LTW 2019 Thüringen

[piko]

Ausnahmsweise mal spon: https://www.spiegel.de/wissenschaft...laert-nicht-den-erfolg-der-afd-a-1293756.html

Ich glaube, dass das ziemlich gut den Kern der Sache trifft. Sieht man ja auch hier im Forum.
Achtung, Generalisierung: Fremde sind in Deutschland einfach unpopulär. Wir sagen in Bayern aus gutem Grund "Fremdenzimmer" statt "Gästezimmer".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Wo sind fremde denn bitte besonders populär? Dass Menschen Angst vor dem Fremden haben ist wohl einer der stärksten Urinstikte und mE völlig nachvollziehbar. Um mal Dr. House zu zitieren - wenn es zwei Höhlenmenschen gab die eine Gruppe Fremder vor ihrer Höhle gesehen haben und einer ist auf sie zugerannt um sie zu umarmen, während der andere seinen Speer geholt hat um sie zu vertreiben, bin ich ziemlich sicher, welcher sich bis zu uns fortgepflanzt hat (ich hoffe das nimmt keiner wieder wörtlich und versucht es zu widerlegen).

Ich würde sogar so weit gehen, dass diese übertriebene Fremdenliebe eine spezifisch Deutsche Überkompensation ist. Du siehst doch auch an den meisten anderen Ländern, dass sich dort auch keiner vor Freude in die Hose macht, wenn plötzlich eine Million kulturell völlig fremder Menschen auf den Kontinent strömt. Auch da standen die deutschen Bahnhofsklatscher völlig alleine auf der Welt dar. Das ist aber noch kein Ansatz dafür, warum Thüringen so besonders ausfällt, auch im Vergleich mit anderen Ostländern.

mE sind strukturelle Gründe schwerwiegend. Thüringen ist insg. ein ziemlich zurückgebliebenes Bauernbundesland, die größte Stadt hat mE sowas wie 200k Einwohner und ist die totale Ausnahme. Und eine entsprechende Bauernmentalität haben die Leute halt. Das ist dann eben was anderes als in Bundesländern die relativ viel Erfahrung mit zB Migration haben und wissen, dass sie zwar - wenn falsch gesteuert - zu Problemen führt, aber eben bislang nicht zu so schwerwiegenden Effekten, dass alle anderen Themen auf denen die AfD total blank ist, überlagern.

 

[kAiN!]

Mit Verlaub, was schwadronierst Du da für einen konstruierten Unsinn von "übertriebener Fremdenliebe", "deutsche Überkompensation" und "Höhlenmenschen"?

Bauernmentalität ist keine Entschuldigung dafür rassistische und antidemokratische Kräfte zu wählen! Hört endlich auf den Wähler zu schonen!

"AfD-Wählern geht es wirtschaftlich gut"

Wer ökonomisch abgehängt ist, wählt eher AfD? Falsch, sagt der Soziologe Alexander Yendell. Der wahre Grund für den Erfolg der Rechtspopulisten in Thüringen ist demnach Rassismus.

Wir haben durch repräsentative Umfragen eine ziemlich genaue Vorstellung von den Lebensumständen der AfD-Wähler und können berechnen, welche Faktoren es am wahrscheinlichsten machen, ob jemand rechts wählt oder nicht. Das Ergebnis: Arbeitslosigkeit und niedrige Einkommen spielen überhaupt keine Rolle. Wirtschaftliche Benachteiligung erklärt nicht den Erfolg der AfD.

Laut unseren Untersuchungen sind AfD-Wähler überdurchschnittlich autoritär eingestellt. Sie suchen nach jemandem, der Stärke verspricht, die sie selbst nicht haben. Gleichzeitig haben sie einen Hang zu Narzissmus. Sie halten sich für etwas Besonderes und würdigen andere herab. Umfragen haben ergeben, dass 85 Prozent der AfD-Wähler Muslime ablehnen, über 80 Prozent stimmen Vorurteilen gegen Sinti und Roma zu. Insofern: Ja, es fehlt ihnen an Mitgefühl.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Alter...schlag mal den Unterschied zwischen Erklärung und Entschuldigung nach und komm aus deinem Empörungsmode raus. Einfach mal chill pill schmeissen und n bisschen mehr alles egal finden hilft ungemein

 

[piko]

"Fremde" machen einen natürlich unsicher und eine Integration ist absolut notwendig. Die Mehrheit aller Immigranten wurde hierzulande aber ziemlich gut integriert. Die größten Probleme sehe ich aktuell in Großstädten, und dort im Besonderen bei Leuten ohne Chance / Willen, hier auf dem Arbeitsmarkt langfristig Erfolg zu haben. Das muss besser laufen.

Das Geschrei von der "Umvolkung" und "Islamisierung" ist aber ca. so präzise wie die Behauptung, jeder Bayer würde Tracht tragen und seine Frau schlagen. (Das macht nämlich nur jeder zweite.)

 

[kAiN!]

Alter...schlag mal den Unterschied zwischen Erklärung und Entschuldigung nach und komm aus deinem Empörungsmode raus. Einfach mal chill pill schmeissen und n bisschen mehr alles egal finden hilft ungemein

Wenn Du nicht willens bist Dich an der Diskussion jenseits von Nebelkerzen (nur um dann sowieso wieder zu heulen "so meinte ich das doch gar nicht") und Eitelkeiten ("ich bin Anwalt, küsst mir die Füße") zu beteiligen lass es! Dein Pseudogeschwafel mit deinem Profilierungs- und Anbiederungsgedöhns an die Forenrechten wird langsam öde. Weder Fisch noch Fleisch! Wo genau stehst Du eigentlich?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Oh so viele neue adjektive, much Diskussion Mein Einwurf war absolut ernst gemeint und richtig, du denkst nur weil man Erklärungen bietet würde man irgendwas entschuldigen. Das ist halt...naja doof halt.

Und ich stehe nirgends. Ich habe keine Ideologie und folge keiner Moral. Ich vertrete immer die Position, die mir am meisten zu nutzen verspricht. Ich bin das singende tanzende Zentrum des Universums

 

[kAiN!]

Deine Erklärung ist unvollkommen. Sie klammert mündiges und selbstständiges Denken aus. So wird jede Erklärung zur Entschuldigung. Und wenn Du für nichts stehst habe ich keinerlei Interesse mit Dir über irgendetwas zu diskutieren!

 

[Lorias]

Deine Erklärung ist unvollkommen. Sie klammert mündiges und selbstständiges Denken aus. So wird jede Erklärung zur Entschuldigung. Und wenn Du für nichts stehst habe ich keinerlei Interesse mit Dir über irgendetwas zu diskutieren!

Das sollte dir aber seit ca 3 Jahren klar sein.

 

[Deleted_228929]

Ich habe keine Ideologie und folge keiner Moral.

Schön dass du dir das einredest.

 

[BaBaUTZ]

Deine Erklärung ist unvollkommen. Sie klammert mündiges und selbstständiges Denken aus. So wird jede Erklärung zur Entschuldigung. Und wenn Du für nichts stehst habe ich keinerlei Interesse mit Dir über irgendetwas zu diskutieren!

Das ist doch Unfug. Keine (ernstzunehmende) Erklärung sozialer Phänomene zieht Begriffe wie "Mündigkeit" oder "selbstständiges Denken" heran. Sowas wird immer versucht auf strukturelle, ökonomische oder kulturelle Faktoren zurückzuführen. Wenn es darum geht, geschlechtsspezifische Unterschiede oder ethnische Unterschiede (Kriminalität) zu erklären, kommst du doch auch nicht auf einmal mit "Mündigkeit" an. Nein, da wird (natürlich) auf die äußeren Umstände verwiesen. Oder ist deine Alternativhypothese, dass der "Thüringer/Ossi an sich" in seinem Denken von Geburt an einfach anders, nazihafter ist?

Ich folge Heator nichtmal wirklich in seiner Argumentation, den Ramelow finde ich kreuzbrav und die Thüringer Linke würde ich schlicht nicht als extremistisch bezeichnen (die Höcke-AfD hingegen sehr wohl). Aber den Empörten zu geben bringt halt wenig.

 

[kAiN!]

Keine (ernstzunehmende) Erklärung sozialer Phänomene zieht Begriffe wie "Mündigkeit" oder "selbstständiges Denken" heran.

Ich möchte mich nicht auf "soziale Phänomene" im Allgemeinen, sondern auf "(Wahl-)Verantwortung" im Speziellen beziehen. Ich halte es in einer Demokratie für zumutbar und geboten verantwortlich für meine Wahlentscheidungen zu sein.

Ansonsten folge ich Dir weitestgehend und verstehe worauf Du hinaus willst. Ergänzend sei aber gesagt, dass gerade beim Thema "Kriminalität" die Frage nach der "(Straf-)Mündigkeit" besonders relevant ist. Heat0r kann hier sicher mehr dazu sagen.

 

[BaBaUTZ]

Ich möchte mich nicht auf "soziale Phänomene" im Allgemeinen, sondern auf "(Wahl-)Verantwortung" im Speziellen beziehen. Ich halte es in einer Demokratie für zumutbar und geboten verantwortlich für meine Wahlentscheidungen zu sein.

Ansonsten folge ich Dir weitestgehend und verstehe worauf Du hinaus willst. Ergänzend sei aber gesagt, dass gerade beim Thema "Kriminalität" die Frage nach der "(Straf-)Mündigkeit" besonders relevant ist. Heat0r kann hier sicher mehr dazu sagen.

Der Unterschied ist, dass das Strafrecht Entscheidungen auf Individualebene treffen muss. Wenn du mit Individuen redest, habe ich auch kein Problem damit, wenn du an ihre persönliche Verantwortung appelierst. Wenn es aber darum geht, soziale Makrophänomene zu erklären(!) dann bringt der Verweis auf die Verantwortung des Individuums nichts. Das Thüringische Wahlverhalten ist ein Makrophänomen, und Heator hat versucht eine Makroerklärung dafür zu liefern. Unabhängig von der Richtigkeit seiner Erklärung ist seine Vorgehensweise aus sozialwissenschaftlicher Sicht erst einmal sinnvoll.

 

[tzui]

Und ich stehe nirgends. Ich habe keine Ideologie und folge keiner Moral.

In erster Linie hast du keine ahnung von der menschlichen psyche, aber lueg dir nur weiter in die tasche...

waer dir alles soooo egal wuerdest du dich nicht staendig in einem forum profilieren wollen.


zum thema:

Oder ist deine Alternativhypothese, dass der "Thüringer/Ossi an sich" in seinem Denken von Geburt an einfach anders, nazihafter ist?

den ossis fehlt die selbst erkaempfte entnazifizierung die wir im westen durch die 68er erfahren haben. deswegen ist der ossilant fremdenfeindlich und voelkisch, die entnazifizierung von oben herab durch die russen funktionierte natuerlich nicht anaehrend so gut als wenn diese aus der gesellschaft selber kommt.

 

[Schops]

Dafür fehlt dem Wessi der selbst erkämpfte Sturz einer Diktatur. Deswegen ist der Wessi obrigkeitshörig und willensschwach.

Junge, hier werden Hypothesen aufgestellt

 

[Gustavo]

Dafür fehlt dem Wessi der selbst erkämpfte Sturz einer Diktatur. Deswegen ist der Wessi obrigkeitshörig und willensschwach.

Das ist sowas, was ich andauernd in der Presse lese, was aber bei genauerem Nachdenken keinerlei Sinn ergibt: Wie kausal waren die Proteste für das Ende der DDR, wenn alle anderen sozialistischen Staaten drumherum auch zusammengebrochen sind? Eher marginal vermute ich. Das ist als Mythos brauchbar, aber die Wahrheit ist wohl eher, dass die Polen und Ungarn sehr viel ausschlaggebender waren als die Ostdeutschen, die angefangen haben zu protestieren als längst klar war, dass die DDR so oder so keine Zukunft mehr haben würde, nur dass das damals noch nicht ins Bewusstsein der Menschen vorgedrungen war.

 

[saistaed]

"Fremde" machen einen natürlich unsicher und eine Integration ist absolut notwendig. Die Mehrheit aller Immigranten wurde hierzulande aber ziemlich gut integriert. Die größten Probleme sehe ich aktuell in Großstädten, und dort im Besonderen bei Leuten ohne Chance / Willen, hier auf dem Arbeitsmarkt langfristig Erfolg zu haben. Das muss besser laufen.

Deine Einstellung ist ehrenwert, aber imo naiv. Es ist eine Lebenslüge unserer humanitären Einwanderungspolitik, dass Integration auffangen kann, was an Selektion versäumt wird. Wir sind offiziell kein Einwanderungsland, machen aber seit Jahrzehnten eine Politik, bei der Einwanderer mit geringem Humankapital und schlechter Bildungsperspektive die besten Chancen haben. Das ist fatal, weil wir gleichzeitig wissen, dass diese Menschen und ihre Kinder den Aufstieg in der Regel nicht schaffen.




Zu der AfD-Diskussion:
Das SPON-Interview kommt der Realität bisher imo am nächsten. In meinen Augen sind alle Versuche den Aufstieg der AfD politisch, ökonomisch oder soziologisch zu deuten zum Scheitern verurteilt. Die für mich plausibelste Interpretation ist psychologisch: Es gibt einen engen Zusammenhang zwischen politischen Grundüberzeugugen und Persönlichkeit. Die Persönlichkeit folgt einer gewissen Verteilung innerhalb der Bevölkerung und eine bedeutende Minderheit scheint in ihren Grundüberzeugungen rechtsradikalem Gedankengut relativ zugetan zu sein.
Ich glaube auch nicht, dass man daran etwas fundamental ändern kann. Ändern kann man höchstens die konkrete politische und gesellschaftliche Auslebung dieser Tendenzen. Hierin sehe ich auch den Hauptunterschied zwischen Ost- und Westdeutschland und da mag die schwächere Verankerung der Zivilgesellschaft und ihrer Kontrollmechanismen im Osten durchaus eine Rolle spielen. Ich sehe hier aber nicht die Ergebnisse der AfD in Ostdeutschland als den Fehler, sondern gehe eher davon aus, dass es auch im Westen genug Menschen gibt, die den rechtsradikalen Grundwerten, die die AfD anspricht, ziemlich nahe stehen, die aber aufgrund ihrer Sozialisation und ihres Umfelds trotzdem nicht die AfD wählen.
Langfristig ist es imo vernünftig, rechtsradikalen Grundwerten ihren legitimen Platz innerhalb des freiheitlich-demokratischen Diskurses zu geben, solange gewisse Spielregeln eingehalten werden. Wie man das am besten erreicht, weiß ich nicht. Vielleicht sollte die Mehrheitsgesellschaft ihren Frieden mit der AfD machen und sich darauf konzentrieren, zwischen extremistischen und nur radikalen Elementen klarer zu trennen.


[edit]
Da das öfter zu Missverständnissen führt: Ich spreche von Rechtsradikalismus im Gegensatz zu Rechtsextremismus etwa in dem Sinn, wie es der Verfassungsschutz tut:

Was ist der Unterschied zwischen radikal und extremistisch?

Als extremistisch werden die Bestrebungen bezeichnet, die gegen den Kernbestand unserer Verfassung - die freiheitliche demokratische Grundordnung - gerichtet sind. Über den Begriff des Extremismus besteht oft Unklarheit. Zu Unrecht wird er häufig mit Radikalismus gleichgesetzt. So sind z. B. Kapitalismuskritiker, die grundsätzliche Zweifel an der Struktur unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung äußern und sie von Grund auf verändern wollen, noch keine Extremisten. Radikale politische Auffassungen haben in unserer pluralistischen Gesellschaftsordnung ihren legitimen Platz. Auch wer seine radikalen Zielvorstellungen realisieren will, muss nicht befürchten, dass er vom Verfassungsschutz beobachtet wird; jedenfalls nicht, solange er die Grundprinzipien unserer Verfassungsordnung anerkennt.

https://www.verfassungsschutz.de/de/service/faq/

 

[tzui]

Junge, hier werden Hypothesen aufgestellt

oh man du glaubst ernsthaft dass die 68er bewegung keinen einfluss auf die gesellschaft des westens hatte (und immer noch hat)?

 

[parats']

Ich glaube ihm ging es eher um deine These zu den Menschen in den neuen Bundesländern, daher auch sein Vergleich zu den alten Bundesländern.

Man muss allerdings auch erwähnen, dass es gerade in der Nachkriegszeit eine Reihe von alten NSDAP Funktionären in hohe Positionen geschafft haben und natürlich entsprechendes Gedankengut nicht einfach "weg" ist. In Ostdeutschland wird das wohl unter dem sowjetischen Einfluss weniger der Fall sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Deine Einstellung ist ehrenwert, aber imo naiv. Es ist eine Lebenslüge unserer humanitären Einwanderungspolitik, dass Integration auffangen kann, was an Selektion versäumt wird. Wir sind offiziell kein Einwanderungsland, machen aber seit Jahrzehnten eine Politik, bei der Einwanderer mit geringem Humankapital und schlechter Bildungsperspektive die besten Chancen haben. Das ist fatal, weil wir gleichzeitig wissen, dass diese Menschen und ihre Kinder den Aufstieg in der Regel nicht schaffen.




Zu der AfD-Diskussion:
Das SPON-Interview kommt der Realität bisher imo am nächsten. In meinen Augen sind alle Versuche den Aufstieg der AfD politisch, ökonomisch oder soziologisch zu deuten zum Scheitern verurteilt. Die für mich plausibelste Interpretation ist psychologisch: Es gibt einen engen Zusammenhang zwischen politischen Grundüberzeugugen und Persönlichkeit. Die Persönlichkeit folgt einer gewissen Verteilung innerhalb der Bevölkerung und eine bedeutende Minderheit scheint in ihren Grundüberzeugungen rechtsradikalem Gedankengut relativ zugetan zu sein.
Ich glaube auch nicht, dass man daran etwas fundamental ändern kann. Ändern kann man höchstens die konkrete politische und gesellschaftliche Auslebung dieser Tendenzen. Hierin sehe ich auch den Hauptunterschied zwischen Ost- und Westdeutschland und da mag die schwächere Verankerung der Zivilgesellschaft und ihrer Kontrollmechanismen im Osten durchaus eine Rolle spielen. Ich sehe hier aber nicht die Ergebnisse der AfD in Ostdeutschland als den Fehler, sondern gehe eher davon aus, dass es auch im Westen genug Menschen gibt, die den rechtsradikalen Grundwerten, die die AfD anspricht, ziemlich nahe stehen, die aber aufgrund ihrer Sozialisation und ihres Umfelds trotzdem nicht die AfD wählen.
Langfristig ist es imo vernünftig, rechtsradikalen Grundwerten ihren legitimen Platz innerhalb des freiheitlich-demokratischen Diskurses zu geben, solange gewisse Spielregeln eingehalten werden. Wie man das am besten erreicht, weiß ich nicht. Vielleicht sollte die Mehrheitsgesellschaft ihren Frieden mit der AfD machen und sich darauf konzentrieren, zwischen extremistischen und nur radikalen Elementen klarer zu trennen.

Äh wow, #2 in Gold vor allem an den ersten Absatz. Sehr stark

 

[[fN]Leichnam]

Sorry für den Einzeiler, aber "rechtsradikale Grundwerte" haben keinen "legitimen Platz innerhalb des freiheitlich-demokratischen Diskurses". Das sage ich als Ossi und Sachse und verabschiede mich wieder aus dem Thread.

 

[Syzygy]

Wenn Du jetzt noch definieren würdest, was für Dich "rechtsradikal" überhaupt bedeutet und was eher rechts-konservativ ist (also dann noch teil der fdGO?), könnte man mit der Aussage auch was anfangen. HeatoRs Definition und tzuis Definition weichen da sicherlich signifikant voneinander ab.

 

[kAiN!]

Langfristig ist es imo vernünftig, rechtsradikalen Grundwerten ihren legitimen Platz innerhalb des freiheitlich-demokratischen Diskurses zu geben, solange gewisse Spielregeln eingehalten werden. Wie man das am besten erreicht, weiß ich nicht. Vielleicht sollte die Mehrheitsgesellschaft ihren Frieden mit der AfD machen und sich darauf konzentrieren, zwischen extremistischen und nur radikalen Elementen klarer zu trennen.

Gilt das auch für Islamradikale? Oder nur für autochthonen Menschenhass?

 

[piko]

Deine Einstellung ist ehrenwert, aber imo naiv. Es ist eine Lebenslüge unserer humanitären Einwanderungspolitik, dass Integration auffangen kann, was an Selektion versäumt wird. Wir sind offiziell kein Einwanderungsland, machen aber seit Jahrzehnten eine Politik, bei der Einwanderer mit geringem Humankapital und schlechter Bildungsperspektive die besten Chancen haben. Das ist fatal, weil wir gleichzeitig wissen, dass diese Menschen und ihre Kinder den Aufstieg in der Regel nicht schaffen.

Wo sage ich etwas anderes? Einwanderung ist gut, wenn sie richtig gemanagt wird. Es muss nicht mal nur "Elite" einwandern, man sieht an den Deutschen, deren Großeltern während der Gastarbeiterzeit kamen, dass Integration sehr gut funktionieren kann. Ich arbeite an einer sogenannten "Brennpunktschule", wir haben sehr viele Migrantenkinder. Die allermeisten von denen lernen binnen kürzester Zeit gut Deutsch und machen hier ihren Abschluss und bekommen praktisch alle eine Ausbildung. Um die würde ich mir keine Sorgen machen. Problematisch sind die Leute, die als Erwachsene kommen und den Anschluss nicht schaffen wollen.

Aber das gehört nicht in diesen Thread. Was eher hierhergehört:

Ich glaube auch nicht, dass man daran etwas fundamental ändern kann. Ändern kann man höchstens die konkrete politische und gesellschaftliche Auslebung dieser Tendenzen. Hierin sehe ich auch den Hauptunterschied zwischen Ost- und Westdeutschland und da mag die schwächere Verankerung der Zivilgesellschaft und ihrer Kontrollmechanismen im Osten durchaus eine Rolle spielen. Ich sehe hier aber nicht die Ergebnisse der AfD in Ostdeutschland als den Fehler, sondern gehe eher davon aus, dass es auch im Westen genug Menschen gibt, die den rechtsradikalen Grundwerten, die die AfD anspricht, ziemlich nahe stehen, die aber aufgrund ihrer Sozialisation und ihres Umfelds trotzdem nicht die AfD wählen.

Raute.

Langfristig ist es imo vernünftig, rechtsradikalen Grundwerten ihren legitimen Platz innerhalb des freiheitlich-demokratischen Diskurses zu geben, solange gewisse Spielregeln eingehalten werden. Wie man das am besten erreicht, weiß ich nicht. Vielleicht sollte die Mehrheitsgesellschaft ihren Frieden mit der AfD machen und sich darauf konzentrieren, zwischen extremistischen und nur radikalen Elementen klarer zu trennen.

Keine Raute. Wir müssen radikale Werte natürlich "dulden", weil eine Grenzziehung zwischen "geht noch" und "geht nicht mehr" praktisch unmöglich ist. Sobald aber jemand bewusst Nazivokabular nutzt und völkisches Gedankengut verbreitet oder davon schwadroniert, alle Konzerne niederbrennen zu wollen, disqualifiziert er sich mMn für einen offenen politischen Diskurs. Diese Bruchstelle muss sachlich und nüchtern offengelegt werden. Aus der Opferrolle kommen sie eh nicht raus.

Ich glaube, dass der sogenannten Mehrheitsgesellschaft die politische Identität flöten gegangen ist. Deswegen faseln ja alle Parteien von dieser "Mitte". Ich glaube, dass die Mitte in ihrer alten Form nicht mehr existiert. Es ist komplexer geworden. Wohnort, Bildung, finanzielle Situation wirken sich heute viel stärker aus als noch vor 50 Jahren. Die "Volksparteien" haben ausgedient. Sobald die jetzige Rentnergeneration tot ist, sind CDU/CSU und SPD weg - außer wenn ihnen eine programmatisch und personell glaubwürdige Wende gelingt.

Ich denke, dass unser aktuelles politisches System ganz okay war, um die Jahrzehnte nach dem Krieg zu überstehen. Es stößt nun aber an seine Grenzen.
Die AfD geht nicht mehr weg, es ist nun die Frage, ob es den anderen Wettbewerbern gelingt, Alternativen zur AfD zu schaffen. Die letzte Groko war ein riesiger Fehler, es hätte Neuwahlen geben müssen.

 

[saistaed]

In meinem ersten Beitrag hatte ich das nicht kenntlich gemacht: Ich unterscheide streng zwischen Rechtsradikalismus und Rechtsextremismus - was natürlich nicht bedeutet, dass die Abgrenzung immer trivial ist.
Dabei orientiere ich mich in etwa an der Definition des Verfassungsschutzes:

Was ist der Unterschied zwischen radikal und extremistisch?

Als extremistisch werden die Bestrebungen bezeichnet, die gegen den Kernbestand unserer Verfassung - die freiheitliche demokratische Grundordnung - gerichtet sind. Über den Begriff des Extremismus besteht oft Unklarheit. Zu Unrecht wird er häufig mit Radikalismus gleichgesetzt. So sind z. B. Kapitalismuskritiker, die grundsätzliche Zweifel an der Struktur unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung äußern und sie von Grund auf verändern wollen, noch keine Extremisten. Radikale politische Auffassungen haben in unserer pluralistischen Gesellschaftsordnung ihren legitimen Platz. Auch wer seine radikalen Zielvorstellungen realisieren will, muss nicht befürchten, dass er vom Verfassungsschutz beobachtet wird; jedenfalls nicht, solange er die Grundprinzipien unserer Verfassungsordnung anerkennt.

https://www.verfassungsschutz.de/de/service/faq/

Keine Raute. Wir müssen radikale Werte natürlich "dulden", weil eine Grenzziehung zwischen "geht noch" und "geht nicht mehr" praktisch unmöglich ist. Sobald aber jemand bewusst Nazivokabular nutzt und völkisches Gedankengut verbreitet oder davon schwadroniert, alle Konzerne niederbrennen zu wollen, disqualifiziert er sich mMn für einen offenen politischen Diskurs. Diese Bruchstelle muss sachlich und nüchtern offengelegt werden. Aus der Opferrolle kommen sie eh nicht raus.

Dem würde ich nicht widersprechen, nur dass das für mich bereits unter Extremismus fällt. Im Einzelfall kommt es darauf an, ob jemand rhetorische Übertreibung nutzt - was für sich kritikwürdig sein kann, aber nicht muss -, um einer legitimen politischen Haltung Ausdruck zu verleihen, oder ob er tatsächlich eine Haltung vertritt, die nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes steht.

Um das mal mit Inhalt zu füllen: Völkisches Gedankengut ist mindestens dann strikt abzulehnen, wo es auf die Herabwürdigung von Menschen zielt oder zu Hass oder Gewalt anstachelt. Wenn der Kern der völkischen Haltung sicher aber darin erschöpft, dass man die ethnische Reinheit des Staatsvolks als einen positiven Wert ansieht und die ethnische Durchmischung durch Zuwanderung stark einschränken will, dann halte ich das für eine legitime politische Position - gegen die man im politischen Diskurs vorgehen kann und sollte, aber sie steht für mich nicht außerhalb dieses Diskurses.

Gilt das auch für Islamradikale? Oder nur für autochthonen Menschenhass?

Für Menschenhass gilt es schon mal grundsätzlich nicht - egal von welcher Seite. Und von einer "islamradikalen" Haltung habe ich spontan kein allzu konkretes Bild im Kopf. Grundsätzlich sehe ich ein Problem, wenn religiöse Gebote über der weltlich-gesetzlichen Ordnung stehen. Aber das müsstest du erstmal mit Inhalt füllen, damit ich darauf antworten kann.

 

[tic0r]

Um das mal mit Inhalt zu füllen: Völkisches Gedankengut ist mindestens dann strikt abzulehnen, wo es auf die Herabwürdigung von Menschen zielt oder zu Hass oder Gewalt anstachelt. Wenn der Kern der völkischen Haltung sicher aber darin erschöpft, dass man die ethnische Reinheit des Staatsvolks als einen positiven Wert ansieht und die ethnische Durchmischung durch Zuwanderung stark einschränken will, dann halte ich das für eine legitime politische Position - gegen die man im politischen Diskurs vorgehen kann und sollte, aber sie steht für mich nicht außerhalb dieses Diskurses.

Sind die beiden Ansichten realistisch gesehen nicht verbunden? Ich empfinde es als etwas sehr theoretisch, den Standpunkt der "ethnischen Reinheit als positiven Wert" nicht per se als extremistisch zu bezeichnen. Der Standpunkt impliziert imo, dass die Ethnie anderer herabgewürdigt wird - sowohl an dem Begriff der "Reinheit" zu erkennen, als auch an der Einstellung aller seiner Vertreter in der modernen Politik. Es gibt nämlich kein modernes, entwickeltes Land ohne ein gewisses Maß an Migration, und diese Einstellung bekommen dann normalerweise die zu spüren, die schon da sind. Das ist ja auch das, was Gustavo häufig an der AfD kritisiert. Das ist doch was komplett anderes, als z.B. reiner Kritiker der Migrationspolitik zu sein.
Hast du ein Beispiel für einen aktuellen Politiker, der eine solche Einstellung vertritt, der aber nicht als extremistisch zu bezeichnen wäre?

 

[elaida]

Sind die beiden Ansichten realistisch gesehen nicht verbunden?

diese frage müsste man mit doppelter, dreifacher und zigfacher ernsthaftigkeit stellen. ich finde es immer interessant, wie diese theoretischen gebilde rationalisiert und gerechtfertigt werden und wie dann erwartet wird, dass die eigene anhängerschaft das alles auf die reihe kriegen soll.

nervig auch, dass diese oberkritiker unserer flüchtlings- und einwanderungspolitik dann in unseren typischen tv diskussionen doch wieder nur meistens einem hans-andreas hofmann oder einer lisa müller gegenübersitzen und es selten bis nie eine gegenüberstellung mit zugewanderten neudeutschen gibt, die eben nicht andreas heißen und die keine lust haben, sich dem heer der oberkritiker schon per default beweisen zu müssen, um am ende auch nur wieder als halbwegs gleichwertig anerkannt werden zu können.

 

[Mackiavelli]

Sind die beiden Ansichten realistisch gesehen nicht verbunden? Ich empfinde es als etwas sehr theoretisch, den Standpunkt der "ethnischen Reinheit als positiven Wert" nicht per se als extremistisch zu bezeichnen. Der Standpunkt impliziert imo, dass die Ethnie anderer herabgewürdigt wird - sowohl an dem Begriff der "Reinheit" zu erkennen, als auch an der Einstellung aller seiner Vertreter in der modernen Politik. Es gibt nämlich kein modernes, entwickeltes Land ohne ein gewisses Maß an Migration, und diese Einstellung bekommen dann normalerweise die zu spüren, die schon da sind. Das ist ja auch das, was Gustavo häufig an der AfD kritisiert. Das ist doch was komplett anderes, als z.B. reiner Kritiker der Migrationspolitik zu sein.
Hast du ein Beispiel für einen aktuellen Politiker, der eine solche Einstellung vertritt, der aber nicht als extremistisch zu bezeichnen wäre?

Schau mal nach Japan, da legen 120 Mio. Menschen extremen Wert darauf unter sich zu bleiben und deren Gesellschaft ist ganz schön entwickelt und modern.
Ob Du die deswegen jetzt alle extremistisch findest, musst Du Dir selber beantworten, ich finde den Ansatz jedenfalls abwegig, siehe die Definition von extremistisch weiter oben.

 

[saistaed]

Sind die beiden Ansichten realistisch gesehen nicht verbunden? Ich empfinde es als etwas sehr theoretisch, den Standpunkt der "ethnischen Reinheit als positiven Wert" nicht per se als extremistisch zu bezeichnen. Der Standpunkt impliziert imo, dass die Ethnie anderer herabgewürdigt wird - sowohl an dem Begriff der "Reinheit" zu erkennen, als auch an der Einstellung aller seiner Vertreter in der modernen Politik.

Ich bin überzeugt, dass sie verbunden sind: durch gemeinsame Wurzeln in unserer Persönlichkeit.
Trotzdem kommt es mir für die politische Bewertung entscheidend auf die Ausgestaltung an. Für mich sind Rassisten so etwas wie die Pädophilen unter den politischen Orientierungen. Die haben sich ihre Überzeugungen nicht ausgesucht. Es kommt also darauf an, was sie draus machen.
Ob mit Ausgrenzungsgedanken immer auch schon eine Herabwürdigung einhergeht, kann ich auf empirischer Ebene nicht in letzter Konsequenz beurteilen. Begrifflich kann man das meiner Meinung nach ziemlich gut trennen: Gruppenbezogene Ausgrenzung ist ein zutiefst menschliches Verhalten, das uns im Laufe unserer Entwicklung begleitet hat und für jeden von uns noch heute tagtäglich ist. Nur weil wir jemanden nicht zu einer Party einladen, heißt das aber nicht, dass wir ihn damit herabwürdigen oder zu einem schlechteren Menschen erklären. Er gehört nur nicht zu unserer Sippe, wenn man so will.

 

[tic0r]

Schau mal nach Japan, da legen 120 Mio. Menschen extremen Wert darauf unter sich zu bleiben und deren Gesellschaft ist ganz schön entwickelt und modern.
Ob Du die deswegen jetzt alle extremistisch findest, musst Du Dir selber beantworten, ich finde den Ansatz jedenfalls abwegig, siehe die Definition von extremistisch weiter oben.

Ich bin nicht der Japan Experte, aber du darfst mich gern aufklären. Wer ist denn der japanische, demokratische Politiker, der die Auffassung der ethnischen Reinheit propagiert aber ansonsten eher gemäßigt agiert? Nach meinem Wissensstand wurde die Japanische Isolation im Kaiserreich bzw. Shogunat ausgerufen. Ist jetzt also ein eher schlechtes Beispiel für Politik, die mit beiden Beinen auf dem Boden der Demokratie steht. Wundert aber natürlich nicht, dass du von ner Militärdiktatur inspiriert wirst.
Aber wie gesagt, bin da offen für einen Argumentationsweg, sehe da bei dir nur noch keinen: Das Wort Japan zu droppen reicht nicht.

Ich bin überzeugt, dass sie verbunden sind: durch gemeinsame Wurzeln in unserer Persönlichkeit.
Trotzdem kommt es mir für die politische Bewertung entscheidend auf die Ausgestaltung an. Für mich sind Rassisten so etwas wie die Pädophilen unter den politischen Orientierungen. Die haben sich ihre Überzeugungen nicht ausgesucht. Es kommt also darauf an, was sie draus machen.
Ob mit Ausgrenzungsgedanken immer auch schon eine Herabwürdigung einhergeht, kann ich auf empirischer Ebene nicht in letzter Konsequenz beurteilen. Begrifflich kann man das meiner Meinung nach ziemlich gut trennen: Gruppenbezogene Ausgrenzung ist ein zutiefst menschliches Verhalten, das uns im Laufe unserer Entwicklung begleitet hat und für jeden von uns noch heute tagtäglich ist. Nur weil wir jemanden nicht zu einer Party einladen, heißt das aber nicht, dass wir ihn damit herabwürdigen oder zu einem schlechteren Menschen erklären. Er gehört nur nicht zu unserer Sippe, wenn man so will.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Jetzt ist es leider so, dass nicht einer alleine diese Party veranstaltet, sondern eine Gruppe. Und der ein oder andere hat schon nen Fremden mitgebracht. Ich sehe nicht, dass eine Person mit der von dir skizzierten Position diese fremden Personen nicht diskriminieren würde. Ethnische Reinheit ist für mich, über kurz oder lang, mit ethnischen Säuberungen verbunden - man will diese ungewünschten Personen ja nicht auf seiner Party haben! Das haben Diktatoren in unserer Vergangenheit ja schon gezeigt.
Es würde vielleicht funktionieren, wenn es einen Staat mit einer sehr homogenen Ansicht zu dieser Thematik und ohne jegliche Einwanderung geben würde - am ehesten tatsächlich Länder wie Japan, Südkorea oder eventuell die Schweiz (?). Aber selbst da wirst du doch keinen nicht extremistischen Politiker finden, der von ethnischer Reinheit schwafelt.

Ich verstehe aber grundsätzlich schon, worauf du hinaus willst: die Unterscheidung von Ansichten und Aktionen, was ja auch richtig ist. Es gibt auch Muslime, die würden die Sharia über das Grundgesetz stellen wollen, werden sich aber niemals an gewalttätigen Aktionen beteiligen. Diesen Menschen sollte man im Diskurs begegnen, wie Rechten auch. Radikale Ideen sind teilweise auch einfach wichtig für ein politisches System, welches sich in seiner Trägheit selten hinterfragt. Wahrscheinlich ist es letztlich nur ne Wortklauberei über die Begriffe extremistisch und radikal. Ist für mich einfach ein sehr grenzwertiges Beispiel.

 

[Outsider23]

Deine Einstellung ist ehrenwert, aber imo naiv. Es ist eine Lebenslüge unserer humanitären Einwanderungspolitik, dass Integration auffangen kann, was an Selektion versäumt wird. Wir sind offiziell kein Einwanderungsland, machen aber seit Jahrzehnten eine Politik, bei der Einwanderer mit geringem Humankapital und schlechter Bildungsperspektive die besten Chancen haben. Das ist fatal, weil wir gleichzeitig wissen, dass diese Menschen und ihre Kinder den Aufstieg in der Regel nicht schaffen.




Zu der AfD-Diskussion:
Das SPON-Interview kommt der Realität bisher imo am nächsten. In meinen Augen sind alle Versuche den Aufstieg der AfD politisch, ökonomisch oder soziologisch zu deuten zum Scheitern verurteilt. Die für mich plausibelste Interpretation ist psychologisch: Es gibt einen engen Zusammenhang zwischen politischen Grundüberzeugugen und Persönlichkeit. Die Persönlichkeit folgt einer gewissen Verteilung innerhalb der Bevölkerung und eine bedeutende Minderheit scheint in ihren Grundüberzeugungen rechtsradikalem Gedankengut relativ zugetan zu sein.
Ich glaube auch nicht, dass man daran etwas fundamental ändern kann. Ändern kann man höchstens die konkrete politische und gesellschaftliche Auslebung dieser Tendenzen. Hierin sehe ich auch den Hauptunterschied zwischen Ost- und Westdeutschland und da mag die schwächere Verankerung der Zivilgesellschaft und ihrer Kontrollmechanismen im Osten durchaus eine Rolle spielen. Ich sehe hier aber nicht die Ergebnisse der AfD in Ostdeutschland als den Fehler, sondern gehe eher davon aus, dass es auch im Westen genug Menschen gibt, die den rechtsradikalen Grundwerten, die die AfD anspricht, ziemlich nahe stehen, die aber aufgrund ihrer Sozialisation und ihres Umfelds trotzdem nicht die AfD wählen.
Langfristig ist es imo vernünftig, rechtsradikalen Grundwerten ihren legitimen Platz innerhalb des freiheitlich-demokratischen Diskurses zu geben, solange gewisse Spielregeln eingehalten werden. Wie man das am besten erreicht, weiß ich nicht. Vielleicht sollte die Mehrheitsgesellschaft ihren Frieden mit der AfD machen und sich darauf konzentrieren, zwischen extremistischen und nur radikalen Elementen klarer zu trennen.


[edit]
Da das öfter zu Missverständnissen führt: Ich spreche von Rechtsradikalismus im Gegensatz zu Rechtsextremismus etwa in dem Sinn, wie es der Verfassungsschutz tut:
https://www.verfassungsschutz.de/de/service/faq/

In meinem ersten Beitrag hatte ich das nicht kenntlich gemacht: Ich unterscheide streng zwischen Rechtsradikalismus und Rechtsextremismus - was natürlich nicht bedeutet, dass die Abgrenzung immer trivial ist.
Dabei orientiere ich mich in etwa an der Definition des Verfassungsschutzes:
https://www.verfassungsschutz.de/de/service/faq/



Dem würde ich nicht widersprechen, nur dass das für mich bereits unter Extremismus fällt. Im Einzelfall kommt es darauf an, ob jemand rhetorische Übertreibung nutzt - was für sich kritikwürdig sein kann, aber nicht muss -, um einer legitimen politischen Haltung Ausdruck zu verleihen, oder ob er tatsächlich eine Haltung vertritt, die nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes steht.

Um das mal mit Inhalt zu füllen: Völkisches Gedankengut ist mindestens dann strikt abzulehnen, wo es auf die Herabwürdigung von Menschen zielt oder zu Hass oder Gewalt anstachelt. Wenn der Kern der völkischen Haltung sicher aber darin erschöpft, dass man die ethnische Reinheit des Staatsvolks als einen positiven Wert ansieht und die ethnische Durchmischung durch Zuwanderung stark einschränken will, dann halte ich das für eine legitime politische Position - gegen die man im politischen Diskurs vorgehen kann und sollte, aber sie steht für mich nicht außerhalb dieses Diskurses.

Für Menschenhass gilt es schon mal grundsätzlich nicht - egal von welcher Seite. Und von einer "islamradikalen" Haltung habe ich spontan kein allzu konkretes Bild im Kopf. Grundsätzlich sehe ich ein Problem, wenn religiöse Gebote über der weltlich-gesetzlichen Ordnung stehen. Aber das müsstest du erstmal mit Inhalt füllen, damit ich darauf antworten kann.

Viel blabla blabla aber bei der afd haben wir eine partei bei der der vorsitzende Gauland sagt, dass der rechtsextreme faschist (ernsthaft wie kann man diese buchzitate lesen und was anderes behaupten?) Höcke angeblich die mitte abbildet.
Und da ist es mir herzlich egal ob da am linken rand der afd ein paar leute rumdümpeln die nur rechtsradikal aber nicht rechtsextrem sind, wenn sie durch ihre politische arbeit, ihr engagement oder ihre wählerstimme das faschistische zentrum in der partei überhaupt erst möglich machen.
Höcke hat in seinem buch doch bereits gewaltsame maßnahmen gegen alle ausländer und deutsche die nicht mitmachen angekündigt. Und hinterher wills wieder keiner gewusst haben, weil das waren ja zu dem zeitpunkt nur rechtsradikale aber keine rechtsextremen.

Wie verschwurbelt muss man sein?

 

[elaida]

also in diesem forum hier sicher weniger und ohne das auf saistaed beziehen zu wollen, denke der ist in dieser hinsicht über jeden zweifel erhaben: wir können uns sicherlich sparen, diskussionen mit menschen anzufangen, die erst noch davon überzeugt werden müssen, dass höcke und "mitte" nichts miteinander zu tun haben.

sehe ich erstaunlich häufig in irgendwelchen diskussionsspalten. "achso, höcke ist kein nazi? ok, schönen tag noch und danke für dein outing kumpel."
dass dann immer noch erstaunlich viele auf der gegenseite mit diesen leuten zu "diskutieren" versuchen, mutet schon ein wenig absurd an. dazu bin ich nicht ausdauernd und geduldig genug.

 

[BaBaUTZ]

Ich denke diskutieren muss man unbedingt, egal wie anstrengend es ist. Die Zitate aus Höcke's Buch kennen beispielsweise vermutliche viele seiner Wähler nicht.

 

[Deleted_228929]

Ich denke diskutieren muss man unbedingt, egal wie anstrengend es ist. Die Zitate aus Höcke's Buch kennen beispielsweise vermutliche viele seiner Wähler nicht.

Viele seiner Wähler beweisen doch durch die Tatsache, dass sie ihn wählen obwohl er ihnen zu rechts ist, dass ihnen das weitgehend wurscht ist.

 

[tzui]

Ich denke diskutieren muss man unbedingt, egal wie anstrengend es ist. Die Zitate aus Höcke's Buch kennen beispielsweise vermutliche viele seiner Wähler nicht.

netter versuch, anbei ein paar zitate eines "Thüringer Millennials":

Der Augenblick, in dem ich verstand, dass meine Heimat Thüringen ein Problem hat, begann mit einem Trinkspruch. Es war auf einer Studentenparty in Freiburg im Breisgau, als jemand rief: "Ex oder Arschloch!"

Ich kannte den Spruch so nicht. Denn in meiner Heimatstadt Gera im Osten Thüringens lautete er: "Ex oder Jude." Ich hörte ihn bei Grillpartys in der Datsche, am Tresen des lokalen Irish Pub und in der Großraumdisko hinten im Industriegebiet.

bin gespannt wie du da hingehst und diskutierst, "du du du, sowas sagt man aber nicht das ist pfui und boese"

das einzige was funktionieren könnte ist: solchen Leuten auf allen Kanälen verbal in die fresse zu prügeln, das sowas nich ist. Punkt!

 

[Btah]

und was in den letzten Jahren bringt dich auf die Idee, dass das irgendwas gebracht hat tzui?

 

[tzui]

und was in den letzten Jahren bringt dich auf die Idee, dass das irgendwas gebracht hat tzui?

habe in den letzten 70 Jahren nicht soviel Nazis wie heute in der Öffentlichkeit gesehen, evtl. weil es gesellschaftlich geächteter war, just a wild guess

 

[Schl3mIL]

Tzui ist schon 70 Jahre alt! Krass.

 

[Btah]

und bereits damals stellte tzui der frisch gegründeten Bundesrepublik sein nazi-free Seal of Approval aus

 

[tzui]

naja spetestens seit den 70ern (nach dem krieg fanden noch 80% der deutschen adolf ziemlich gut) und da war ich fast schon auf der welt