LTW 2019 Thüringen

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich bin überzeugt, dass sie verbunden sind: durch gemeinsame Wurzeln in unserer Persönlichkeit.
Trotzdem kommt es mir für die politische Bewertung entscheidend auf die Ausgestaltung an. Für mich sind Rassisten so etwas wie die Pädophilen unter den politischen Orientierungen. Die haben sich ihre Überzeugungen nicht ausgesucht. Es kommt also darauf an, was sie draus machen.
Ob mit Ausgrenzungsgedanken immer auch schon eine Herabwürdigung einhergeht, kann ich auf empirischer Ebene nicht in letzter Konsequenz beurteilen. Begrifflich kann man das meiner Meinung nach ziemlich gut trennen: Gruppenbezogene Ausgrenzung ist ein zutiefst menschliches Verhalten, das uns im Laufe unserer Entwicklung begleitet hat und für jeden von uns noch heute tagtäglich ist. Nur weil wir jemanden nicht zu einer Party einladen, heißt das aber nicht, dass wir ihn damit herabwürdigen oder zu einem schlechteren Menschen erklären. Er gehört nur nicht zu unserer Sippe, wenn man so will.


Was ich mich beim Lesen frage: Wie denkst du über Veränderungen nach? Es ist ja nicht falsch, dass unser Denken in gewissen Teilen von solchen Ideen geprägt ist, wie du sie beschreibst, aber diese Ideen gibt es ja schon ewig, trotzdem hat der Rassismus in der westlichen Welt, insbesondere in Deutschland, rapide an Gewicht verloren (womit ich natürlich nicht sagen will dass wir jetzt in einer Gesellschaft ohne Vorurteile leben). Im Vergleich zu Deutschland vor 40 Jahren (um gar nicht erst von Deutschland vor 80 zu reden) haben wir enorme Fortschritte gemacht scheint mir. Deine Einstellung klingt für mich ein bisschen zu statisch; würdest du nicht zustimmen, dass im Durchschnitt (!) der zunehmende Kontakt mit "Fremden" in Deutschland massiv Vorurteile und Rassismus abgebaut hat?
 
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würdest du nicht zustimmen, dass im Durchschnitt (!) der zunehmende Kontakt mit "Fremden" in Deutschland massiv Vorurteile und Rassismus abgebaut hat?

Das liest man ja allgemein sehr oft und die Korrelation ist auch offensichtlich. Aber aus einer Korrelation folgt nunmal noch keine Kausalität. Hast du zufällig Quellen, die die Kausalität pauschal beweisen oder zumindest nahelegen?
Insb. würde ich so aus dem Bauch heraus stark bezweifeln, dass der direkte Kontakt mit negativen Beispielen von "Fremden" kausal zu einem Abbau von Vorurteilen führt. Im Gegenteil, gerade in der Nahbereichsempirie sehe ich sehr viele Fälle von eigentlich sehr toleranten Menschen, die aufgrund von persönlich gemachten negativen Erfahrungen mit "Fremden" (im Zuge der Flüchtlingskrise) Vorurteile eher auf- als abbauen. Dieses Bild zeigt sich auch bundesweit durchaus im Wählerverhalten.
Ich halte es für viel plausibler, dass Vorurteile durch Kontakt sowohl auf- als auch abgebaut werden können und das Vorzeichen eher davon abhängt, wie die Verteilung von positiven und negativen Kontakten aussieht. Wobei für einen Abbau von Vorurteilen wahrscheinlich deutlich mehr positive als negative Kontakte notwendig sind, denn negative wirken allgemein natürlich viel stärker.
Sollte dies der Fall sein dann folgt daraus auch direkt, dass die beste Politik zum Abbau von Vorurteilen in Deutschland wäre, hochqualifizierte Einwanderung zu fördern und Einwanderung in die Sozialsyseme zu unterbinden, um insgesamt die Qualität der Kontakte so hoch wie möglich zu halten.

Die Sache mit der FDP ist grandios. Da kann eine einzelne Stimme wohl doch mal ein großes Gewicht haben :deliver:
 
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Benrath

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Ich hab jetzt mal einfach die ganze privatfehde entfernt. Weder sind die Fragen nach privater Nahfeldempirie hilfreich, noch ist man gezwungen darauf zu antworten. Es gibt hier bei den Diskussionen nichts zu gewinnen, man kann auch einfach mal die Finger vom Keyboard lassen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Das liest man ja allgemein sehr oft und die Korrelation ist auch offensichtlich. Aber aus einer Korrelation folgt nunmal noch keine Kausalität. Hast du zufällig Quellen, die die Kausalität pauschal beweisen oder zumindest nahelegen?


Nein. Causal Inference-Ansätze zu Großthemen wie diesem gibt es in den Sozialwissenschaften quasi immer noch nicht. Ich halte das für plausibel und es gibt Arbeiten, die die generelle Stoßrichtung bestätigen, indem sie sich stark räumlich/zeitlich eingegrenzt diese Frage anschauen, aber eine generelle Bestätigung gibt es nicht und ist wohl auch nicht wirklich möglich.


Insb. würde ich so aus dem Bauch heraus stark bezweifeln, dass der direkte Kontakt mit negativen Beispielen von "Fremden" kausal zu einem Abbau von Vorurteilen führt. Im Gegenteil, gerade in der Nahbereichsempirie sehe ich sehr viele Fälle von eigentlich sehr toleranten Menschen, die aufgrund von persönlich gemachten negativen Erfahrungen mit "Fremden" (im Zuge der Flüchtlingskrise) Vorurteile eher auf- als abbauen. Dieses Bild zeigt sich auch bundesweit durchaus im Wählerverhalten.
Ich halte es für viel plausibler, dass Vorurteile durch Kontakt sowohl auf- als auch abgebaut werden können und das Vorzeichen eher davon abhängt, wie die Verteilung von positiven und negativen Kontakten aussieht. Wobei für einen Abbau von Vorurteilen wahrscheinlich deutlich mehr positive als negative Kontakte notwendig sind, denn negative wirken allgemein natürlich viel stärker.
Sollte dies der Fall sein dann folgt daraus auch direkt, dass die beste Politik zum Abbau von Vorurteilen in Deutschland wäre, hochqualifizierte Einwanderung zu fördern und Einwanderung in die Sozialsyseme zu unterbinden, um insgesamt die Qualität der Kontakte so hoch wie möglich zu halten.

Zwei Kernpunkte:
1. Du gehst viel zu sehr von dir aus. Der durchschnittliche Deutsche hat weder überwiegend positive noch negative Erfahrungen mit "Fremden", sondern neutrale.
2. Die Frage ist, wo das Äquilibrium liegt. Je nachdem, was für eine Vorstellung man von "Fremden" hat, ist es relativ unplausibel, dass positive/negative Erfahrungen groß einen Unterschied machen. Meine Vermutung ist, dass der Ausgangspunkt (sagen wir vor 40 Jahren) stark negativ war und schon die schiere Zahl an neutralen Erfahrungen (vulgo "Fremde sind auch nicht groß anders als wir") dazu geführt hat, dass das Äquilibrium heute bei einer sehr viel positiveren Einschätzung von Fremden liegt. Dazu brauch es gar nicht viele "positive" Erfahrungen und die meisten Leute integrieren auch nicht darüber, was sie glauben was der Erwartungswert aller "Fremden" ist und bilden sich daraus ihre Meinung; es reicht schon dass die "Fremden" nicht mehr ganz so fremd sind. Siehst du heute noch bei diesen bescheuerten Interviews, die die Leute gerne mit AfD-Wählern führen: "Fremde" sind prinzipiell ein Problem, aber Ali, dem der Dönerladen in der eigenen Straße gehört, ist schon ok. Ich vermute auf der Ebene spielt sich ein großer Teil dieses Effekts ab.
 
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Nein. Causal Inference-Ansätze zu Großthemen wie diesem gibt es in den Sozialwissenschaften quasi immer noch nicht. Ich halte das für plausibel und es gibt Arbeiten, die die generelle Stoßrichtung bestätigen, indem sie sich stark räumlich/zeitlich eingegrenzt diese Frage anschauen, aber eine generelle Bestätigung gibt es nicht und ist wohl auch nicht wirklich möglich.




Zwei Kernpunkte:
1. Du gehst viel zu sehr von dir aus. Der durchschnittliche Deutsche hat weder überwiegend positive noch negative Erfahrungen mit "Fremden", sondern neutrale.
2. Die Frage ist, wo das Äquilibrium liegt. Je nachdem, was für eine Vorstellung man von "Fremden" hat, ist es relativ unplausibel, dass positive/negative Erfahrungen groß einen Unterschied machen. Meine Vermutung ist, dass der Ausgangspunkt (sagen wir vor 40 Jahren) stark negativ war und schon die schiere Zahl an neutralen Erfahrungen (vulgo "Fremde sind auch nicht groß anders als wir") dazu geführt hat, dass das Äquilibrium heute bei einer sehr viel positiveren Einschätzung von Fremden liegt. Dazu brauch es gar nicht viele "positive" Erfahrungen und die meisten Leute integrieren auch nicht darüber, was sie glauben was der Erwartungswert aller "Fremden" ist und bilden sich daraus ihre Meinung; es reicht schon dass die "Fremden" nicht mehr ganz so fremd ist. Siehst du heute noch bei diesen bescheuerten Interviews, die die Leute gerne mit AfD-Wählern führen: "Fremde" sind prinzipiell ein Problem, aber Ali, dem der Dönerladen in der eigenen Straße gehört, ist schon ok. Ich vermute auf der Ebene spielt sich ein großer Teil dieses Effekts ab.

Ich denke Gustavo hat den wahren Kern der Kontakthypothese hier gut erfasst. Es stimmt nicht, dass Kontakt generell zu einer ausländerfreundlicheren Gesellschaft führt - negative Kontakte können weiterhin zu negativen Stereotypen und damit zu entsprechendem Wahlverhalten führen. Was aber durchaus stimmt ist, dass regelmäßiger Kontakt mit anderen Ethnien auch fast zwangsläufig zu positiven Erlebnissen führt. Das macht es schwerer, "die Türken/Juden/whatever" in ihrer Gesamtheit als Böses und/oder "Nicht zu uns gehörig" zu betrachten. Menschen die letzteres tun, erachte ich für hoch gefährlich, und das sieht man leider aus den Reihen der AfD immer wieder.
 
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Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Jetzt ist es leider so, dass nicht einer alleine diese Party veranstaltet, sondern eine Gruppe. Und der ein oder andere hat schon nen Fremden mitgebracht. Ich sehe nicht, dass eine Person mit der von dir skizzierten Position diese fremden Personen nicht diskriminieren würde. Ethnische Reinheit ist für mich, über kurz oder lang, mit ethnischen Säuberungen verbunden - man will diese ungewünschten Personen ja nicht auf seiner Party haben! Das haben Diktatoren in unserer Vergangenheit ja schon gezeigt.
Ich wollte nur aufzeigen, dass gruppenbezogene Ausgrenzung nicht zwingend mit einer Herabwürdigung Außenstehender einhergeht. Und vorher hatte ich von ethnischer Reinheit als einem Wert gesprochen - nicht davon, dass dieser Wert eine beherrschende Stellung einnimmt. Eine Politik, die darauf zielt, Deutschland ethnisch rein zu machen, ist trivialerweise grundgesetzwidrig. Ethnischer Reinheit einen Wert beizumessen ist viel harmloser: Es bedeutet lediglich, dass man normativ zwischen einem ethnischen Deutschen und einem Nichtdeutschen unterscheidet. Das kann z.B. heißen, dass man eine Aussage bejaht wie: "Ich würde lieber in einem Deutschland leben, in dem ethnische Deutsche die Mehrheit bilden als in einem, wo sie in der Minderheit sind."
Ich unterstelle, dass die meisten Menschen eine normative Prägung dieser Art mit sich herumtragen und je stärker sie ist, desto näher am rechten Rand wird man sich tendentiell bewegen.


Was ich mich beim Lesen frage: Wie denkst du über Veränderungen nach? Es ist ja nicht falsch, dass unser Denken in gewissen Teilen von solchen Ideen geprägt ist, wie du sie beschreibst, aber diese Ideen gibt es ja schon ewig, trotzdem hat der Rassismus in der westlichen Welt, insbesondere in Deutschland, rapide an Gewicht verloren (womit ich natürlich nicht sagen will dass wir jetzt in einer Gesellschaft ohne Vorurteile leben). Im Vergleich zu Deutschland vor 40 Jahren (um gar nicht erst von Deutschland vor 80 zu reden) haben wir enorme Fortschritte gemacht scheint mir. Deine Einstellung klingt für mich ein bisschen zu statisch; würdest du nicht zustimmen, dass im Durchschnitt (!) der zunehmende Kontakt mit "Fremden" in Deutschland massiv Vorurteile und Rassismus abgebaut hat?
Ja, das ist sogar eine zwingende Folgerung aus meiner Auffassung. Ich vermute die psychische Wurzel des Rassismus in einer übersteigerten Abneigung gegen Neues und Fremdes - neu und fremd ist immer relativ zu dem verortet, was einem vertraut ist. Häufiger und enger Kontakt sind demnach der effektivste Weg Vertrautheit herzustellen und damit Rassismus abzubauen.
Die Empirie unterstützt diesen Befund ziemlich eindeutig, soweit ich weiß, aber das hast du selbst ja schon gesagt.


Rassismus, der allein oder größtenteils auf diesem Reflex der Fremdabneigung basiert, halte ich übrigens für relativ harmlos. Das eigentliche Probleme sehe ich in Rassismus der nächsten Stufe, wenn man nämlich diesen an sich unschuldigen Reflex rationalisiert und ihm krude Theorien aufsetzt, die das Fremde dann nicht mehr nur als Fremd, sondern als Bedrohung darstellen, gegen die man sich wehren müsse.





Ich wollte eigentlich noch was zur AfD schreiben, komme aber grad nicht dazu. Empfehlen kann ich jedoch diesen aktuellen Zeitartikel über das Selbstbild der Partei:
https://www.zeit.de/2019/45/bjoern-...ismus-thueringen-landtagswahl/komplettansicht
 
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Ich denke Gustavo hat den wahren Kern der Kontakthypothese hier gut erfasst. Es stimmt nicht, dass Kontakt generell zu einer ausländerfreundlicheren Gesellschaft führt - negative Kontakte können weiterhin zu negativen Stereotypen und damit zu entsprechendem Wahlverhalten führen. Was aber durchaus stimmt ist, dass regelmäßiger Kontakt mit anderen Ethnien auch fast zwangsläufig zu positiven Erlebnissen führt. Das macht es schwerer, "die Türken/Juden/whatever" in ihrer Gesamtheit als Böses und/oder "Nicht zu uns gehörig" zu betrachten. Menschen die letzteres tun, erachte ich für hoch gefährlich, und das sieht man leider aus den Reihen der AfD immer wieder.

Passt, dann sind wir ja wirklich beieinander. Um so wichtiger ist es dann auch dafür zu sorgen, dass die Kontakte tatsächlich positiv sind. Was uns dann wieder dazu führt, dass wir Leistungsträger statt Analphabeten brauchen.

Den Zusammenhang zu deinem Link sehe ich allerdings nicht wirklich. Die Bevölkerungsentwicklung ist doch vollkommen unabhängig davon, ob man "die anderen" als "gut" oder "böse" betrachtet.
Wenige würden behaupten, dass die Indianer irgendwie "rassig höherwertiger" waren als die Kolonisten. Trotzdem ist es nunmal eine historische Tatsache, dass die Indianer von den weißen Kolonialisten verdrängt wurden. Im historischen Kontext ist die Erwähnung dieser Tatsache also offensichtlich nicht damit verknüft, dass man Indianer rassistisch über Weiße stellt. Wieso sollte also die Erwähnung einer ähnlichen Sorge, nämlich das uns hier derartiges auch wiederfahren könnte, nach deiner Einschätzung automatisch damit verknüft sein, sich selbst rassistisch (!) über Zuwanderer zu stellen?
 
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Passt, dann sind wir ja wirklich beieinander. Um so wichtiger ist es dann auch dafür zu sorgen, dass die Kontakte tatsächlich positiv sind. Was uns dann wieder dazu führt, dass wir Leistungsträger statt Analphabeten brauchen.

Den Zusammenhang zu deinem Link sehe ich allerdings nicht wirklich. Die Bevölkerungsentwicklung ist doch vollkommen unabhängig davon, ob man "die anderen" als "gut" oder "böse" betrachtet.
Wenige würden behaupten, dass die Indianer irgendwie "rassig höherwertiger" waren als die Kolonisten. Trotzdem ist es nunmal eine historische Tatsache, dass die Indianer von den weißen Kolonialisten verdrängt wurden. Im historischen Kontext ist die Erwähnung dieser Tatsache also offensichtlich nicht damit verknüft, dass man Indianer rassistisch über Weiße stellt. Wieso sollte also die Erwähnung einer ähnlichen Sorge, nämlich das uns hier derartiges auch wiederfahren könnte, nach deiner Einschätzung automatisch damit verknüft sein, sich selbst rassistisch (!) über Zuwanderer zu stellen?

Die Indianer wurden von aggressiven Invasoren verdrängt. Bei uns kamen Leute, die wir mehr oder weniger eingeladen haben. Ich persönlich (und das wurde hier ja schon mehrfach deutlich) habe überhaupt kein Problem damit Migration generell, oder bestimmte Kulturkreise im speziellen anhand objektiver Kriterien zu kritisieren.
Das ist es aber nicht, was im geposteten Beispiel vermittelt wurde. Hat die AfD irgendwelche Belege dafür, dass die Wahl von Benigna ein falsches Signal senden könnte*? Alles was ich über das Mädchen weiß ist, dass sie Gymnasiastin ist und 4 Sprachen spricht. Oh Noes! Die Tweet-Verfasser haben genau ein Problem mit der Geschichte: Jemand mit bräunlicher Haut besetzt eine als "urdeutsch" empfundene Institution. Wem das bereits zu viel ist, der will keine Integration, der will einfach keine braunen Leute in Deutschland. Und das ist ein Problem.

*Wie es imo beispielsweise der Integrationspreis für Bushido war
 
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Also MV, ich bin ja bei Dir wenns um das Anprangern eindeutig politisch gefärbter, einseitiger Berichte geht. Ebenso bin ich Fan von Objektivität und reiner Faktenbetrachtung ohne große emotionale Einflüsse. Aber so ein Tweet ist einfach Bullshit. Das Mädchen ist - wenn überhaupt - ein Zeichen davon wie es richtig läuft und in absolut gar keinster Weise ist ihre Besetzung irgendwie so zu interpretieren wie es der AfD-Poster da tun möchte. Das ist einfach nur dumm und unanständig und offenbart eine Geisteshaltung die ich keinesfalls verteidigen möchte sondern rigoros ablehne.

Ich würde Dir bei Kritik zustimmen, wenn Du nachweisen könntest, dass sie von irgendwelchen Bahnhofsklatschern und NoBordersNoNations-Fetischisten gezielt nur ausgewählt wurde weil sie eben nicht blond mit biodeutschem Namen ist und somit irgend eine Art "Zeichen" gesetzt werden sollte, wodurch andere Bewerberinnen dann gezielt aus politischen Gründen benachteiligt würden. Aber sowas ist lt. derzeitigem Stand der Dinge doch gar nicht passiert, also sollte man sich für das Mädchen freuen und sich gegen irgendwelche saudummen Kommentare auch klar positionieren.
 

Gustavo

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Passt, dann sind wir ja wirklich beieinander. Um so wichtiger ist es dann auch dafür zu sorgen, dass die Kontakte tatsächlich positiv sind. Was uns dann wieder dazu führt, dass wir Leistungsträger statt Analphabeten brauchen.


Wieso? Mir erscheint a priori erst mal nicht klar, warum man mit Analphabeten weniger neutrale oder gute Erfahrung macht als mit Leistungsträgern. Ich sage es nochmal: Du gehst bei dieser Rechnung viel zu viel von dir selbst aus. Der gemeine Deutsche rechnet sich nicht aus, was er glaubt, pro Jahr und Kopf weniger zahlen zu müssen, wenn der Migrantenpool 50% mehr Abiturienten hätte, sondern geht nach viel einfacheren Heuristiken: Was für Erfahrungen mache ich persönlich oder Leute, die mir nahestehen, mit Migranten. Wer davon wenige hat, rekurriert viel eher auf Meinungen die gebildet werden, wie saistaed es beschrieben hat. Die Meinung, dass es in Deutschland weniger Migranten geben soll, kann man vertreten, aber eher nicht so. Zweifellos wäre für die Bekämpfung von Fremdenfeindlichkeit mehr dadurch getan, dass der durchschnittliche Bautzener sich mal eine Stunde mit einem waschechten Flüchtling unterhält als dadurch, nur noch die 20% oder so ins Land zu lassen, die tatsächlich Nettozahler werden.

Edit:

Ja, das ist sogar eine zwingende Folgerung aus meiner Auffassung. Ich vermute die psychische Wurzel des Rassismus in einer übersteigerten Abneigung gegen Neues und Fremdes - neu und fremd ist immer relativ zu dem verortet, was einem vertraut ist. Häufiger und enger Kontakt sind demnach der effektivste Weg Vertrautheit herzustellen und damit Rassismus abzubauen.
Die Empirie unterstützt diesen Befund ziemlich eindeutig, soweit ich weiß, aber das hast du selbst ja schon gesagt.


Rassismus, der allein oder größtenteils auf diesem Reflex der Fremdabneigung basiert, halte ich übrigens für relativ harmlos. Das eigentliche Probleme sehe ich in Rassismus der nächsten Stufe, wenn man nämlich diesen an sich unschuldigen Reflex rationalisiert und ihm krude Theorien aufsetzt, die das Fremde dann nicht mehr nur als Fremd, sondern als Bedrohung darstellen, gegen die man sich wehren müsse

Dann verstehe ich nicht so ganz, warum dein Post so defätistisch verfasst ist. Mir scheint, dass es zwei Äquilibrien gibt, die man aus dem Mechanismus mitnehmen kann: Entweder man findet sich damit ab und hat so gut wie keine Migration und relative ethnische Homogenität oder man findet sich nicht damit ab und versucht, die hohe Kontaktwahrscheinlichkeit unter einem "viel Migration" Szenario zu schaffen, die diese Vorurteile tatsächlich abbauen hilft. Mir scheint, für ersteres Szenario ist der Zug in Deutschland längst abgefahren.
 
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Wieso? Mir erscheint a priori erst mal nicht klar, warum man mit Analphabeten weniger neutrale oder gute Erfahrung macht als mit Leistungsträgern. Ich sage es nochmal: Du gehst bei dieser Rechnung viel zu viel von dir selbst aus. Der gemeine Deutsche rechnet sich nicht aus, was er glaubt, pro Jahr und Kopf weniger zahlen zu müssen, wenn der Migrantenpool 50% mehr Abiturienten hätte, sondern geht nach viel einfacheren Heuristiken: Was für Erfahrungen mache ich persönlich oder Leute, die mir nahestehen, mit Migranten. Wer davon wenige hat, rekurriert viel eher auf Meinungen die gebildet werden, wie saistaed es beschrieben hat. Die Meinung, dass es in Deutschland weniger Migranten geben soll, kann man vertreten, aber eher nicht so. Zweifellos wäre für die Bekämpfung von Fremdenfeindlichkeit mehr dadurch getan, dass der durchschnittliche Bautzener sich mal eine Stunde mit einem waschechten Flüchtling unterhält als dadurch, nur noch die 20% oder so ins Land zu lassen, die tatsächlich Nettozahler werden.

Edit:



Dann verstehe ich nicht so ganz, warum dein Post so defätistisch verfasst ist. Mir scheint, dass es zwei Äquilibrien gibt, die man aus dem Mechanismus mitnehmen kann: Entweder man findet sich damit ab und hat so gut wie keine Migration und relative ethnische Homogenität oder man findet sich nicht damit ab und versucht, die hohe Kontaktwahrscheinlichkeit unter einem "viel Migration" Szenario zu schaffen, die diese Vorurteile tatsächlich abbauen hilft. Mir scheint, für ersteres Szenario ist der Zug in Deutschland längst abgefahren.

ich persönlich bin noch in leitender Funktion in einem Industriebetrieb tätig, in dem es Produktion und Entwicklung parallel noch gibt. In Wurfreichweite einer westlichen Großstadt. Und ich habe unglaublich beschissene Erfahrungen mit Unterschichtlern aus bestimmten Kulturkreisen gemacht. Absolutes Machotum, Unbelehrbarkeit bis zum Geht nicht mehr, keine Rücksicht auf die eigene Gesundheit oder der anderer (und das waren großteils Facharbeiter,). Was bringt das tollste Qualitätsmanagement, wenn die Hälfte der Leute die Wörter nicht verstehen, sei es mangels Sprachverständnis oder weil sie sich zu fein dafür sind.
So viel Rassismus habe ich davor selten erlebt. Und der Rassismus erhebt sich gegen andere Leute mit Migrationshintergrund jeder Coleur.
Das Blöde war, weil ich gerne Fußball spiele und deswegen den Betriebssport übernommen hatte, und in einer Schnittstellenfunktion unterwegs war, habe ich den Müll Tagein Tagaus erlebt.
Den halben Feierabend beim Betriebssport zuhören müssen, warum die deutsche pluralistische Gesellschaft scheiße sei und Erdogan die Lösung aller Probleme in der Türkei war und ist. Und auf ewig unfehlbar ist.

Dazu auf faz vor paar Tagen:
https://www.faz.net/aktuell/gesells...ungen-oft-falsch-laeuft-16440345.html?premium
Ihre These ist: Da läuft etwas in der Erziehung schief.

Ja. Die jungen Männer werden auf die Realität da draußen nicht vorbereitet. Das ist nicht mit Absicht so, sondern liegt an den Wünschen und Ansprüchen, die Jungen in traditionellen Familien mit auf den Weg gegeben werden. Männer sollen zum Beispiel die Familie schützen, wenn Gefahr droht. Sie sollen aber auch in der Lage sein, die Familie zu ernähren und Familienoberhaupt zu sein. Darauf wird der Junge nicht konkret vorbereitet. Und in der Mehrheitsgesellschaft werden ganz andere Werte verlangt. Der Großteil kommt damit gut zurecht. Aber ein beträchtlicher Teil ist verunsichert und weiß nicht, wo sein Platz in dieser Gesellschaft ist.

Wie sieht diese Erziehung denn ganz konkret aus?

Auch wenn Eltern schon in der dritten Generation hier leben, haben sie oft sehr traditionelle Vorstellungen von Geschlechterrollen. Ein Junge zum Beispiel darf laut sein, der soll auch mal über die Stränge schlagen und muss nicht unbedingt diszipliniert sein. Weil er später den Überblick haben soll, darf er draußen mit Freunden rumhängen. Die Eltern gewähren ihren Söhnen viel.

Bei bestimmten Migrationshintergründen ist statistisch signifikant ein schlechteres/besseres Schulabscheiden z.B. gegeben, meine mich zu erinnern, dass Italiener und Türken häufiger in der Schule schlecht abschneiden z.B.

Wenn man das Problem verneint/verharmlost, werden die Probleme, die es dann ja nicht gibt, fortbestehen.

Bezüglich Integration/Assimilierung, da hatte meine Elterngeneration den Vorteil gehabt, dass sie a)viel weniger als die Gastarbeiter waren und b)Deutschland von den Fehlern in der Vergangenheit gelernt hatte und aktiv Ghettoisierung etc. verhindert hatte.
Natürlich wieder komplett bei den Spätaussiedlern vergessen und damit die gleichen Probleme wieder geschaffen.

Wer hier hat denn noch das Pech, in einer Schnittstellenfunktion oder gar in der Produktion zu arbeiten? Entwicklung/die Büromenschen hatten so gut wie null Kontakt und Austausch zur Produktion und umgekehrt, weil einfach null Gemeinsamtkeiten und Verständnis da waren.

Es ist ein ganz anderes Milieu als die schön gut behütete Uniwelt. Du warst doch der, der immer noch an einer amerikanischen Uni ist, oder?

Ich spiel ja immer noch (nicht mehr ganz so regelmäßig) mit der Unigruppe und den Flüchtlingen Fußball, und da merkt man auch, je nachdem, welche Gruppen mal da sind, wie es läuft. Aktuell sind paar Spezialisten dabei, die sich aufm Feld kaputtgrätschen und mit Schlägen drohen,
Die, die sich integrieren wollten, sind längst aus den Heimen ausgezogen und haben Job/Lehre/Studium begonnen.
 
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Wieso? Mir erscheint a priori erst mal nicht klar, warum man mit Analphabeten weniger neutrale oder gute Erfahrung macht als mit Leistungsträgern.

Erst mal natürlich #2 an schlaef3r, guter Beitrag.

Dazu ist es doch bestens bekannt, dass Dinge wie Gewaltbereitschaft etc. stark gegenläufig mit Intelligenz/Bildungsniveau korreliert sind. Unterschichtler fallen deshalb nunmal viel öfter negativ auf aus Oberschichtler.
Ich frage das jetzt nicht um zu provozieren, es ist mir wirklich tatsächlich absolut unbegreiflich: Wie kann dir das um Himmels willen denn nicht a priori klar sein?!
 
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Donald trump fällt weniger negativ auf als unterschichtler? lol
 
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Dann verstehe ich nicht so ganz, warum dein Post so defätistisch verfasst ist. Mir scheint, dass es zwei Äquilibrien gibt, die man aus dem Mechanismus mitnehmen kann: Entweder man findet sich damit ab und hat so gut wie keine Migration und relative ethnische Homogenität oder man findet sich nicht damit ab und versucht, die hohe Kontaktwahrscheinlichkeit unter einem "viel Migration" Szenario zu schaffen, die diese Vorurteile tatsächlich abbauen hilft. Mir scheint, für ersteres Szenario ist der Zug in Deutschland längst abgefahren.
Wo liest du denn bei mir Defätismus rein? Ich habe gesagt, dass ich die Grundkondition für gegeben halte, die einige Menschen besonders empfänglich für rechtsradikale Gedanken macht. Das gilt nicht unbedingt für die konkrete Ausprägung, wie Hass gegen ethnische Minderheiten. Trotzdem vermute ich, dass gewisse negative Ausprägungen in unterschiedlichem Gewand immer wieder auftreten und glaube insofern nicht an ein Äquilibrium: Die Welt steht nicht still und eine der Wurzeln des Rechtsradikalismus vermute ich in einer allgemein gesteigerten Abneigung gegen Veränderung, die besonders stark als Bedrohung des eigenen Lebenswandels und der eigenen Identität erlebt wird.
Rechtsradikale haben ja nicht nur einen Hang zu Rassismus, Antisemitismus und Antiislamismus, sondern sind logischerweise auch stärker gegen Klimaschutz, Genderpolitik und viele Facetten der Globalisierung als der Durchschnittsbürger.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Nicht rot-rot-grün ist schon mal sehr positiv und ansonsten halte ich es für heilsam, wenn die AfD mal mitregiert. Wird genau so wie bei den Grünen und Linken zur deradikalisierung beitragen und sie bei ihren Anhängern ein Stück weit entzaubern. Das ist ja das schöne an unserem System, es legt Machthabern sehr enge fesseln an, die dafür sorgen, dass mehr oder weniger alles immer bleibt wie es ist.
 
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bye bye fdp thüringen

hält GANZ bestimmt die vollen 5 jahre. GAAAAANZ BESTIMMT jungs.
 

Deleted_504925

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Die Idee einer Minderheitsregierung in Thüringen ohne die Linke ist echt ein guter Ansatz, lieber Herr
@MikeMohring
, aber wenn Sie die Satiriker hierzulande endgültig überflüssig machen wollen, dann muss bitte auch die FDP mit ihren 5% den Ministerpräsidenten stellen. #Mohring
Oct 31, 2019
DIE PARTEI wirkt :rofl2:
 
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vor allem gab es NULLKOMMANULL abweichler. nicht mal ein einziger afdler hat für den eigenen kandidaten gestimmt.

da wurde ÜBERHAUPT nichts abgesprochen :mond:

derweil jubeln in den kommentarspalten schon all die rechtsradikalen clowns in ihren kellern und faseln irgendetwas von demokratie. was für eine trauerveranstaltung. ich würde mich absolut schämen, teil dieses landtages oder genauer, teil dieser regierung zu sein.

nicht mal mehr zu einem landtag kann man emporschauen :dead:
 

Deleted_504925

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ECl7p0IWkAAQJNE

:rofl2:
naja, kann man auch anders sehen.
bin mal gespannt wie cdu und fdp ausserhalb thüringens reagieren in den nächsten stunden.
gerade auch noch mit der höcke afd, es ist so absurd.
 
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ich denke auch, dass die cdu nicht einhellig begeistert sein wird. wobei es vor der k-frage eh keine laute richtungsdiskussion mehr geben wird.
die csu (= maggus) wird es weglächeln und sagen "in bayern würde so etwas nie passieren."
und die fdp tut so, als wäre sie nicht dabei gewesen. das ist quasi ihr historisches alleinstellungsmerkmal.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Was soll die FDP denn machen? Keinen Kandidaten aufstellen und damit in Kauf nehmen, dass ein Linker gewählt wird? Sie kann für das Abstimmungsverhalten der AfD ja wenig und im Übrigen wäre RRG eben auch eine Minderheitsregierung. Mit der AfD wird es auch keine Koalition geben, also eine tolerierte Minderheitsregierung statt einer anderen. Wenn man das ganze nicht wieder moralisch aufbläst (mimi AfD so Nazi, mit Nazis darf man nicht in einem Raum atmen), ist an dem Vorgang jetzt wenig spektakuläres.

Jetzt geht halt dieser Moralkindergarten von linken und grünen los, die versuchen werden alles zu blockieren und selbst wenns um kostenlose Torte für alle geht. Dann braucht man sich nicht wundern, wenn man am Ende doch mit der AfD koaliert.
 
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da lässt sich dieser clown zum mp wählen mit ausgerechnet wessen hilfe? fucking björn höcke. einfach nur noch kopfschüttel.

da kannst du jetzt gift darauf nehmen, dass der "moralkindergarten" nicht lockerlassen wird. ist halt nicht jeder von uns so tolerant ggü höcke wie du es bist heator.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich halte halt null komma nichts von Moral in der Politik in dem Sinne, dass man aus Prinzip irgendwas tut oder unterlässt. Prinzipien sind immer Mist. Wenn ein Vorschlag gut ist, dann hat man dem zuzustimmen, egal ob er von Höcke oder Hitler kommt. Wenn ein Vorschlag schlecht ist, lehnt man ihn ab, auch wenn er von Mutter Theresa persönlich ist.
Ich sehe daher überhaupt kein Problem an "Stimmen der AfD" egal für was. Wenn der FDP Typ als MP irgendwas gutes macht und dafür von der AfD die Mehrheit bekommt, macht es die Politik nicht plötzlich schlecht (und umgekehrt eben genau so).
 
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das problem ist eher, dass man in kauf genommen hat, sich von der afd wählen zu lassen. kann mir keiner erzählen, dass nicht einer von den leuten dort rechnen kann. aber chapeau afd, sehr clever gemacht. ramelow hat die letzten jahre dort wohl nen anständigen job gemacht, schade für ihn. gleichzeitig hatte er eben nicht die klare linke mehrheit, also muss er damit handel betreiben.

grade mal bisschen gelesen. geil, wie sich die cdu rauswindet:
"Wir sind nicht verantwortlich für das Stimmverhalten der anderen", sagt CDU-Chef Mike Mohring nach der Wahl. Es müsse jetzt eine "klare Abgrenzung nach rechts" geben. Die CDU habe immer gesagt, dass sie einen Kandidaten der Mitte unterstützen würde. Wenn es AfD-Minister geben sollte, wäre die CDU raus.

das wird wirklich spannend. wenn sie ein klassisches kabinett bilden wollen, wird es eng, weil es die cdu (vorerst) nur ohne afd geben wird. fdp ist nur ein furz, der zur mehrheit helfen kann. rrg werden evtl. noch auf "bürgerliche mitte" umschwenken, wenn sie posten kriegen und man bei cdu und fdp die chose gut verkauft.

das geile ist, dass die mehrheitsverhältnisse dort so im arsch sind, dass nicht mal ein bürgerlicher block (alle außer linke und afd) ne mehrheit hätte.
großartig. :rofl2:
 
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House of Cards auf thüringisch.
Aus Beobachterperspektive sehr spannend.
 
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Wenn ein Vorschlag gut ist, dann hat man dem zuzustimmen, egal ob er von Höcke oder Hitler kommt. Wenn ein Vorschlag schlecht ist, lehnt man ihn ab, auch wenn er von Mutter Theresa persönlich ist.

Grundsätzlich völlig richtig, das Ergebnis ist aber trotzdem irgendwie lustig:
Dadurch dass niemand mit der AfD zusammenarbeiten will wird der Ministerpräsident jetzt effektiv von einer kleinen Minderheit gestellt - er wurde zwar von der Mehrheit gewählt aber man hat die Stimmen hinterher trotzdem nicht hinter sich. Die Linke hat ja alleine schon mehr Stimmen als FDP und CDU zusammen.
Das wird eine lustige Regierung.
 
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Das wird interessant wie dort wichtige Gesetze auf den Weg gebracht werden sollen. SPD, Linke und Grüne werden gegen jeden Vorschlag stimmen müssen, um sich ihre Glaubwürdigkeit zu erhalten, was da heißt Gesetzesvorhaben gehen nur über eine gemeinsame Sache von CDU, FDP und AFD. Den Kommentar hätte Mohring sich sparen können. Er kann jetzt nur mit Hilfe von rechts agieren. Mit Abgrenzen ist da nichts. Das kann der CDU etliche Stimmen der Mitte kosten. Von der FDP ganz zu schweigen, dort dürfte man sich mit der Aktion bundesweit deutlich unter 5% katapultiert haben.
Es ist traurig, dass sich sowohl FDP und CDU lieber von einer rechtsnationalen Partei behudeln lassen als ab und an mit einem doch stark in der Mitte agierenden Ramelow - denn der ist ja wohl definitiv nicht der Vorzeige- bzw. Klischeelinke - vernünftige Politik (die übrigens auch in der Vergangenheit in Thüringen gemacht worden ist) zu machen und somit Akzente zu setzen.
Die Masken sind in jedem Fall ab!

2. Edit: Söder und Ziemiak fordern schon Neuwahlen. Wenigstens die habens geschnallt. Die Thüringer Landespolitiker sind halt Amateure, auf so ein Manöver der AFD reinzufallen und so derbe ins Messer zu laufen.
 
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Ich bin sehr gespannt, welche Auswirkungen das bundespolitisch haben wird. Glaube nicht, dass die Parteispitzen der Union das einfach so hinnehmen. Da redet man jahrelang davon, dass man um jeden Preis die Grenze zur AfD aufrechterhalten muss, um dann doch umzufallen. Wenn man jetzt so tut, als wäre das alles nur ein blöder Zufall, rettet man die Lage auch nicht mehr. Es stimmt schon: Die Entscheidung, bei der alle ihr Rückgrat behalten, wäre eine Kandidatur des CDU-Mannes im dritten Wahlganges gewesen. Aber dann wäre ziemlich sicher Ramelow MP geworden, und das scheint man bei der CDU einfach kategorisch abgelehnt zu haben. Klar muss die Partei aus strategischen Gründen Kante ggü. der Linken zeigen, aber Ramelow ist ca. so links wie Kretschmann grün ist.

Und die AfD lacht sich kaputt. Völlig zurecht. Die Glaubwürdigkeit von CDU und FDP hat massiv gelitten.
Die beste Exit-Strategie wäre nun wahrscheinlich Regieren nach dem skandinavischen Modell. Allerdings befürchte ich, dass es - sofern es keine Neuwahlen gibt - darauf rauslaufen wird, dass CDU, FDP und AfD relativ im Einklang ihre Mehrheit halten werden. Bis irgendwas Blödes passiert und ne Abstimmung verloren geht.

Wird auf jeden Fall sehr spannend.
 

Deleted_228929

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Ich find das alles nur noch lolig. :rofl2:

Hessen 2008: SPD zwölf Monate nur so: "mimimi, wir können doch nciht mit den Linken. Mimimi, aber vielleicht docht, mimimi" und am Ende kommt exakt NICHTS für sie dabei raus und Koch kann weiterregieren, obwohl er ein Jahr lang gar nix gemacht hat, außer dem siegreichen Gegner dabei zuzuschauen wie er sich selber zerlegt.

Thüringen 2020: FDP fragt gar nicht erst und macht einfach mal Nägel mit Köpfen. Und SPD (und Linke und Grüne) wieder nur so: "Mimimi, aber man kann doch nicht. Mimimi."

Würden SPD, Grüne und Linke jetzt den richtigen Schluss draus ziehen, würden sie sich Eier wachsen lassen und ab sofort kompromisslos hardball spielen. Wird natürlich nicht passieren. Gerade die SPD wird weiter ihre süße kleine Muschi für die CDU feucht und geschmeidig halten.

Na ja, Glückwunsch an Kemmerich. Hat er gut gemacht. Mit seiner 5%-Spaßpartei Ministerpräsident, das soll erst mal einer nachmachen von den ganzen Lutschern da. :hail:
 
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Würden SPD, Grüne und Linke jetzt den richtigen Schluss draus ziehen, würden sie sich Eier wachsen lassen und ab sofort kompromisslos hardball spielen. Wird natürlich nicht passieren. Gerade die SPD wird weiter ihre süße kleine Muschi für die CDU feucht und geschmeidig halten.
Dies. Es ist einfach nur peinlich. Und die neue SPD-Spitze wird den Karren noch tiefer in den Dreck fahren, wobei das ein strukturelles Problem der Gesamtpartei ist. Ich predige schon seit Jahren, dass ein neues Grundsatzprogramm hermüsste. Man kann auch im 21. Jahrhundert glaubwürdig sozialdemokratisch sein. Das, was wir jetzt haben, ist ein fortdauernder Verkehrsunfall.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Würden SPD, Grüne und Linke jetzt den richtigen Schluss draus ziehen, würden sie sich Eier wachsen lassen und ab sofort kompromisslos hardball spielen. Wird natürlich nicht passieren.

Möchtest du eine AfD in der Regierung? Weil so bekommst du eine AfD in der Regierung. Wenn sich nämlich plötzlich ein riesiger Linkenblock aus SPD, Links und Grünen bildet, werden auch die CDU/CSU und FDP Koalitionen mit der AfD zwangsweise nicht mehr ausschließen. Dann hast du den Salat.
 

Deleted_228929

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Dass es so schnell Neuwahlen geben wird oder überhaupt irgendwas Bahnbrechendes passiert, glaube ich übrigens nicht. Der alte Landtag hat ja noch den Haushalt für 2020 beschlossen, sodass man da erstmal nicht unter Zugzwang ist und noch ein gutes Jahr vor sich hin wurschteln kann.

Und auch mal ganz hart LoL @ "Endlich mal echte Demokratie und nicht Parteidisziplin" Blah blah. Es ist absolut klar, dass hier stramm nach Parteilinie bzw. Lagern abgestimmt wurde. Dass sich CDU, AfD und FDP abgestimmt haben, übersteigt dann doch meine Fantasie etwas, aber mindestens die AfD hat sich ja wohl eindeutig intern darauf geeinigt, dass man für Kemmerich stimmen wird und da nix "nach Gewissen" gemacht.
 
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Möchtest du eine AfD in der Regierung? Weil so bekommst du eine AfD in der Regierung. Wenn sich nämlich plötzlich ein riesiger Linkenblock aus SPD, Links und Grünen bildet, werden auch die CDU/CSU und FDP Koalitionen mit der AfD zwangsweise nicht mehr ausschließen. Dann hast du den Salat.

Die haben keine mehrheit.
 

Deleted_228929

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Möchtest du eine AfD in der Regierung? Weil so bekommst du eine AfD in der Regierung. Wenn sich nämlich plötzlich ein riesiger Linkenblock aus SPD, Links und Grünen bildet, werden auch die CDU/CSU und FDP Koalitionen mit der AfD zwangsweise nicht mehr ausschließen. Dann hast du den Salat.
LoLnein. Beste erste Testgelegenheit wäre ein Misstrauensvotum gegen Merkel. Kann die AfD und FDP ja gerne für den SPD-Kandidaten stimmen. Hauptsache erstmal Merkel weg. Nachdem Prinzipien und Moral keine Rolle spielen (sollen), dürfte das laufen. Remember: JEDER könnte es besser als Merkel.
 
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