Meinungsfreiheit und ihre Grenzen

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Dazu gehören aber zwei. Was den einen psychologisch massiv beeinträchtigt prallt vollkommen an dem anderen ab.
Und verletzte Gefühle sind nunmal keine brauchbare Rechtsgrundlage. Genau deshalb war und ist es doch so extrem schwer, z.B. Stalking wirklich strafbar zu machen. Eine subjektive Rechtsgrundlage ist hochproblematisch, objektiv sin die Themen aber kaum greifbar.
 
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Relativ trivial - wenn jemand nachweislich auf facebook oder im Schulzimmer ständig beleidigt/gemobbt wird und dann massiv Probleme bekommt oder sich gar das Leben nimmt kann man sehr wohl den logischen Schluss ziehen, dass da ein Zusammenhang besteht.

Aber auch klar - ein Schlag mit der Faust ins Gesicht mit dem Resultat einer gebrochenen Nase ist leichter zu erkennen als psychische Probleme durch Mobbing.
 

Benrath

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Dazu gehören aber zwei. Was den einen psychologisch massiv beeinträchtigt prallt vollkommen an dem anderen ab.
Und verletzte Gefühle sind nunmal keine brauchbare Rechtsgrundlage. Genau deshalb war und ist es doch so extrem schwer, z.B. Stalking wirklich strafbar zu machen. Eine subjektive Rechtsgrundlage ist hochproblematisch, objektiv sin die Themen aber kaum greifbar.

Man kann nur nochmal saistaed posts wiederholen

Das klingt recht melodramatisch. Kannst du mal einen Fall zitieren, wo jemand in Deutschland für eine Beleidigung verurteilt wurde, die deiner Ansicht nach als freie Meinungsäußerung schützenswert ist?

Hier wird von vielen ja so getan, als reiche es zu einer Verurteilung wegen Beleidigung hin, dass sich jemand beleidigt fühlt. Das ist aber nur eine notwendige Bedingung (Beleidigung wird nur auf Antrag verfolgt). Zusätzlich muss eine Beleidigung auch tatsächlich vorliegen. Was als Beleidigung gilt, entscheidet ein Gericht, aber ich denke nicht, dass der Begriff kategorisch schwerer abzugrenzen ist als viele andere Rechtsbegriffe.
Gerade die libertäre Fraktion tut ja gern so, als wäre z.B. eine Körperverletzung ein mit naturwissenschaftlicher Präzision bestimmbarer Begriff. Das ist aber nicht so. Ist etwa ein Schubsen eine Körperverletzung? Oder eine Ohrfeige? Wie steht es mit der Beschallung mit lauter Musik? Oder dem Rauchen einer Zigarette? Darf ich jemanden bewusst mit einem Krankheitserreger infizieren? Darf ich ihn einer potentiell krebserregenden Substanz aussetzen?
Das sind alle Grenzfälle, in denen unter Berücksichtigung des Einzelfalls eine Abwägung zwischen Handlungsfreiheit und körperlicher Unversehrtheit getroffen werden muss.
Bei der Beleidigung ist es nicht anders. Darum kann ich die Fundamentalkritik am Konzept nicht nachvollziehen.
Es ist imo eine Tatsache, dass Menschen durch Äußerungen ebenso verletzt werden können wie durch körperliche Angriffe. Ich sehe daher a priori keinen Grund, weshalb der Rechtsstaat sie nicht vor beidem schützen sollte, solange er dafür sorgt, dass konkurrierende Rechtsgüter wie die freie Meinungsäußerung ausreichend geschützt sind.

Beides ist subjektiv.
 
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Relativ trivial - wenn jemand nachweislich auf facebook oder im Schulzimmer ständig beleidigt/gemobbt wird und dann massiv Probleme bekommt oder sich gar das Leben nimmt kann man sehr wohl den logischen Schluss ziehen, dass da ein Zusammenhang besteht.

Das Problem ist, dass eine andere Person auf die gleichen Facebook-Posts mit "mir doch egal" statt Selbstmord reagiert hätte.
Denkst du, dass es eine gute Idee ist, die Strafbarkeit einer Handlung nicht an objektiven Grundsätzen festzumachen sondern an der rein subjektiven, willkürlichen emotionalen Reaktion von jemand anderem?
 
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Der eine bekommt einen Schlag ins Gesicht und sagt "ist mir doch egal" der andere nicht. Die eine zierliche Frau fühlt schon starke schmerzen als sie geschubst wird und spricht von körperverletzung.

Der Muskelprotz merkt nicht mal was als er mit der selben Kraft geschubst wird.

Und nun? Ist auch individuell und subjektiv.



Ich weiß nicht was dein Problem ist dass du sofort "zu machst" wenn es um "psychisches" geht aber es existiert, es hat Folgen und nur weil es individuell ist sollte man es nicht einfach ad acta legen.
 
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ich bezweifle das jedenfalls nicht (mehr) und glaube auch nicht, dass mobbing irgendjemanden kalt lässt, vor allem im schulalter nicht. das kann ich zugeben ohne dass ich meine position bzgl. meinungsfreiheit damit abschwäche.
 

Benrath

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Das Problem ist, dass eine andere Person auf die gleichen Facebook-Posts mit "mir doch egal" statt Selbstmord reagiert hätte.
Denkst du, dass es eine gute Idee ist, die Strafbarkeit einer Handlung nicht an objektiven Grundsätzen festzumachen sondern an der rein subjektiven, willkürlichen emotionalen Reaktion von jemand anderem?

Beeindruckend wie du einfach weiter behauptest das Strafbarkeit allein von objektiven Grundsätzen getrieben sei, wenn z.B. Intention afaik ein wichtiger Bestandteil ist. Wie legst du das objektiv fest?
 
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ich bezweifle das jedenfalls nicht (mehr) und glaube auch nicht, dass mobbing irgendjemanden kalt lässt, vor allem im schulalter nicht. das kann ich zugeben ohne dass ich meine position bzgl. meinungsfreiheit damit abschwäche.
Zumindest wird es bei Mobbing die deutlich krassere Ausnahme sein, auch wenn ich mir gar nicht sicher bin, ob man es überhaupt Mobbing nennen kann, wenn es nicht "fruchtet".
 
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Imho macht es ziemlich viel Sinn, die potenziell schädliche Intention unter Strafe zu stellen, denn das wird bei physischen Angriffen nicht anders gemacht. Die versuchte Körperverletzung ist strafbar, auch wenn gar kein Schaden eingetreten ist. Es kommt auf den Vorsatz an, jemanden verletzen zu wollen, unabhängig davon ob der Erfolg dann auch eintritt. Es gibt kaum einen Grund, das bei psychischen Angriffen (genau das muss halt geklärt werden: bestand Verletzungsabsicht oder konnte zumindest hinreichend davon ausgegangen werden, dass die Aktion zu einer Verletzung führen würde?) anders zu beurteilen. Zumal die Subjektivität ja auch bei physischen Angriffen gegeben ist, 'ne Ohrfeige die einen Lauch direkt umhaut löst bei 'nem Cagefighter höchstens den Trigger aus, ein wenig Spaß mit Dir haben zu wollen. Ein Schubser der 'ne 50kg Frau auf den Boden befördert richtet bei 'nem 130kg Mann gar nichts aus, empfindet der vielleicht nichtmal als störend oder höchstens als ungeschicktes/unabsichtliches Anrempeln.
 
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Das Problem ist, dass eine andere Person auf die gleichen Facebook-Posts mit "mir doch egal" statt Selbstmord reagiert hätte.
Denkst du, dass es eine gute Idee ist, die Strafbarkeit einer Handlung nicht an objektiven Grundsätzen festzumachen sondern an der rein subjektiven, willkürlichen emotionalen Reaktion von jemand anderem?

Ist es doch bei gegebener Körperlichkeit auch schon. Wenn ich jemandem eine Ohrfeige gebe und den das nicht juckt, dann passiert auch nichts weiter. Wenn ich demjenigen aber dermaßen eine Schallere das er umkippt und sich schwer verletzt, dann ist es egal ob es den juckt oder nicht, dann wird die Staatsanwaltschaft ermitteln.
So ist es doch auch bei Mobbing oder täusche ich mich? Wird mir auf Arbeit immer die Kaffeetasse in die Spülmaschine gestellt wenn ich sie einen Moment irgendwo abstelle, weil die Arschgeigen das lustig finden kann ich mit den Schultern zucken und keinen interessierts. Wenn ich deswegen dann aber irgendwann mal morgens beim rasieren kurz an der Halsschlagader pausiere um anschliessend durchzuziehen oder einen Liter Bleich trinke, dann wird wohl schon einen Staatsanwalt interessieren was dazu geführt haben könnte.
 
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Das Problem ist, dass eine andere Person auf die gleichen Facebook-Posts mit "mir doch egal" statt Selbstmord reagiert hätte.
Denkst du, dass es eine gute Idee ist, die Strafbarkeit einer Handlung nicht an objektiven Grundsätzen festzumachen sondern an der rein subjektiven, willkürlichen emotionalen Reaktion von jemand anderem?


Es rennt auch nicht jeder nach ner schlägerei wegen körperverletzung zur polizei.
 
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Der eine bekommt einen Schlag ins Gesicht und sagt "ist mir doch egal" der andere nicht. Die eine zierliche Frau fühlt schon starke schmerzen als sie geschubst wird und spricht von körperverletzung.

Der Muskelprotz merkt nicht mal was als er mit der selben Kraft geschubst wird.

Hier ist aber für den Täter klar, was passiert. Ich weiß, dass massive Probleme bekomme, wenn ich eine zierliche Person, die zufällig vor einem Abgrund steht, mit mittlerer Kraft schubse. Ich weiß, dass ich gar keine Probleme bekomme, wenn ich eine kräftige Person im Kampfsport-Training mit mittlerer Kraft schubse.
Die Sache ist, dass das für den Verursacher auch klar ersichtlich ist. "Gefühlsverbrechen" dagegen kann der "Täter" unter Umständen nicht mal wahrnehmen. Im Gendertopic hatten wir ja das Beispiel von verrückten Feministinnen, die sich "vergewaltigt" fühlen, wenn ein Mann sie zu lange anschaut.

Natürlich ist die Trennung zwischen objektiven und subjektiven Sachverhalten in der Praxis extrem schwer. Bei solchen Streitigkeiten geht es ja immer um zwischenmenschliche Verhältnisse und vollkommene Objektivität kann es in diesem Kontext gar nicht geben.
Dennoch denke ich, dass es möglich ist, zwischen objektiven Tatbeständen mit subjektiver Interpretation und subjektiven Tatbeständen zu unterscheiden.
Um Benraths beispiel aufzugreifen: Ohrfeige verteilt, Opfer wurde so stark getroffen dass es davon starb. Die Intention zu einer Tat besteht objektiv und ist für den Täter bekannt: Sollte die Ohrfeige töten oder war das nicht beabsichtigt? Allerdings muss der Täter diese ja niemandem (ehrlich) sagen, damit kann in der Praxis nur eine Näherung gefunden werden, d.h. das Gericht muss (inkl. eigener Subjektivität) versuchen herauszufinden, was die Intention des Täters wahrscheinlich war. Die Tat selbst besteht aber objektiv, die Ohrfeige ist passiert, das Opfer ist gestorben.
Anders sieht es bei einem "Gefühlsverbrechen" aus. Hier ist der Tatbestand selbst subjektiv, d.h. ob überhaupt ein Tatbestand vorliegt hängt nur davon, wie die Gefühlslage des Opfers zum "Tat"zeitpunkt war. Morgens hätte die gleiche Person das "ich finde dich doof" einfach ignoriert, abends stürzt sie sich nach einem "ich finde dich doof" von der Brücke. Die Reaktion ist dann auch für den Täter, anders als Reaktionen auf körperliche Einwirkungen, in vielen Fällen nicht vorhersehbar.

Ich bin kein Jurist aber was ich bisher aus Diskussionen hier mitbekommen habe ist, dass genau deshalb Dinge wie Stalking juristisch nur sehr, sehr schwer fassbar sind. Wenn selbst die Juristen in diesem Land das nicht ganz einfach in den Griff bekommen würde ich jedenfalls davon ausgehen, dass es keine so ganz einfache Lösung gibt.

Dazu kommt, dass die USA eine sehr, sehr erfolgreiche Gesellschaft mit einer deutlich weiterreichenden Interpretation der Meinungsfreiheit sind als wir. Beides zusammengenommen ist, auch wenn letztendlich immer irgendwo etwas Subjektivität beiben wird, meiner Meinung nach ein sehr guter Grund, warum man die Einschränkungen der Meinungsfreiheit zur Ahndung von "Gefühlsverbrechen" sehr, sehr kritisch sehen sollte.

Dazu kommt dann noch die Ausnutzbarkeit: Auf wessen Gefühle wird rechtlich Rücksicht genommen? Wie unterscheide ich jemanden, der verletzt spielt um anderen eins auszuwischen von jemandem, der tatsächlich emotional verletzt wurde? Voreilige Schüsse gegen die Meinungsfreiheit schaffen hier potentiell sehr viel Unsicherheit, ich denke nicht dass das für uns als Gesellschaft positiv ist.

@Outsider:
Dass etwas, das zweifelsfrei eine Straftat ist, nicht immer angezeigt wird hat doch gar nichts mit dem Thema zu tun. Die Körperverletzung ist objektiv feststellbar und strafbar und damit hat sich die Sache. Dass der objektiv geschädigte diese aus irgendwelchen Gründen nicht zur Anzeige bringen will ändert daran nichts.
 
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Dein Beitrag ist ein einziger Strohmann. Eine Äußerung wie "ich find dich doof" ist nicht strafbar und niemand hier hat gefordert, dass sie strafbar sein sollte. Die Diskussion dreht sich darum, ob es wünschenswert ist, bestimmte Äußerungen (z.B. Beleidigungen) unter Strafe zu stellen. Und du konntest bisher nur das Pseudo-Argument bringen, dass ja total unklar sei, wann etwas eine Beleidigung sei und wann nicht.
Dadurch, dass du es ständig wiederholst, wird es aber nicht wahr. Wenn unklar ist, ob eine Äußerung eine Beleidigung ist oder als solche gemeint war, ist sie im strafrechtlichen Sinne gerade keine Beleidigung mehr.
Wenn du jemandem sagst "geh sterben, du Ficknutte", dann ist klar, dass das eine Beleidigung ist und es wird in der Regel auch klar sein, dass du mit dem Vorsatz zur Beleidigung gehandelt hast. Kannst du jetzt mal genau erklären, was an dieser Äußerung im Sinne der Meinungsfreiheit schützenswerter ist als das Recht der Zielperson, sich eben nicht so beleidigen zu lassen?
 
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Kannst du jetzt mal genau erklären, was an dieser Äußerung im Sinne der Meinungsfreiheit schützenswerter ist als das Recht der Zielperson, sich eben nicht so beleidigen zu lassen?

wie wäre es wenn du rechtfertigen würdest warum du jemanden für eine beleidigung ins gefängnis stecken willst statt dich wie ein erwachsener mann zu verhalten und die achseln zu zucken oder zu kontern, wenn es dir wichtig ist? wofür musst du den staat bemühen und drakonische strafen fordern um deine gekränkte ÄHRE wiederherzustellen?
 

Gelöschtes Mitglied 683020

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Ich erinnere dich das nächste mal, wenn du nach Moderation im Forum fragst, oder ad hominem als Konterargument nutzt. Im Grunde der selbe Effekt, der Rahmen ein anderer. Könnte beim Verstehen des Problems helfen. :|
 

Gustavo

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wie wäre es wenn du rechtfertigen würdest warum du jemanden für eine beleidigung ins gefängnis stecken willst statt dich wie ein erwachsener mann zu verhalten und die achseln zu zucken oder zu kontern, wenn es dir wichtig ist?



Es ergibt aber auch mehr Sinn Gesetze zu erlassen, die das zwischenmenschliche Zusammenleben so regeln, wie es tatsächlich ist, nicht wie man es gerne hätte. Wenn 100% der Adressaten einfach mit den Achseln zucken würden bräuchte man solche Gesetze wirklich nicht, aber wenn nur 5% dir aufs Maul hauen wird man sich halt fragen müssen, ob es dem Zusammenleben nicht zuträglicher wäre, schon die Beleidigung selbst unter Strafe zu stellen.
 
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Es ergibt aber auch mehr Sinn Gesetze zu erlassen, die das zwischenmenschliche Zusammenleben so regeln, wie es tatsächlich ist, nicht wie man es gerne hätte. Wenn 100% der Adressaten einfach mit den Achseln zucken würden bräuchte man solche Gesetze wirklich nicht, aber wenn nur 5% dir aufs Maul hauen wird man sich halt fragen müssen, ob es dem Zusammenleben nicht zuträglicher wäre, schon die Beleidigung selbst unter Strafe zu stellen.


Die Freiheit der Mehrheit einschränken, um eine aggressive Minderheit zu befriedigen. Das kann ja nicht die Begründung für das Verbot von Beleidigungen sein.
 
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güldene raute. manche fühlen sich von blickkontakt provoziert, am besten gleich mitverbieten bevor deutschland in chaos stürzt.
 

Gustavo

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Die Freiheit der Mehrheit einschränken, um eine aggressive Minderheit zu befriedigen. Das kann ja nicht die Begründung für das Verbot von Beleidigungen sein.


Natürlich kann es das. Wir verbieten zig Sachen, obwohl wir wissen dass nur eine Minderheit damit ein Problem hat. In diesem Fall ist es nun mal so, dass an der "Freiheit" der anderen eben nicht viel Schützenswertes ist.
 
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du tust ja gerade so als ob einer ausgesprochenen beleidigung unmittelbar der zielgerichtete laser des staatlichen todessterns auf dem fuße folgt. ein gesetz das beleidigungen verbietet hilft der vorbeugung bestenfalls minimal.
du sagst du bist für die einschränkung der freiheit, damit weniger menschen ins gefängnis geworfen werden. in der realität macht sich sowohl derjenige mit der illegalen meinung strafbar als auch der typ, der daraufhin zuschlägt.
 
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Die Freiheit der Mehrheit einschränken, um eine aggressive Minderheit zu befriedigen. Das kann ja nicht die Begründung für das Verbot von Beleidigungen sein.
Interessant, dass du hier den Beleidiger als Opfer und den, der sich gegen die Beleidigung verteidigt, als Aggressor interpretierst.
Strafrechtlich ist es genau umgekehrt: Wenn mich jemand fortgesetzt beleidigt und sich durch Aufforderung nicht davon abbringen lässt, dann darf ich durchaus zuschlagen, warum auch nicht?

Ich bin übrigens der Meinung, dass ich schon recht schlüssig begründet habe, warum es angebracht ist, Beleidigung zu verbieten. Das einzige Gegenargument bisher ist "aber, die freie Meinungsäußerung!!!112". Ich sehe auch, dass die ein hohes Gut ist, das es zu schützen gilt. Mir ist aber nicht klar, warum dabei keine Qualifizierung erlaubt sein soll, insbesondere was an der Meinung "fick dich, du Hurensohn" schützenswert sein soll.

Auch fehlt mir noch jede Begründung dafür, weshalb alles verboten werden darf, was den Körper eines Menschen betrifft, aber nichts, was seine Psyche betrifft. Dass beide gleichermaßen angreifbar sind, wurde imo hinreichend dargelegt.
Ich finde beispielsweise nicht nachvollziehbar, warum es einerseits strafbar sein sollte, eine Frau zu begrapschen, aber völlig in Ordnung ihr den Penis ins Gesicht zu halten - solange man sie nicht berührt. Warum darf sie einen in einem Fall anzeigen, muss im anderen aber mit den Achseln zucken?
Meiner Erfahrung nach macht es für Frauen nicht zwingend einen Unterschied, ob sie durch Berührung oder ohne Berührung belästigt werden. Beides kann gleichermaßen traumatisch sein.
 
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Interessant, dass du hier den Beleidiger als Opfer und den, der sich gegen die Beleidigung verteidigt, als Aggressor interpretierst.
Strafrechtlich ist es genau umgekehrt: Wenn mich jemand fortgesetzt beleidigt und sich durch Aufforderung nicht davon abbringen lässt, dann darf ich durchaus zuschlagen, warum auch nicht?

nochmals, wenn dich irgendjemand ins visier nimmt, über einen langen zeitraum verfolgt und auch auf aufforderung nicht aufhört, deine aufmerksamkeit zu erregen zu versuchen, dann nennt man das nachstellen/stalking. dabei ist es mir egal, ob derjenige "alle meine entchen" singt, dein email postfach mit bedrohungen vollspammt oder ständig "fick dich, du hurensohn" ruft.

Ich bin übrigens der Meinung, dass ich schon recht schlüssig begründet habe, warum es angebracht ist, Beleidigung zu verbieten. Das einzige Gegenargument bisher ist "aber, die freie Meinungsäußerung!!!112". Ich sehe auch, dass die ein hohes Gut ist, das es zu schützen gilt. Mir ist aber nicht klar, warum dabei keine Qualifizierung erlaubt sein soll, insbesondere was an der Meinung "fick dich, du Hurensohn" schützenswert sein soll.

nichts hast du. deine beispiele eskalieren immer und immer wieder zu taten, bei denen ich zustimme, dass ich sie auch unter strafe setzen wollen würde. im falle von zb mobbing durch die einrichtung schule, im falle von stalking durch den staat. für einfache einmalige beleidigungen gehört man nicht ins gefängnis geworfen.

Auch fehlt mir noch jede Begründung dafür, weshalb alles verboten werden darf, was den Körper eines Menschen betrifft, aber nichts, was seine Psyche betrifft. Dass beide gleichermaßen angreifbar sind, wurde imo hinreichend dargelegt.

nicht durch beleidigungen

Ich finde beispielsweise nicht nachvollziehbar, warum es einerseits strafbar sein sollte, eine Frau zu begrapschen, aber völlig in Ordnung ihr den Penis ins Gesicht zu halten - solange man sie nicht berührt. Warum darf sie einen in einem Fall anzeigen, muss im anderen aber mit den Achseln zucken?
Meiner Erfahrung nach macht es für Frauen nicht zwingend einen Unterschied, ob sie durch Berührung oder ohne Berührung belästigt werden. Beides kann gleichermaßen traumatisch sein.

schon mal von exhibitionismus gehört? https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__183.html
 

Gustavo

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du tust ja gerade so als ob einer ausgesprochenen beleidigung unmittelbar der zielgerichtete laser des staatlichen todessterns auf dem fuße folgt. ein gesetz das beleidigungen verbietet hilft der vorbeugung bestenfalls minimal.
du sagst du bist für die einschränkung der freiheit, damit weniger menschen ins gefängnis geworfen werden. in der realität macht sich sowohl derjenige mit der illegalen meinung strafbar als auch der typ, der daraufhin zuschlägt.

Das ist ja wohl ein viel besserer Kritikpunkt an deiner Haltung als an meiner. Zumal du auch noch von einer viel zu drastischen Strafe ausgehst, wenn man tatsächlich deshalb strafrechtlich verfolgt wird: Gefängnis dürfte für Beleidigung so gut wie nie vorkommen.
 
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Auch fehlt mir noch jede Begründung dafür, weshalb alles verboten werden darf, was den Körper eines Menschen betrifft, aber nichts, was seine Psyche betrifft. Dass beide gleichermaßen angreifbar sind, wurde imo hinreichend dargelegt.

Nein, wurde es nicht. Eine Verletzung des Körpers ist zeifelsfrei festzustellen, eine Verletzung der Psyche nicht.
Der Grad der Verletzung des Körpers ist eine Frage der Medizin, psychische Verletzungen sind im Wesentlichen abhängig von der Gemütslage des Betroffenen.
Da gibt es durchaus große Unterschiede.
Zu behaupten, Psyche und Körper seien gleich ist genauso kurzsichtig wie zu behaupten, dass es psychische Verletzungen gar nicht gäbe.
 
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MV, hör mal mit den Strohmännern auf. Wo behaupet er denn da, Psyche und Körper seien gleich? Aber du gibst doch selbst zu, dass psychische Verletzungen möglich sind. Sie dann einfach komplett zu ignorieren, weil Verletzungen nicht immer zweifelsfrei festuzstellen sind ist für die Mehrheit unbefriedigend. Sowieso ist dieses "zweifelsfrei Feststellen" einfach kein Argument. Erstens gilt das manchmal auch für körperliche Verletzungen, z.B. Ruhestörung. Zweitens ist das kein Maßstab, den die Mehrheit hier offensichtlich als notwendig erachtet.
Da von dir aber auch nix anderes kommen wird bin ich einfach dafür, einen Versuch zu fahren und die Modregeln hier etwas aufzuweichen. Jeder, der totale Meinungsfreiheit will, soll sie hier im Forum bekommen, wer Beleidigungen nicht mag natürlich nicht. :top2:
 
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Warum findest du denn Exhibitionismus strafwürdig?

Im Übrigen sind wir uns imo fast einig. Mein Beitrag bezog sich zum guten Teil auf MegaVolt. Deine Auffassung scheint mir sehr viel moderater zu sein, da du an sich ja anerkennst, dass nicht-körperliche Angriffe etwas sind, wovor man Menschen schützen sollte.
Wenn du die Meinung vertrittst, dass eine einzelne beleidigende Äußerung oder Geste in aller Regel ein vernachlässigbar harmloser Angriff ist und deshalb nicht bestraft werden sollte, dann kann ich dir sogar zustimmen.

Nein, wurde es nicht. Eine Verletzung des Körpers ist zeifelsfrei festzustellen, eine Verletzung der Psyche nicht.
Der Grad der Verletzung des Körpers ist eine Frage der Medizin, psychische Verletzungen sind im Wesentlichen abhängig von der Gemütslage des Betroffenen.
Da gibt es durchaus große Unterschiede.
Zu behaupten, Psyche und Körper seien gleich ist genauso kurzsichtig wie zu behaupten, dass es psychische Verletzungen gar nicht gäbe.
Gleichermaßen angreifbar bedeutet nicht, dass sie gleich sind. Ich kann Äpfel und Birnen gleichermaßen essen, obwohl sie nicht gleich sind. (Textverständnis und so.)

Es stimmt, dass psychische Verletzungen in der Regel sehr viel schwerer festzustellen sind als körperliche. Wo ist der Rest deines Arguments?
 
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Das Argument ist, dass die Strafbarkeit einer nicht feststellbaren "Tat" keinen Sinn ergibt.
Zudem macht es auch keinen Sinn, dass ein "Täter" bei Gefühlsverbrechen potentiell für etwas belangt werden kann, das für ihn gar nicht als "Tat" erkennbar ist. Denn wie etwas vom "Opfer" aufgenommen wird und welche psychische Reaktion darauf folgt ist, anders als bei körperlichen Angriffen, keine Frage der Medizin sondern nahezu zu 100% abhängig vom Opfer, nicht vom Täter.
Pauschal "harmlose" Aussagen - d.h. Aussagen, die die Mehrheit der Menschen kalt lassen würden - unter Strafe zu stellen, nur weil potentiell irgendjemand vielleicht mit negativen Gefühlen auf diese Aussagen reagieren könnte, kann nicht sinnvoll sein, oder?
 
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Die Freiheit der Mehrheit einschränken, um eine aggressive Minderheit zu befriedigen. Das kann ja nicht die Begründung für das Verbot von Beleidigungen sein.

Ist es denn tatsächlich eine minderheit, die auf der straße nicht einfach so beleidigt werden will? Ich glaube nicht.
 
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Lasst usn einfach aufhören mit MV zum 4. mal über das selbe Thema zu "diskutieren". Er wird es nie einsehen.
 
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MegaVolt, verklagst du eigentlich auch alle Autofahrer in deiner Nähe, weil sie dich körperlich mit Feinstaub angreifen?
 
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Ist es denn tatsächlich eine minderheit, die auf der straße nicht einfach so beleidigt werden will? Ich glaube nicht.

Jetzt sind wir beim Kern der Sache:
Du willst nicht beleidigt werden. Es richtet keinerlei Schaden an, weder physisch noch psychologisch, du willst es einfach nur nicht. Du möchtest die Meinungsfreiheit einschränken, weil dir einige Dinge, die andere Menschen sagen, nicht in den Kram passen.
Und genau das ist die ehrliche Konsequenz der ganzen Rhetorik um angebliche psychologische Verletzungen: In Wahrheit soll einfach eingeschränkt werden, was einem nicht gefällt. Gedankenpolizei, Gefühlsverbrechen.
Deshalb muss die Meinungsfreiheit verteidigt werden und deshalb ist es auch besser und sicherer für uns als freiheitliche Gesellschaft, lieber "zu wenig" zu verfolgen als "zu viel".

MegaVolt, verklagst du eigentlich auch alle Autofahrer in deiner Nähe, weil sie dich körperlich mit Feinstaub angreifen?

Strohman, aber ich gehe trotzdem mal kurz drauf ein: Idealerweise sollten solche Kosten tatsächlich internalisiert werden, d.h. der Verursacher sollte seinen Müll beseitigen bzw. die Kosten dafür tragen. Da dies in der Praxis nicht durch den individuellen Autofahrer erfolgen kann, kann hier (selbst in MV-Land!) jemand wie z.B. der Staat eingreifen, um mit Hilfe einer Abgabe, die dann z.B. zur Luftfilterung / -reinigung eingesetzt wird, korrigierend entgegenzuwirken. Falls sich auch dies als nicht praktikabel herausstellt kann man sicher auch noch viele andere Möglichkeiten diskutieren, diese (und ähnliche) Kosten zu internalisieren.
 
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Das ist ja wohl ein viel besserer Kritikpunkt an deiner Haltung als an meiner. Zumal du auch noch von einer viel zu drastischen Strafe ausgehst, wenn man tatsächlich deshalb strafrechtlich verfolgt wird: Gefängnis dürfte für Beleidigung so gut wie nie vorkommen.

wenn ich von "illegalen meinungen" spreche, meine ich damit gleichzeitig, dass holocaust leugnen und volksverhetzung, für die es sehr wohl gefängnisstrafen gibt, auch mit erlaubt sein sollten.

Warum findest du denn Exhibitionismus strafwürdig?

Im Übrigen sind wir uns imo fast einig. Mein Beitrag bezog sich zum guten Teil auf MegaVolt. Deine Auffassung scheint mir sehr viel moderater zu sein, da du an sich ja anerkennst, dass nicht-körperliche Angriffe etwas sind, wovor man Menschen schützen sollte.
Wenn du die Meinung vertrittst, dass eine einzelne beleidigende Äußerung oder Geste in aller Regel ein vernachlässigbar harmloser Angriff ist und deshalb nicht bestraft werden sollte, dann kann ich dir sogar zustimmen.

geschlechtsteile entblößen vor kindern ist imo sexuelle gewalt. wichsen in der bahn auch. seit ein paar tausend jahren haben wir uns als zivilisation einfach darauf geeinigt, dass wir in der öffentlichkeit bekleidet herumlaufen. :deliver:

Ist es denn tatsächlich eine minderheit, die auf der straße nicht einfach so beleidigt werden will? Ich glaube nicht.

das argument war, dass eine minderheit auf eine beleidigung hin gewalttätig wird. NIEMAND will beleidigt werden, streitpunkt ist, dass ob wir dem staat so viel macht zugestehen dass er sich einmischen muss.
 
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Da von dir aber auch nix anderes kommen wird bin ich einfach dafür, einen Versuch zu fahren und die Modregeln hier etwas aufzuweichen. Jeder, der totale Meinungsfreiheit will, soll sie hier im Forum bekommen, wer Beleidigungen nicht mag natürlich nicht. :top2:
diejenigen die hier den Straftatbestand Beleidigung am vehementesten verteidigen, sind doch größtenteils eh die Leute die am meisten Flames in ihren Posts unterbringen...du scheinst diesen Versuch also schon ziemlich lang zu fahren :rolleyes:
 
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geschlechtsteile entblößen vor kindern ist imo sexuelle gewalt. wichsen in der bahn auch. seit ein paar tausend jahren haben wir uns als zivilisation einfach darauf geeinigt, dass wir in der öffentlichkeit bekleidet herumlaufen. :deliver:
Tja, es gibt auch nicht wenige Menschen, die sagen würden: ein nackter Mann, so what?
Letztlich geht es eben darum, was man einem imaginären Normalbürger unserer Gesellschaft für eine psychische Konstitution unterstellt. Derzeit geht man davon aus, dass er sich durch einen nackten Mann hinreichend beschämt fühlt, durch gewisse Äußerungen aber hinreichend brüskiert, um dieses Verhalten zu sanktionieren.
Mich persönlich z.B. tangiert es relativ wenig, ob mir in der U-Bahn jemand sagt "mach Platz, du Arschloch" oder ob ein nackter Mann das Abteil betritt. Aber bei vielen Menschen (insbesondere der älteren Generation) sieht das sicherlich anders aus.

Das Argument ist, dass die Strafbarkeit einer nicht feststellbaren "Tat" keinen Sinn ergibt.
Zudem macht es auch keinen Sinn, dass ein "Täter" bei Gefühlsverbrechen potentiell für etwas belangt werden kann, das für ihn gar nicht als "Tat" erkennbar ist. Denn wie etwas vom "Opfer" aufgenommen wird und welche psychische Reaktion darauf folgt ist, anders als bei körperlichen Angriffen, keine Frage der Medizin sondern nahezu zu 100% abhängig vom Opfer, nicht vom Täter.
Pauschal "harmlose" Aussagen - d.h. Aussagen, die die Mehrheit der Menschen kalt lassen würden - unter Strafe zu stellen, nur weil potentiell irgendjemand vielleicht mit negativen Gefühlen auf diese Aussagen reagieren könnte, kann nicht sinnvoll sein, oder?
Du wiederholst dich. Das ist ermüdend, also betrachte dies bitte als letzten Versuch meinerseits so etwas wie eine konstruktive Diskussion zu führen.

1. Eine Beleidigung lässt sich durchaus feststellen, z.B. durch eine glaubwürdige Aussage des Opfers, durch Zeugen, durch ein Geständnis des Täters, durch Tonaufnahmen etc.
Da diese Tatsache offensichtlich ist, scheinst du etwas anderes zu meinen. Mir ist leider nicht klar, was. Darum bitte ich dich abermals zu präzisiere, was du eigentlich sagen willst.

2. Es ist weiterhin haarsträubender Unsinn, dass ein Täter bei (ich bleib mal bei diesem Beispiel) einer Beleidigung belangt werden könne, ohne sich der Tat überhaupt bewusst zu sein. Nichts ist jemals strafbar, was der Täter nicht erkennen konnte. Eine Strafbarkeit setzt in der Regel sogar mehr voraus als dass dem Täter erkennbar war, was er tut, nämlich dass er es auch tatsächlich erkannt hat. Das ist eine sehr starke Voraussetzung, die selbstverständlich auch auf den Tatbestand der Beleidigung zutrifft.

3. Es geht bei der Beleidigung überhaupt nicht in erster Linie um die psychischen Folgen beim Opfer, sondern um das schuldhafte Handeln des Täters. Zwar ist das schützenswerte Rechtsgut hier das Ehrgefühl. In einem konkreten Fall ist aber völlig unwichtig, ob das Ehrgefühl des Opfers tatsächlich angegriffen wurde. Man wird regelmäßig davon ausgehen, dass dies der Fall ist, sofern Anzeige erstattet wird. Es zählt aber nur, dass der Täter dies wollte und seine Handlung oder Äußerung dazu geeignet war, mich zu beleidigen.
Genauso kann ich für einen Fausthieb auch dann verurteilt werden, wenn mein Opfer einen Kiefer aus Kruppstahl hat und nicht mal mitbekommen hat, dass ich ihn berührt habe. Umgekehrt kann ein Straftatbestand übrigens auch dann erfüllt sein, wenn das Opfer die Tat sogar als positiv empfindet.
Insofern legst du auch hier wieder ein fundamental falsches Verständnis zugrunde.

4. Insbesondere kann eine Aussage, die von der Mehrheit der Menschen als harmlos empfunden würde, keine Beleidigung sein. Allein die Idee ist abwegig. Es gilt für Beleidigung, was auch für jedes andere Delikt gilt: Die objektiv Tatbestandsmerkmale sind (Überraschug!) objektiv und die subjektiven liegen allein in der Person des Täters, nicht des Opfers.
 
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Es richtet keinerlei Schaden an, weder physisch noch psychologisch,

Behauptest du einfach mal so.

du willst es einfach nur nicht. Du möchtest die Meinungsfreiheit einschränken, weil dir einige Dinge, die andere Menschen sagen, nicht in den Kram passen.
Und genau das ist die ehrliche Konsequenz der ganzen Rhetorik um angebliche psychologische Verletzungen: In Wahrheit soll einfach eingeschränkt werden, was einem nicht gefällt. Gedankenpolizei, Gefühlsverbrechen.


Was haben beleidigungen nochmal konkret mit meinungsfreihet zu tun?
 
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Gibt's dann irgendwo 'ne Liste von verbotenen Wörtern, die man nicht benutzen darf? Oder wird die Beleidigung alleine vom potenziellen psychologischen Schaden und der Absicht abhängig gemacht?
 
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passt gut dazu:
An Austrian Court ordered Facebook to censor speech worldwide
A politician is claiming that a post calling her a “corrupt klutz” is hate speech.

The posts in question insulted a politician, calling her a “corrupt klutz” and “lousy traitor of the people.”

wenn man politiker nun nicht mehr "korrupt" oder "verräter" nennen darf, beides begriffe, mit denen hillary während des wahlkampfes und trump jetzt noch assoziiert werden, dann hat europa ein ganz klares meinungsfreiheit problem. man muss sich nur mal die clips reinziehen die hier beinahe täglich aus us late night shows im us präsidenten thread gepostet werden.

hier sind 2:30 minuten aus bill mahers gestrigen real time sendung, in denen er nur fiese fat jokes über trump macht und jaulendes gelächter vom linken publikum erntet:


money quote: “From what I am reading, this sounds dangerous and short-sighted,” Daphneth Keller, director of intermediary liability at the Stanford Center for Internet and Society, told The Outline via email. The ruling sends a signal to other countries that they too can impose their laws on the rest of the world’s internet, she said, which is an issue considering some have strict restrictions on speech.
“Should Facebook comply globally with Russia's anti-gay laws, or Thailand's laws against insulting the king, or Saudi Arabia's blasphemy laws?” Keller said. “Would Austria want those laws to dictate what speech its citizens can share online?”
 

Gustavo

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Geht so. Hypothetisch gesprochen: Was würde uns daran hindern, Personen des öffentlichen Lebens anders zu behandeln als irgendwelche Zivilisten? Die USA machen es (in dem Fall bzgl. Verleumdung) ja auch so.

Zu dem anderen Post würde ich dir allerdings teilweise zustimmen: Ich denke auch, dass den Holocaust zu leugnen nicht unter Strafe stehen müsste. Volksverhetzung sehe ich allerdings anders, das ist für mich nur analog zur Beleidigung: Ich würde auch gerne in einer Welt leben, in der Leute von ihrer Identität so weit abstrahieren können, dass ihnen solche Beleidigungen egal sind (und wir als Gesellschaft möglichst den Beleidigern unsere Missbilligung so deutlich machen, dass das genügt damit sie ihre Meinung für sich behalten). Solange wir das nicht tun (und ich fürchte wir sind noch weit davon entfernt), habe ich aber auch kein Problem damit, dass das rechtlich geregelt ist.
 

parats'

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Gilt nicht auch im Fall der Beleidigung nicht der Grundsatz, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt? Wenn ich also jemanden beleidige, mir die Auswirkungen unbekannt sind und ein Schaden in welcher Form auch immer eintritt, dann muss Ich doch dafür gerade stehen.
 
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hier sind 2:30 minuten aus bill mahers gestrigen real time sendung, in denen er nur fiese fat jokes über trump macht und jaulendes gelächter vom linken publikum erntet:

das gabs/gibts in deutschland aber auch. harald schmidt & stefan raab früher oder letztens erst böhmermann mit den "hurensöhne mannheims". bushido wurde auch freigesprochen, als er wowereit und andere dick beleidigt hatte in seinem lied. die kunstfreiheit in deutschland ist schon sehr weit gefasst.
 
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