justiz-fischer-im-recht
 
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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Manche Kommentare, die Leserinnen und Leser zu dem in der vergangenen Woche erschienenen ersten Teil Beleidigung geschrieben haben, überraschten mich. Besonders erstaunlich fand ich, dass die "Ehre" als Rechtsgut fast durchweg schlecht wegkam.
scheine ich wohl doch nicht so alleine zu stehen :rolleyes:

naja, ist fischer eben...manchmal könnte ich von seinen ansichten kotzen, manchmal ist er genial, auf jeden fall ist er ein unglaublicher narzisst mit unbändigem geltungsdrang. die kolumne war einerseits interessant, andererseits hat sie jetzt auch nichts neues zu tage gebracht. schade fand ich, dass er auf andere rechtsordnungen gar nicht eingegangen ist.
 
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