Meinungsfreiheit und ihre Grenzen

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Es geht um das wie, nicht um das was. Außerdem geht es mir ja nicht explizit um Beleidigung, sondern darum, dass jeder sagen darf, was er möchte. Die Entscheidung, wo die Grenze verläuft, ist am Ende nämlich immer irgendwo willkürlich.
No shit sherlock! Leider fällst du komplett in die MV-Falle.
"Willkür" ist einfach ein irreführender Begriff. Das ändert sich ja nicht direkt von Fall zu Fall, sondern über Generationen hinweg als gesellschaftlicher Konsens. Und das ist auch gut so. Du musst erstmal begründen, nach welchen Maßstäben Gesetze nicht mehr "willkürlich" werden und warum es besser sein sollte solche Gesetze zu haben. Dass du für Verbrechen A ins Gefängnis gehst und für Verbrechen B nicht wird nunmal auch irgendwann "willkürlich" entschieden.
 
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Welche Taten bestraft gehören, verändert sich über Generationen. Wo diese Tat anfängt und wo sie aufhört muss aber klar umrissen sein.
 
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Und ändert sich nicht über Generationen? Sexuelle Belästigung z.B.? Beleidigungen konkret? Ach komm.
 
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Auch vor 50 Jahren war eindeutig festgelegt, was unter sexuelle Belästigung fällt. Dass da heute mehr drunter fällt als früher ist doch ein anderes Thema.
 
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Jo und es ist auch ziemlich genau festgelegt, was unter Beleidigung fällt und was nicht.

€: Um diese Einzeilerdiskussion abzukürzen: Dann leg doch mal dar, wo deiner Meinung nach die Willkür in der Definition von Beleidigung im Vergleich zu anderen Straftatbeständen liegt.
 
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Du versteifst dich zu sehr auf die Beleidigung, es geht mir ja eher um die Meinungsfreiheit als ganzes, aber ok, dummes Beispiel aus den Fingern gezogen:
"Veganes Essen ist Schwachsinn". Ist das eine bestrafenswerte Beleidigung? Warum? Ist das abhängig davon, wer gerade im Raum ist?
 
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Es geht dir um die Meinungsfreiheit weil du sagst, dass jede Einschränkung dieser Meinungsfreiheit willkürlich ist. Nun sage ich, dass jedes Gesetz, jeder Straftatbestand willkürlich definiert wird und ich daher diese Kritik nicht nachvollziehen kann. Was genau willst du denn jetzt sagen? Dass man dann die genaue Gesetzeslage nicht kennt und deswegen nicht mehr weiß, was man zu Personen genau sagen kann?
Das kann ich zum Teil nachvollziehen. Klar kann ich dir jetzt nicht zu jeder Grauzone 100% genau sagen, was erlaubt ist und was nicht (bei deinem Beispiel sehe ich aber keine Beleidigung - wer soll denn da beleidigt worden sein? Veganes Essen?). Aber ich kenne viele Gesetze nicht im Detail, trotzdem muss ich sie befolgen. Daher ist es natürlich grundsätzlich wichtig, dass das Gesetz die innere Einstellung der Menschen in irgendeiner Form erfüllt. Und da will die Mehrheit glaube ich lieber ein behelfsmäßiges Konstrukt als volle Narrenfreiheit.
 
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Absichtlich doof gestellt ticor? Natürlich veganes essen..

Oder vielleicht doch Menschen die sich vegan ernähren.

Sowas wäre für mich übrigens keine Beleidigung/Hass; nicht mal wenn man das vegane Essen durch Veganer ersetzt wäre es für mich eine Beleidigung. Denn vegan ernähren ist/kann ja tatsächlich aus irgendeinem Grund Schwachsinn sein oder jmd kann es aus irgendeinem Grund als Schwachsinn ansehen.
 

Benrath

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Imho kann "Veganes Essen ist Schwachsinn" keine Beleidung sein, weil keine Person angesprochen wird. Aber ich bin nur Laie.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Welche Taten bestraft gehören, verändert sich über Generationen. Wo diese Tat anfängt und wo sie aufhört muss aber klar umrissen sein.

naja das geht so einfach nicht. beispiel körperliche züchtigung eines kindes. ist an sich ein klarer fall von körperverletzung, wurde aber früher als vom erziehungsrecht der eltern "erlaubt" angesehen und deshalb nicht bestraft. ist heute anders bzw. zumindest höchst umstritten, dabei hat sich der tatbestand im gesetz nicht wesentlich verändert.
 
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Phil, hör einfach auf auf Leute zu reagieren, wenn du die Ausführungen nicht verstehst. Genau, ich bin davon ausgegangen, dass veganes Essen beleidigt werden sollte. :rofl2: Oder vielleicht meinte ich ja das, was Benrath hier auch geschrieben hat. Ohne Beleidigten kann es auch keine Beleidigung geben.
 
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Wer entscheidet wann wer beleidigt wurde? Das ist doch genau das Problem. Du hast tote und verletzte wenn mal wieder eine Karikatur über einen bestimmten Propheten rauskommt. Da wird auch nicht eine Person beleidigt sondern etwas anderes. Ist genau das selbe wie zu sagen veganes Essen ist schwachsinn. Du greifst bei beiden nicht die Person an sondern etwas anderes. Und trotzdem fühlt sich der Gläubige beleidigt. Genauso kann es Veganer geben die sich deswegen beleidigt fühlen.

Ich finde es ja gut wenn man eben genau auf sowas nicht Rücksicht nimmt. Denn wenn wir nach dem subjektiven Befinden jedes Einzelnen gehen kann ALLES eine Beleidigung sein.

Aber so trivial wie du jetzt wieder tust ist es dann auch nicht.
 
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Wer entscheidet? Grundsätzlich die Gesellschaft, gegossen in Paragraphen und interpretiert von Richtern und Anwälten. So wie bei jeder anderen Strafsache eben auch.
Ich habe übrigens nirgendwo behauptet die Sache wäre trivial. Im konkreten Fall gibt es imo einen Unterschied zwischen Muslimen und Veganern. Glaubenzugehörigkeit wird als identitätsstiftend angesehen, daher fühlen sich viele sehr religiöse Menschen durch eine Beleidigung ihres Propheten auch persönlich beleidigt. Bei Veganern habe ich davon allerdings noch nichts gehört, macht ja auch keinen Sinn. Daher ist es für mich auch wichtig, dass nicht Stirling'sche Grenzen mit möglichst hoher "Objektivität" (was auch immer das dann sein soll) das höhste Gut sind. Es ist nicht das gleiche, ob man Attila Hildmann oder Mohammed beleidigt.
Ob deswegen jetzt die Beleidigung von Mohammed verboten sein sollte ist natürlich ne andere Frage, könnte ich jetzt auch nicht einfach mit ja beantworten. Es ist eine Güterabwägung und wie jede andere damit auch immer zweifelhaft.

€: zu spät gesehen. Kannst du das noch mit verschieben dann?
€2: Done
 
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Wer entscheidet? Grundsätzlich die Gesellschaft, gegossen in Paragraphen und interpretiert von Richtern und Anwälten. So wie bei jeder anderen Strafsache eben auch.
Ich habe übrigens nirgendwo behauptet die Sache wäre trivial. Im konkreten Fall gibt es imo einen Unterschied zwischen Muslimen und Veganern. Glaubenzugehörigkeit wird als identitätsstiftend angesehen, daher fühlen sich viele sehr religiöse Menschen durch eine Beleidigung ihres Propheten auch persönlich beleidigt. Bei Veganern habe ich davon allerdings noch nichts gehört, macht ja auch keinen Sinn. Daher ist es für mich auch wichtig, dass nicht Stirling'sche Grenzen mit möglichst hoher "Objektivität" (was auch immer das dann sein soll) das höhste Gut sind. Es ist nicht das gleiche, ob man Attila Hildmann oder Mohammed beleidigt.
Ob deswegen jetzt die Beleidigung von Mohammed verboten sein sollte ist natürlich ne andere Frage, könnte ich jetzt auch nicht einfach mit ja beantworten. Es ist eine Güterabwägung und wie jede andere damit auch immer zweifelhaft.

€: zu spät gesehen. Kannst du das noch mit verschieben dann?

du würdest dich wundern was veganer angeht oder ... "crossfit" ..
 

Benrath

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Ka brauchs wohl nen Juristen der aufklärt, ob man jemanden für ein Statement über eine Sache wegen Beleidigung anzeigen kann. Ad hoc sage ich nein.
 
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Ich denke auch mal eher nein. Auf der anderen Seite stell dir mal vor jemand arbeitet irgendwie im weitesten Sinne in der Waffenproduktion. Jetzt gibt es jemanden der immer wieder ohne direkt die Person zu beleidigen aber seine Tätigkeit als solches und alles was daran hängt immer wieder aufs Korn nimmt. Glaube da wird es dann auch nicht unproblematisch.

Aber klar das wird jetzt juristisch und auch bisschen zu speziell. Wollte eben nur tic0r bisschen den Wind aus den Segeln nehmen wenn er mich auslacht weil ich anscheinend nicht verstehe was er meint. Tu ich natürlich. Aber die Realität ist, dass sich unendlich viele Leute beleidigt fühlen obwohl nicht ihre Person sondern irgendetwas anderes beleidigt wurde. Jetzt mal ganz los gelößt davon was das juristisch dann für Auswirkungen haben kann.
 
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Das ist aber ja auch irgendwie der Haken, dass man sich dann eben leicht mal nicht 100% sicher fühlt, ob man das darf.
Man kann (und will) ja nicht vor jeder Aussage einen Juristen fragen.
 
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mein hauptargument ist, dass freiheiten, die einmal an den staat abgegeben wurden sehr viel schwerer wieder zurückzuerkämpfen sind. holocaust leugnen zb wird nicht in 50 oder 200 jahren legalisiert werden, obwohl jetzt schon kaum jemand mehr existiert, der davon wie auch immer schaden nehmen könnte. mir kann niemand erzählen dass das ein delikt ist die eine gefängnisstrafe wie etwa körperverletzung nach sich ziehen sollte. niemand wird gezwungen einem holocaust denier zuzuhören. oder einem islamischen hassprediger. KEINE meinung sollte illegal sein.
 

Scorn4

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Der Holocaust ist eine jüdische Verschwörung.
9/11 wurde von der amerikanischen Regierung inszeniert.
Merkel will Deutschland umvolken.
Unter dem Deckmantel der Impfung gegen Kinderlähmung will die UN Volksmassen in Afrika sterilisieren.
Kondome haben Löcher.

Es gibt es Reihe von Meinungen, die gemeingefährlich sind. Das Problem an diesen Meinungen ist nicht, dass sie per se einfach falsch sind. Diese Meinungen werden bewusst und gezielt konstruiert, um damit - aus welchen Gründen auch immer - Schaden anzurichten. Je nach potenziellem Schaden wiegt das schwerer als Körperverletzung einer einzigen Person.
 
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Ist natürlich abgedroschen, aber: die Meinung "die Erde dreht sich um die Sonne" galt auch mal als gemeingefährlich. Und damit will ich nicht sagen, dass eine deiner oberen Beispiele in irgendeiner weise wahr sein könnten, aber wer weiß, was in 50 Jahren als "gemeingefährliche Äußerung" gilt?

naja das geht so einfach nicht. beispiel körperliche züchtigung eines kindes. ist an sich ein klarer fall von körperverletzung, wurde aber früher als vom erziehungsrecht der eltern "erlaubt" angesehen und deshalb nicht bestraft. ist heute anders bzw. zumindest höchst umstritten, dabei hat sich der tatbestand im gesetz nicht wesentlich verändert.

Das ist nicht wirklich das, was ich meine (Ich habe wahrscheinlich das Wort "Tatbestand" falsch verwendet). Auch früher war klar, wann ein Kind körperlich gezüchtigt wurde, nur wurde dieses Züchtigen nicht bestraft. Bei der Einschränkung der Meinungsfreiheit sehe ich das Problem einer deutlich größeren Grauzone als bei anderen Taten, die stark von den Ansichten einzelner abhängt. Ich sehe auch ein gewisses Missbrauchspotential bei praktisch nicht vorhandenem Benefit, da eine einfache Beleidigung (oder auch eine rechtsradikale Äußerung) kaum einen Schaden für das "Opfer" bedeutet (Beleidigung bitte nicht mit Mobbing, Belästigung o.ä. verwechseln).

Ich gebe aber zu, dass ich da vielleicht leicht ideologisch verblendet bin, da ich die Meinungsfreiheit für eines der höchsten Güter einer freien Gesellschaft halte, der ich im Zweifelsfall auch das Wohl eines Einzelnen unterordnen würde.
 
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Der Holocaust ist eine jüdische Verschwörung.
9/11 wurde von der amerikanischen Regierung inszeniert.
Merkel will Deutschland umvolken.
Unter dem Deckmantel der Impfung gegen Kinderlähmung will die UN Volksmassen in Afrika sterilisieren.
Kondome haben Löcher.

Es gibt es Reihe von Meinungen, die gemeingefährlich sind. Das Problem an diesen Meinungen ist nicht, dass sie per se einfach falsch sind. Diese Meinungen werden bewusst und gezielt konstruiert, um damit - aus welchen Gründen auch immer - Schaden anzurichten. Je nach potenziellem Schaden wiegt das schwerer als Körperverletzung einer einzigen Person.

die frage ist, ob der staat so viel macht haben sollte, dass er privatpersonen fürs aussprechen dieser meinungen ins gefängnis stecken darf.
mal davon abgesehen, dass alle deine beispiele keinen spürbaren schaden anrichten. das impfbeispiel kommt dem am nächsten, wobei derartige lügen vllt. als betrug angeklagt werden könnten ähnlich wie big oil unternehmen in den usa zt für klimawandel leugnen für fraud bestraft werden und das durchaus nicht mehr unter meinungsfreiheit zählt.
 
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Wieso sollte eigentlich eure willkürliche grenze von "alles erlaubt AUSSER aufruf zur gewalt!" besser sein als die aktuelle willkürliche grenze?
 
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Ich gebe aber zu, dass ich da vielleicht leicht ideologisch verblendet bin, da ich die Meinungsfreiheit für eines der höchsten Güter einer freien Gesellschaft halte, der ich im Zweifelsfall auch das Wohl eines Einzelnen unterordnen würde.
Das klingt recht melodramatisch. Kannst du mal einen Fall zitieren, wo jemand in Deutschland für eine Beleidigung verurteilt wurde, die deiner Ansicht nach als freie Meinungsäußerung schützenswert ist?

Hier wird von vielen ja so getan, als reiche es zu einer Verurteilung wegen Beleidigung hin, dass sich jemand beleidigt fühlt. Das ist aber nur eine notwendige Bedingung (Beleidigung wird nur auf Antrag verfolgt). Zusätzlich muss eine Beleidigung auch tatsächlich vorliegen. Was als Beleidigung gilt, entscheidet ein Gericht, aber ich denke nicht, dass der Begriff kategorisch schwerer abzugrenzen ist als viele andere Rechtsbegriffe.
Gerade die libertäre Fraktion tut ja gern so, als wäre z.B. eine Körperverletzung ein mit naturwissenschaftlicher Präzision bestimmbarer Begriff. Das ist aber nicht so. Ist etwa ein Schubsen eine Körperverletzung? Oder eine Ohrfeige? Wie steht es mit der Beschallung mit lauter Musik? Oder dem Rauchen einer Zigarette? Darf ich jemanden bewusst mit einem Krankheitserreger infizieren? Darf ich ihn einer potentiell krebserregenden Substanz aussetzen?
Das sind alle Grenzfälle, in denen unter Berücksichtigung des Einzelfalls eine Abwägung zwischen Handlungsfreiheit und körperlicher Unversehrtheit getroffen werden muss.
Bei der Beleidigung ist es nicht anders. Darum kann ich die Fundamentalkritik am Konzept nicht nachvollziehen.
Es ist imo eine Tatsache, dass Menschen durch Äußerungen ebenso verletzt werden können wie durch körperliche Angriffe. Ich sehe daher a priori keinen Grund, weshalb der Rechtsstaat sie nicht vor beidem schützen sollte, solange er dafür sorgt, dass konkurrierende Rechtsgüter wie die freie Meinungsäußerung ausreichend geschützt sind.
 
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Es ist imo eine Tatsache, dass Menschen durch Äußerungen ebenso verletzt werden können wie durch körperliche Angriffe.

gib dafür mal ein beispiel.

bei körperverletzung geht es immer auch um absicht und schaden. mit einem schubser wirst du wohl straffrei davonkommen, wenn du dich danach entschuldigst.
ich stelle mir die schlimmste beleidigung vor die jemand aussprechen kann und das wäre nichts, das ich nicht 1 minute später wieder vergessen hätte. ich könnte die niederträchtigste islamophobste aussage der welt machen und es würde keinen musel dabei einschränken, frei seinen glauben auszuleben.
 
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Mobbing -> Suizid?
Mobbing erlebe ich als Lehrer hier jeden Tag. Wir sprechen da von weitreichenden Folgen für die gemobbten wie Depressionen, Leistungsverlust, Isolation, Selbstverstümmelung etc.

Aber ne, psychische Sachen sind nicht echt.
 

Scorn4

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die frage ist, ob der staat so viel macht haben sollte, dass er privatpersonen fürs aussprechen dieser meinungen ins gefängnis stecken darf.
mal davon abgesehen, dass alle deine beispiele keinen spürbaren schaden anrichten.
Der Staat verfolgt aufgrund von Meinungen keine Privatpersonen. Die Nachrichtenmeldung, dass Nobody Müller wegen Holocaustleumdung am Samstagstammtisch zu 3 Jahren Haft verurteilt wurde, würde ich gern sehen.
Etwas anderes ist die Meinungsmache und -bildung von Organisationen. Mit den harmlosen Beispielen da kann man Steine ins Rollen bringen, die dann genau auf schwerwiegende Konsequenzen zurollen. Aus genau diesem grund werden solche Meinungen ja auch in Umlauf gebracht. Das wegen der Umvolkung hat sich ja z.B. kein Nobody Müller ausgedacht. Dieser Unsinn dient kalkulierten Absichten und wird von seinen Autoren selbst nicht ernst genommen.
 
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gib dafür mal ein beispiel.

bei körperverletzung geht es immer auch um absicht und schaden. mit einem schubser wirst du wohl straffrei davonkommen, wenn du dich danach entschuldigst.
ich stelle mir die schlimmste beleidigung vor die jemand aussprechen kann und das wäre nichts, das ich nicht 1 minute später wieder vergessen hätte. ich könnte die niederträchtigste islamophobste aussage der welt machen und es würde keinen musel dabei einschränken, frei seinen glauben auszuleben.
Fürs Beispiel siehe Fragman.

Was Absicht und Schaden angeht: Wie kommst du darauf, dass das bei Beleidigung weniger relevant ist?

Mir scheint, als sei dein Blick auf Situationen verengt, wo jemand, der dir nichts bedeutet, dich auf eine Weise beschimpft, die dir egal ist. Die Voraussetzung einer Beleidigung ist aber gerade, dass die Handlung dazu geeignet und auch dazu gedacht ist, jemanden zu verletzen.
Wenn du mal überlegst, wie Menschen in deinem eigenen Umfeld durch andere Menschen geschadet wird: Passiert das hauptsächlich mit Fäusten oder mit Worten, Gesten und anderen rücksichtslosen und verletzenden Handlungen?
Achtung: Ich sage nicht, dass solche Handlungen per se unter Strafe gestellt werden sollten. Ich will nur deutlich machen, dass die meisten Menschen einen Schaden selten rein körperlich, sondern auch seelisch empfinden.
Ich kann hinfallen und mich ziemlich böse verletzen. Trotzdem werde ich dieses Ereignis als weit weniger traumatisch in Erinnerung behalten als von jemandem verprügelt zu werden - auch wenn sich meine körperlichen Verletzungen nicht unterscheiden.
 
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ich stehe neben dir und deiner mutter.
ich bezeichne sie konsequent im gesprächsverlauf als schlampe.
ich habe nicht mal dich beleidigt, trotzdem bist du getriggered.
Dann halte ich dich für einen vulgären Vollidioten...was tangiert mich deine alberne, unfundierte Meinung über meine Mutter?
 
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Dann halte ich dich für einen vulgären Vollidioten...was tangiert mich deine alberne, unfundierte Meinung über meine Mutter?

Gerne lade ich dich und deine Mutter zu einem Abendessen ein und überzeuge dich vom Gegenteil, alternativ gehen auch Lebensgefährten oder Kinder.
 
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jo der große Cica ist der einzige der Leute ordentlich beleidigen kann, sonst weiß man gar nicht wie das ist. Was soll das denn jetzt für eine Masche sein?

Das man dann nicht ein ganzes Abendessen mit einem vulgären Vollidioten zu sich nimmt, ist ein anderes Thema, dabei wäre es dann aber völlig egal wessen Mutter oder whatever du grad die ganze Zeit beleidigst.
 
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Dieses "Mutter beleidigen" ist für den typisch Deutschen nicht das Problem. Stichwort - Ehre.

Finde Fragman gibt einen Fingerzeig mit Suizid und psychischen Problem durch Mobbing usw..

Wer ernsthaft denkt man könnte nur durch physische Gewalt verletzen hat nichts; gar nichts verstanden.
 
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ich stehe neben dir und deiner mutter.
ich bezeichne sie konsequent im gesprächsverlauf als schlampe.
ich habe nicht mal dich beleidigt, trotzdem bist du getriggered.

Mobbing -> Suizid?
Mobbing erlebe ich als Lehrer hier jeden Tag. Wir sprechen da von weitreichenden Folgen für die gemobbten wie Depressionen, Leistungsverlust, Isolation, Selbstverstümmelung etc.

Aber ne, psychische Sachen sind nicht echt.

ihr tut gerade so, als ob ich es aus masochistischen gründen geil finde, mich beleidigen und anspucken zu lassen und deswegen für die position argumentiere für die ich es tue. natürlich mag ich es wie jeder andere mensch nicht, wenn über mich negative dinge gesagt werden. ich habe es schon mal gesagt: meinungsfreiheit nach amerikanischem beispiel heißt nicht, dass eine person mich zwingen kann, dass ich mir deren geblubber anhören muss.

@fragman: wie hilft diesen kindern denn der gegenwärtige zustand bzgl. meinungsfreiheit in deutschland vs amerika? glaubst du wirklich die lehrer in den usa ignorieren mobbing mit der begründung "naja kann man nix machen, die mobber haben 1st amendment rights, da musst du leider durch liebes opfer"? ich würde bevorzugen, dass cybermobbing zb für alle einsehbar auf facebook geschieht statt in geheimen chat/whatsapp gruppen, auf die lehrer keinen zugriff haben und nicht als munition benutzen können wenn es um ein gespräch mit den tätern geht oder beweis der zum schulausschluss führt. ich sehe bei diesem problem überhaupt nicht, wie eine wie auch immer geartete beschneidung der allgemeingültigen meinungsfreiheit (dh sanktion durch den staat, nicht der einrichtung schule) zur linderung führen könnte.
 
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Darum gings doch gar nicht. Es wurde behauptet, dass Beleidigungen als Beispiel nie Schäden verursachen. Nichts anderes habe ich beantwortet.
 
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meinungsfreiheit ist in unserer gesellschaft dass du denken darfst was du möchtest,aber sagen darfst du es nicht. denn freiheit ist bei jedem anders definiert und gilt daher nur für jeden einzelnen.
 
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Cica: Nerds haben keine Ehre, deshalb funktionieren da Beleidigungen auch sehr schlecht bzw. müsstest du die Person extrem gut kennen, um sie nachhaltig beleidigen zu können. Wenn der Nerd dann auch noch leicht autistisch veranlagt ist, kann er nicht mal nachempfinden, dass das für andere Leute ein Problem sein könnte.

Die Meinungsfreiheit ist dann auch kein einfaches Pflaster. Beleidigung, Verleumdung, Volskverhetzung, Bewahrung von Geheimnissen (gell USA, der fiese Snowden gehört erhängt!), Jugendschutz, Drohungen etc. pp. Und dann noch die Sache mit Zeitungen und Satiremagazinen. Ich würde sagen, das meiste davon ist auch in den USA straffällig?
 
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Darum gings doch gar nicht. Es wurde behauptet, dass Beleidigungen als Beispiel nie Schäden verursachen. Nichts anderes habe ich beantwortet.

ok. :)
mobbing geht aber weit weit über "du arschloch" hinaus. da geht es um das ausnutzen von machtverhältnissen, täglich wiederkehrende pein an einem ort an der dir eigentlich sicherheit garantieren sollte, systematisches zusammenrotten einer gruppe und herraussuchen eines schwachen, bedrohung etc., das wirst du zugeben. das ist mehr schaden als herkömmliche beleidigungen zu verursachen imstande sind.
 
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Joar, ist dennoch rein psychologisch möglich ohne körperliches Einschüchtern etc.
 
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