Links, rechts, oben und unten: Die Richtungsdiskussion

[tic0r]

Du willst doch nicht ernsthaft leugnen, dass Gewalt legitim sein kann und manchmal alternativlos ist, oder? Oder was soll dein Standpunkt sein? Du plädierst doch nicht für Pazifismus, so weltfremd bist du nicht imho.

Kontext heator, wie üblich erstmal durchatmen. Der Diskurs ging los, indem sich synterius mehr Anschläge auf Bänker und Bosse gewünscht hat, anstatt auf Kindergärten und Schulen. Phil hat ihn dafür in Schutz genommen, weil das ja "würdigere" Opfer treffen würde. Das wurde zurecht kritisiert. Mit dem, was du da schreibst, hat das absolut nichts zu tun.

Und wenn man Leute, die wegen Freiheitsberaubung verurteilt wurden, ins Gefängnis steckt, stellt man sich auch auf eine Stufen mit denen, nicht wahr? Zum Glück sieht es das Gesetz etwas anders; nicht auf diese Beispiele bezogen, aber z.B. bei der Notwehr: Du schlägst mich, ich schlage dich (vereinfacht), wir sind rechtlich und moralisch nicht auf der gleichen Stufe. Anderes, noch viel passenderes Beispiel: Jemanden töten, damit dieser jemand anderen nicht unmittelbar tötet, was sagst du dazu? Damit ist man auch ein Mörder, oder?

Für dich das gleiche, das war nicht der Kontext der Diskussion. Es geht nicht um Gewalt, die als Folge eines ordentlichen Rechtsprozesses oder in Notwehr ausgeübt wird. Leute, lest doch mal bitte die Diskussion, wenn ihr euch daran beteiligen wollt. Mache ich auch nicht immer, aber dann lasse ich das schreiben einfach mal.

Es kommt darauf an, wieso man etwas tut. Natürlich spielt man in den genannten Fällen den Richter, aber da stimme ich synterius zu 100% zu: Wenn es Leute trifft, die Gewalt für sich akzeptiert haben, dann sollte es lieber die treffen, als vollkommen unbeteiligte und unbescholtene (Gewalt erzeugt Gegengewalt, you know?). Rechtlich in den allermeisten Fällen natürlich nicht in Ordnung, moralisch aber schon deutlich eher...

Synterius hat von Bänkern und Politikern geredet, die "offensichtlich Dreck am Stecken haben". Dem stimmst du 100% zu? Ja dann mach mal die nächste RAF auf, müsste ja dann 100% deinem Weltbild entsprechen. Das ist moralisch genauso wenig in Ordnung wie rechtlich. Wenn du da jetzt noch persönliche Betroffenheit hinzufügst (du weißt, das übliche "der Tüp hat meine Tochter vergewaltigt" dann kann ich das ja noch nachvollziehen, aber so überhaupt nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Kontext heator, wie üblich erstmal durchatmen. Der Diskurs ging los, indem sich synterius mehr Anschläge auf Bänker und Bosse gewünscht hat, anstatt auf Kindergärten und Schulen. Phil hat ihn dafür in Schutz genommen, weil das ja "würdigere" Opfer treffen würde. Das wurde zurecht kritisiert. Mit dem, was du da schreibst, hat das absolut nichts zu tun.

Ok, alles klar. Hat sich für mich nur so angehört, weil im Post zuvor ja "Attentat auf Hitler" genannt wurde und es mir so vorkam, als ob du dem auch die Legitimität absprechen wolltest.

 

[NocturntehSex]

Synterius hat von Bänkern und Politikern geredet, die "offensichtlich Dreck am Stecken haben". Dem stimmst du 100% zu? Ja dann mach mal die nächste RAF auf, müsste ja dann 100% deinem Weltbild entsprechen. Das ist moralisch genauso wenig in Ordnung wie rechtlich. Wenn du da jetzt noch persönliche Betroffenheit hinzufügst (du weißt, das übliche "der Tüp hat meine Tochter vergewaltigt" dann kann ich das ja noch nachvollziehen, aber so überhaupt nicht.

Okay, das hatte ich da leider wirklich nicht rausgelesen, ich hatte gehofft, er meinte es sehr ähnlich wie ich, eben weil er von Leuten sprach, die die Gewalt für sich akzeptiert hätten. Ich hatte das auf die potentiell "würdigeren" Opfer bezogen, nicht auf die Täter, my bad

 

[tic0r]

Ok, alles klar. Hat sich für mich nur so angehört, weil im Post zuvor ja "Attentat auf Hitler" genannt wurde und es mir so vorkam, als ob du dem auch die Legitimität absprechen wolltest.

Definitiv nicht. Wenn der Rechtsstaat aufgelöst wurde, dann kann man das Machtmonopol nicht beim Rechtsstaat lassen und dann ist gewalttätiger Widerstand nicht nur angemessen, sondern notwendig. Das muss aber natürlich objektiv begründbar sein. Nur weil jemand der Meinung ist, der Rechtstaat wäre ausgesetzt, rechtfertigt das keine Gewalt; dann ist man nämlich bei RAF und NSU angekommen.
Ich denke mal an dieser Stelle werden wir keinen Dissens haben.

@Nocturn: Normalerweise würde ich ja zustimmen, dass man Posts dem Poster gegenüber entgegenkommend interpretiert und erstmal von dem Argument ausgeht, welches auch irgendwo schlüssig ist. Aber hier geht es um synterius. Er hatte sich ja auch auf die "würdigeren" Opfer bezogen, aber von "zwielichtigen" Bankern und Politikern geredet, nicht von kriminellen Gangs. Dass es einem weniger Leid tut, wenn z.B. in nem Clanfight Angehörige erschossen werden als Unbeteiligte würde ich auch sofort unterschreiben. Das war aber imo nicht das Argument.

 

[NocturntehSex]

Definitiv nicht. Wenn der Rechtsstaat aufgelöst wurde, dann kann man das Machtmonopol nicht beim Rechtsstaat lassen und dann ist gewalttätiger Widerstand nicht nur angemessen, sondern notwendig. Das muss aber natürlich objektiv begründbar sein. Nur weil jemand der Meinung ist, der Rechtstaat wäre ausgesetzt, rechtfertigt das keine Gewalt; dann ist man nämlich bei RAF und NSU angekommen.
Ich denke mal an dieser Stelle werden wir keinen Dissens haben.

@Nocturn: Normalerweise würde ich ja zustimmen, dass man Posts dem Poster gegenüber entgegenkommend interpretiert und erstmal von dem Argument ausgeht, welches auch irgendwo schlüssig ist. Aber hier geht es um synterius. Er hatte sich ja auch auf die "würdigeren" Opfer bezogen, aber von "zwielichtigen" Bankern und Politikern geredet, nicht von kriminellen Gangs. Dass es einem weniger Leid tut, wenn z.B. in nem Clanfight Angehörige erschossen werden als Unbeteiligte würde ich auch sofort unterschreiben. Das war aber imo nicht das Argument.

aber woher dann der bezug auf die leute, die gewalt für sich akzeptiert haben das passt doch gar nicht zusammen? ich merke schon, ich müsste öfter mal schauen, wer was gepostet hat

 

[Ph!L]

Ich habe ihn nicht in schutz genommen ticor

Ich habe noch nicht mal gesagt dass ich es genau so sehe

Ich habe nur Tür erklärt was synt meinte da seine komische 'du willst also mehr RAF' Antwort den Anschein erweckte er habe synt nicht verstanden.

 

[tic0r]

Natürlich hast du ihn in Schutz genommen, weil Türs Antwort genau korrekt war; ich hab das ganze ja nur etwas ausgeführt. Gewalt gegen Politiker oder Bänker zu fordern statt auf Kindergärten und Schulen beweist nur zweierlei: 1. Man hat das Konzept von Terroranschlägen und Amokläufen nicht verstanden. 2. Man spielt sich zum Richter auf, der entscheiden kann, wer den Tod eher "verdient" hat.

Auch deine Antwort darauf ist Unsinn: Ich würde niemals im Leben, wenn ich die Macht dazu hätte, den Amokläufer von Sandyhook oder die Terroristen von Charlie Hebdo aufsammeln und ins Parlament oder den Bundestag werfen. Der Kern ist doch: Politiker oder Bosse, die Dreck am Stecken haben, gehören in nem ordentlichen Prozess abgestraft. Kein Random dude, weder der Amokläufer, noch synterius, noch du, darf entscheiden, wer mehr verdient hat zu sterben.

Daher ist die beste Antwort zu synterius Post eigentlich Türs zweite Antwort: Wenn man schon was eintauschen muss, dann bitte Amokläufe mit Karnevalsumzügen. So sinnvoll ist diese Diskussion.

 

[Ph!L]

Habe ich nicht. Bitte zeig mir wo ich das habe.

Ich habe überhaupt nicht geschrieben, dasss ich oder irgendwer entscheiden darf wer mehr verdient zu sterben.

Ich weiß nicht was du denkst gelesen zu haben. Les meinen post nochmal (!?)

 

[synterius]

Gewalt gegen Politiker oder Bänker zu fordern statt auf Kindergärten und Schulen beweist nur zweierlei: 1. Man hat das Konzept von Terroranschlägen und Amokläufen nicht verstanden. 2. Man spielt sich zum Richter auf, der entscheiden kann, wer den Tod eher "verdient" hat.

Ich habe nur eine Wertung vorgenommen, die innerlich wohl die meisten vornehmen. Lieber stirbt ein Asi Geschäftsmann, der über Leichen geht, als irgendein Kind. Wo ist daran der Skandal?

Richter sind wir innerlich alle. Als ob man da keine Wertungen vornimmt.

Skandlös wäre das, wenn ich das jetzt als Staats oder Rechtsform fordern würde. Ist schon gut so, dass da erst mal alle gleich sind. Trotzdem findet bei jedem innerlich eine Wertung statt.

Auch deine Antwort darauf ist Unsinn: Ich würde niemals im Leben, wenn ich die Macht dazu hätte, den Amokläufer von Sandyhook oder die Terroristen von Charlie Hebdo aufsammeln und ins Parlament oder den Bundestag werfen.

Dann nimm halt nicht den Bundestrag sondern irgendeinen Kinderficker-Kreisel oder irgendwelche Sklavenhalter.

Der Kern ist doch: Politiker oder Bosse, die Dreck am Stecken haben, gehören in nem ordentlichen Prozess abgestraft. Kein Random dude, weder der Amokläufer, noch synterius, noch du, darf entscheiden, wer mehr verdient hat zu sterben.

Blödsinn. Der Staat ist nicht perfekt und gerade mächtige Leute kommen schon mal um die Spielregeln herum, an die sich die anderen halten müssen. Da ist es aus meiner Sicht moralisch nicht verwerflich, wenn Leute dieses Defizit ausgleichen wollen.

Keine Ahnung, wo das Problem daran ist. Du klingst ja fast schon christlich und staatstreu.

 

[synterius]

Ich greif das Thema nochmal auf. Wahrscheinlich hab ich mit meinen Mordanspielung die Leute überfordert.
Ich gebe mal ein anderes Beispiel.

Firmen wie Apple sind teilweise dafür bekannt, dass die Produkte unter nicht so den tollen Bedingungen hergestellt werden. Deutschland als Staat ist da ziemlich machtlos, obwohl das eigentlich auch nicht stimmt. Man könnte da schon mehr machen, wenn man wirklich wollen würde. Aber darauf warten? Kannst du lange.

Wenn jetzt also Leute aus der linken Szene sich zusammensetzen und bewusst Druck auf Apple ausüben, mit der Prämisse, dass die Arbeitsbedingungen im Ausland besser werden müsssen, dann finde ich das eine gute Sache. Es könnte z.b. so aussehen, dass man ein paar Apple Läden plündert, Webseiten blockiert, halt insgesamt dem Business schaden, solange keine Besserung in Sicht ist. Dabei sollte man auf Gewalt gegenüber normalen Apple Mitarbeitern verzichten.

Das Beispiel mit dem Mord ist ein Extrembeispiel und würde ich auch nur in Extremszenarien gut finden.

Was mich oftmals an linker Gewalt stört, ist, dass man oft anscheinend sehr unspezifisch arbeitet. Es werden dann einfach alle Läden auseinander genommen, auch von irgendwelchen kleinen Leuten z.b. oder einfach random irgendwelche Autos angezündet. Natürlich mischen sich da auch einige Trottel darunter, die einfach nur Bock auf Randale haben. Ja, ist schwierig, aber da ist definitv mehr drin.

Rechte Gewalt, die moralisch gut ist, klingt erstmal schwierig. Aber auch hier, anstatt sich random irgendwelche Ausländer zu krallen und die dann zu vermöbeln, könnte man sich wirklich irgendwelche arabischen Clanchefs auf die Listen setzten oder irgendwelche Hassprediger. Es ist oft so unspezifisch oder einfach nur feige und es trifft wirklich Unschuldige und das darf nicht sein.

 

[Tür]

Also bist du doch pro RAF

 

[synterius]

Ich bin kein Experte der RAF, aber das hier

In der Forschung werden die Selbstäußerungen der RAF nur teilweise ernst genommen. Nach der Publizistin Karin Wieland dienten die Taten der Terroristen keineswegs den von ihnen propagierten Zwecken, sondern in allererster Linie der Selbstvergewisserung. Der Politikwissenschaftler Wolfgang Kraushaar konzediert, dass es den globalen Begründungszusammenhang „Antiimperialismus“ zwar gegeben habe, doch innerhalb der RAF sei nicht reflektiert worden, „was die jeweiligen Taten und Aktionen in der konkreten politischen Landschaft der Bundesrepublik hätten bedeuten sollen“. Dies sei den Mitgliedern der Gruppe schlicht gleichgültig gewesen.

deutet sehr darauf hin, dass es unreflektierte Idioten waren.

Also nein.

 

[Tür]

Also nur allgemein für politische Gewalt

 

[synterius]

Ich bin nicht grundsätzlich dagegen.
Es ist aber mit Vorsicht zu genießen.

Zufrieden damit?

 

[Tür]

Nein, aber ich finde es gut dass du wenigstens für alle sichtbar Farbe bekennen

Unter Terrorismus (abgeleitet über „Terror“ von lateinisch terror ‚Furcht‘, ‚Schrecken‘) versteht man kriminelle Gewaltaktionen gegen Menschen oder Sachen (wie Morde, Entführungen, Attentate und Sprengstoffanschläge), mit denen politische, religiöse oder ideologische Ziele erreicht werden sollen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Öhm ja ok, da war ich vorschnell ggü Tür, dachte erst, dass der RAF Vergleich völlig überzogen und absichtliches Missverstehen wäre, aber synterius scheint echt politischen Terrorismus etwas abgewinnen zu können. Crazy.

 

[synterius]

Natürlich versteht er mich bewusst falsch.

Mein Beispiel war, wenn eine Firma bewusst das Leid anderer Menschen für sich ausnutzt und dann damit auch noch schöne Kasse macht, wenn dann dagegen ein paar Aktivisten etwas unternehmen, um den Business zu schaden, finde ich das grundsätzlich nicht falsch sondern sogar mutig.

Ich finds eher crazy, wie sehr ihr euch vom Staat bevormunden lässt, was richtig oder falsch ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Natürlich versteht er mich bewusst falsch.

Mein Beispiel war, wenn eine Firma bewusst das Leid anderer Menschen für sich ausnutzt und dann damit auch noch schöne Kasse macht, wenn dann dagegen ein paar Aktivisten etwas unternehmen, um den Business zu schaden, finde ich das grundsätzlich nicht falsch sondern sogar mutig.

Ich finds eher crazy, wie sehr ihr euch vom Staat bevormunden lässt, was richtig oder falsch ist.

Ja total crazy, dass man in einem Rechtsstaat das Gewaltmonopol beim Staat belassen will und nicht irgendwelche völlig durchgeknallten Gewalttäter als Richter und Henker in Personalunion sehen will, nur weil angeblich irgend ein böser Konzern irgendwas ganz böses irgendwo am anderen Ende der Welt macht.

Doch, ich finde alles und jeden "Aktivismus" der 1. Gewalt nutzt und 2. gegen (deutsche = rechtsstaatliche) Gesetze verstößt nicht mutig, sondern verachtenswert, widerlich und bösartig.

 

[synterius]

Deine Position ist halt extrem priviligiert und egoistisch.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Jo, total priviligiert und egoistisch, wenn man keinen Bock auf Anarchie hat. Es geht ja auch allen SOOO schlecht in Deutschland, da wäre jetzt n bisschen Gewalt und Revolution sicher eine deutliche Verbesserung für...keine Ahnung wen? Völlig verrückt die ganze Gedankenführung.

 

[Mackiavelli]

Deine Position ist halt extrem priviligiert und egoistisch.

made my day

 

[Benrath]

naja wo er mal recht hat auch wenn ich nicht damit gerechnet hätte, dass synt das Privileg Konzept unterstützt.

Wenn man immer Heator gefolgt wäre, würde Frauen noch heute nicht wählen dürfen, Homosexualität noch strafbar etc. pp.

Ähnliche Beispiele sind heute nicht mehr so wahrscheinlich aber deswegen kann man es nicht ausschließen, dass auch Gewalt gegen den Rechtstaat gerechtfertigt sein kann, auch wenn sie das häufig nicht ist.

 

[Deleted_228929]

naja wo er mal recht hat auch wenn ich nicht damit gerechnet hätte, dass synt das Privileg Konzept unterstützt.

Wenn man immer Heator gefolgt wäre, würde Frauen noch heute nicht wählen dürfen, Homosexualität noch strafbar etc. pp.

Äh, häh? Dass Frauenwahlrecht und Homoehe herbeigebombt wurden ist mir ja jetzt doch neu.

 

[Deleted_504925]

Äh, häh? Dass Frauenwahlrecht und Homoehe herbeigebombt wurden ist mir ja jetzt doch neu.

Nachdem 1910 eine Gesetzesinitiative gescheitert war, die zum Ziel hatte, die Rechte der Frauen auszuweiten, wurden auch Schaufenster von Kaufhäusern eingeworfen, große Landsitze angezündet und Bombenanschläge auf öffentliche Gebäude verübt, darunter auf Westminster Abbey. Am 18. November 1910, auch als schwarzer Freitag bezeichnet, kam es vor dem britischen Unterhaus zu blutigen Auseinandersetzungen nach einer Rede von Premierminister Herbert Henry Asquith,[3]. Achtzig bewaffnete Frauen wurden verhaftet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Suffragetten

The Stonewall riots (also referred to as the Stonewall uprising or the Stonewall rebellion) were a series of spontaneous, violent demonstrations by members of the gay (LGBT) community[note 1] in response to a police raid that began in the early morning hours of June 28, 1969, at the Stonewall Inn in the Greenwich Village neighborhood of Manhattan, New York City. Patrons of the Stonewall, other Village lesbian and gay bars and neighborhood street people fought back when the police became violent. The riots are widely considered to constitute one of the most important events leading to the gay liberation movement[2][3] and the twentieth century fight for LGBT rights in the United States.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Stonewall_riots

 

[Scorn4]

Achtzig bewaffnete Frauen wurden verhaftet

Danke dafür. Ich hatte mir eingebildet, doch gut darüber Bescheid zu wissen. Die Dimension aber nochmal deutlich gezeigt zu bekommen ist trotzdem wieder erhellend.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

https://de.wikipedia.org/wiki/Suffragetten


https://en.wikipedia.org/wiki/Stonewall_riots

Und du willst jetzt behaupten, dass das fiese jahrundertealte Patriarchat vor der geballten Übermacht von 80 bewaffneten Frauen kapituliert hätte oder wie? Das ist ja ein ziemlich lächerliches Unterdrückungssystem.

naja wo er mal recht hat auch wenn ich nicht damit gerechnet hätte, dass synt das Privileg Konzept unterstützt.

Wenn man immer Heator gefolgt wäre, würde Frauen noch heute nicht wählen dürfen, Homosexualität noch strafbar etc. pp.

Ähnliche Beispiele sind heute nicht mehr so wahrscheinlich aber deswegen kann man es nicht ausschließen, dass auch Gewalt gegen den Rechtstaat gerechtfertigt sein kann, auch wenn sie das häufig nicht ist.

Wo sage ich, dass kein Mensch priviligiert ist? Ich lehne nur diese lächerliche Ausdehnung des Begriffs ab, nach der ganze Bevölkerungsgruppen aufgrund irgendwelcher random Eigenschaften, die ihnen keinerlei Vorteile bringen, angeblich priviligiert seien. Nach der woken Identitätslogik ist Hartz4 Kevin mit seiner Alkimutter im Plattenbau priviligiert, weil die POlizei ihn nicht so oft anhält (stimmt nicht mal, Asikevin wird auch von der Polizei als Asikevin erkannt), während der arme arme Zahnarztsohn Ahmed angeblich nicht so priviligiert sei, weil die Polizei ihn gelegentlich mal fragt, wem der AMG seines Vaters gehört. Lächerlich.

Außerdem ist Rechtsstaat und berechtigter gewaltvoller Widerstand für mich ein Widerspruch in sich. Nenn mir bitte eine Situation, bei der Gewalt gegen einen Rechtsstaat gerechtfertigt sein soll. Oder habe ich die homosexuelle Revolution von 19dazumal vergessen, bei der Rechte der Homosexuellen erstritten wurden? Oder war es nicht viel mehr so, dass der Rechtsstaat den gesellschaftlichen Wandel aufgenommen hat und ganz ohne Gewalt die Gleichstellung ermöglicht hat? Klar ist es subotimal für die paar Leute, die es in den 50ern betroffen hat. Aber wenn du mir erzählen willst, dass eine bewaffnete Revolution gesamtgesellschaftlich vorteilhafter gewesen wäre, kann ich dir leider nicht folgen. Da bin ich doch ganz froh, dass die Schwulen klüger waren und kontinuierlich auf rechtsstaatlichem Wege für ihn Anliegen gekämpft und damit am Ende gewonnen haben, ohne Hass und Gegengewalt zu verursachen, wie es jede illigitime, also außerrechtsstaatliche, Gewaltanwendung zur Folge hat.

 

[Deleted_504925]

Und du willst jetzt behaupten, dass das fiese jahrundertealte Patriarchat vor der geballten Übermacht von 80 bewaffneten Frauen kapituliert hätte oder wie? Das ist ja ein ziemlich lächerliches Unterdrückungssystem.

genau btah, die 80 frauen waren es. wenn es da schon an bildung mangelt lies halt den wiki artikel. sollte man eigentlich in der schule gehabt haben.

Oder war es nicht viel mehr so, dass der Rechtsstaat den gesellschaftlichen Wandel aufgenommen hat und ganz ohne Gewalt die Gleichstellung ermöglicht hat?

wo kam denn der wandel her? tu doch nicht so blöd. meinst du die feiern den christopher street day zum spaß? christopher street ist die straße in denen die verlinkten auseinandersetzungen waren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wo kam denn der wandel her? tu doch nicht so blöd. meinst du die feiern den christopher street day zum spaß?

Wo der Wandel kam? Samma, du lebst aber schon im Jahr 2020? Also keine Ahnung wie es bei dir ist, aber hier darf man schwul sein ohne verhaftet zu werden, Männer laufen händchenhaltend über den Jungfernstieg und knutschen öffentlich in der Ubahn und dürfen sogar heiraten. Aber ne, ist klar, ist echt kein Wandel passiert, alles so wie vor 50 Jahren.

Und bestimmt kommst du jetzt mit "aber aber aber es gibt immernoch irgend nen Trottel, der schwule doof findet". Genau das ist das Problem mit "euch Linken" (tm). Ihr könnte nie eingestehen wie unglaublich gut die Situation eigentlich ist, wie viel man erreicht hat und wie gut man es einfach aht und müsst immer drauf rumhacken, wenn etwas noch nicht zu 100000% perfekt ist.

Was an sich ja auch ok ist, aber nicht, wenn man so tut, als ob die Situation ganz furchtbar unerträglich wäre,wo sie einfach nur unbeschreiblich viel besser ist als je zuvor. Damit macht man sich halt nur unbeliebt, weil man wie das quängelnde Nervkind wirkt, das mit dem Lineal nachmisst, ob das Kuchenstück vom Peter auch exakt gleich groß ist wie seins und WEHE es fehlt 1 cm, dann muss man das Haus ob dieser unfassbaren Ungerechtigkeit anzünden.

 

[Deleted_504925]

es geht doch nicht um heute, aber da war in der geschichte gewalt eben faktor um die heutige situation zu schaffen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es geht doch nicht um heute, aber da war in der geschichte gewalt eben faktor um die heutige situation zu schaffen.

Wo war in der Geschichte zwischen 1950 ( Du gehst in Knast wenn du mit einem Mann schläfst ) und heute (der Staat traut dich mit deinem Freund und wünscht dir noch alles Gute für eure gemeinsame Zukunft) bitte von der Schwulen Community systematische Gewalt ausgegangen?

 

[Deleted_504925]

Stonewall, kurz für Stonewall-Aufstand oder Stonewall-Unruhen, war eine Serie von gewalttätigen Konflikten zwischen Homo- sowie Transsexuellen und Polizeibeamten in New York City. Die ersten gewalttätigen Auseinandersetzungen fanden in der Nacht zum Samstag, den 28. Juni 1969 ab etwa 1:20 Uhr statt, als Polizeibeamte eine Razzia im Stonewall Inn durchführten, einer Bar mit homo- und transsexuellem Zielpublikum in der Christopher Street an der Ecke der 7th Avenue im Greenwich Village.

Da sich dort erstmals eine signifikant große Gruppe von Homosexuellen der Verhaftung widersetzte, wird das Ereignis von der Lesben- und Schwulenbewegung als Wendepunkt in ihrem Kampf für Gleichbehandlung und Anerkennung angesehen. An dieses Ereignis wird jedes Jahr weltweit mit dem Christopher Street Day (CSD) erinnert, der im englischen Sprachraum meist Gay Pride heißt.

ka, vielleicht hapert es ja am englisch, hier nochmal auf auf deutsch.
und jetzt komm bitte nicht mit: ja, aber in deutschland.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Ja und? Es gab EINEN Vorfall und du willst mir jetzt erzählen, dass das kausal für die Homoehe war und nicht der gesellschaftliche Wandel? Oder dass die Mehrheitsgesellschaft den Wandel deshalb angetreten ist, weil sie nach dem CSD Vorfall massive Angst vor schwulem Terror bekommen hat? Oder was ist dein Punkt?

und jetzt komm bitte nicht mit: ja, aber in deutschland.

Und doch in Deutschland. Für Deutschland dürfte das nämlich noch weniger Auswirkung auf irgendwas gehabt haben, als es ohnehin nicht hatte. Oder möchtest du ernsthaft erzählen, dass ohne die Stonewall Riots heute Schwulsein immer noch unter Strafe stehen würde? So wie Schwarze heute total gleichberechtigt wegen der LA Riots sind. Ach ne. Moment. Es ist fast so, als ob irgendwelche kurzfristigen Riots irgendwelcher Minderheiten kaum Einfluss auf ihre Rechte hätten. Ja geradezu so, als ob Gewalt gar nicht die Lösung für innergesellschaftliche Konflikte wäre. Voll merkwürdig.

Aber hey, ich will gar nicht so sein, immerhin hab ich dich und synterius zusammengebracht, ihr findet beide Gewalt eigentlich ganz geil, solangs irgendwie für irgendwas ist, was ihr persönlich jetzt zufällig dufte findet. Ist doch auch was.

 

[Deleted_504925]

wo finde ich denn gewalt geil? ich gebe dir sogar recht, heute in deutschland 2020 ist jede form von gewalt völlig fehl am platz.
es ist nur ziemlich geschichtsvergessen solche "weisheiten" von sich zu geben:

Doch, ich finde alles und jeden "Aktivismus" der 1. Gewalt nutzt und 2. gegen (deutsche = rechtsstaatliche) Gesetze verstößt nicht mutig, sondern verachtenswert, widerlich und bösartig.

wenn du bei homosexuellen bleibst waren die gesetze bis in die 90er "verachtenswert, widerlich und bösartig".
schon mal an nem joint gezogen? bestimmt nicht, oder bist du etwa verachtenswert, widerlich und bösartig?
ganz so einfach ist es halt manchmal doch nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das sehe ich ja auch so, aber genau das Beispiel zeigt doch, dass man diesen Missstand seit den 90ern ohne Gewalt, sondern mit demokratischen Mitteln behoben hat. Nichts anderes möchte ich doch. Wenn Synterius die Produktionsmethoden von Apple stören, dann soll er für ein Lieferkettengesetz oder sonstwas sein, aber nicht die Möchtegernrevolution propagieren.

 

[Benrath]

Gott wir hatten das eh schon mal, mea culpa. FÜr Heator ist der Rechtsstaat heilig und perfekt, und nichts müsste geändert werden. Daher haben alle Unrecht, die das anders sehen. Sachen in der Vergangenheit sind irrelevant, da war der Rechtsstaat einfach noch nicht perfekt wie heute, bzw. die Leute hätten einfach etwas mehr Geduld haben müssen.

Deswegen gilt natürlich sein Statement, dass man nie gegen den Rechtsstaat rebellieren darf (gott müsste den alten Thread dazu suchen). und mit Nie meint er jetzt und was mal war ist egal.

Wenn wir dem nur ansatzweise widersprechen, wollen wir gleich Bürgerkrieg und Revolution. Es gibt nichts dazwischen.

Kreis schließe dich

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Gott wir hatten das eh schon mal, mea culpa. FÜr Heator ist der Rechtsstaat heilig und perfekt, und nichts müsste geändert werden.

Quatsch, du missverstehst meinen Punkt. Der Rechtsstaat ist so geil, gerade weil man ihn ändern kann und eben keine Revolution oder sonstiges Chaos braucht. Du hast ein politisches Anliegen? Vertrete deine Interessen, überzeuge Mitstreiter, erreiche politische Mehrheiten, GG.

Wenn wir dem nur ansatzweise widersprechen, wollen wir gleich Bürgerkrieg und Revolution. Es gibt nichts dazwischen.

mea culpa, das ist irgendwie das, was ich mir unter politischer Gewalt vorstelle (plus Terroranschläge und Riots). Was meinst du denn damit?

 

[Btah]

Ich möchte da einfach nur mal an die Reaktionen auf Pegida & Co oder auch die Gegner der Coronamaßnahmen erinnern, wenn die über "die da oben" fluchen...dann hält sich die Begeisterung für "Rebellion" doch auch sehr in Grenzen und plötzlich ist der Staat völlig heilig und alternativlos.

Muss doch voll super sein, wenn der Attila den Bundestag stürmt

 

[synterius]

Quatsch, du missverstehst meinen Punkt. Der Rechtsstaat ist so geil, gerade weil man ihn ändern kann und eben keine Revolution oder sonstiges Chaos braucht. Du hast ein politisches Anliegen? Vertrete deine Interessen, überzeuge Mitstreiter, erreiche politische Mehrheiten, GG.

Warst du nicht auch der Meinung, dass Demokratie ziemlich doof sein kann, weil das normale Volk viel zu viel Macht hat und eigentlich viel zu wenig Ahnung, um vernünftig damit umzugehen? So in etwa?

Es kostet ja vorallem auch viel Zeit, bis teilweise vernünftige Entscheidungen durchkommen. Und Misfit hat da ja ein gutes Beispiel gebracht mit dem Klimawandel. Vielleicht hat man manchmal einfach nicht die Zeit, um auf normalem Weg alles zu regeln.

 

[Benrath]

Quatsch, du missverstehst meinen Punkt. Der Rechtsstaat ist so geil, gerade weil man ihn ändern kann und eben keine Revolution oder sonstiges Chaos braucht. Du hast ein politisches Anliegen? Vertrete deine Interessen, überzeuge Mitstreiter, erreiche politische Mehrheiten, GG.



mea culpa, das ist irgendwie das, was ich mir unter politischer Gewalt vorstelle (plus Terroranschläge und Riots). Was meinst du denn damit?

Wenn du halt weniger absolute Statement raushauen würdest und dann bis aufs Blut hoffnungslos verteidigst, müsste man dich auch nicht "misverstehen", weil du deinen Punkt besser darlegen würdest.

Niemand bestreitet dass der Rechtsstaat heute wesentlich besser ist als z.B. vor 50 oder 100 Jahren. Trotzdem hat sich der Rechtsstaat auch damals als Rechtstaat gesehen und du hättest ihn wahrscheinlich genauso verteidigt wie jetzt. Daher ist halt unsinnig so zu tun als wäre Änderung nie nötig (gewesen) bzw. zu behaupten sie sind von alleine gekommen. Ich wärme jetzt nicht weiter die Diskussion zu zivilem Ungehorsam und ähnlichem auf. Es gibt dann auch wieder zwei Ebenen ob der Protest rechtlich ok ist oder moralisch vielleicht doch legitim. Da begibt man sich aber tatsächlich auf ne slippery slope und heutzutage sind die größten Missverstände eher gelöst als vor X Jahren.

 

[piko]

Ich möchte da einfach nur mal an die Reaktionen auf Pegida & Co oder auch die Gegner der Coronamaßnahmen erinnern, wenn die über "die da oben" fluchen...dann hält sich die Begeisterung für "Rebellion" doch auch sehr in Grenzen und plötzlich ist der Staat völlig heilig und alternativlos.

Muss doch voll super sein, wenn der Attila den Bundestag stürmt

Von mir aus sollen die demonstrieren, solange die Mehrheit nicht ähnlich bescheuert ist, kann das Boot das ab. Muss es sogar abkönnen, so funktioniert Meinungsfreiheit. Wenn Attila den Bundestag erfolgreich stürmt, war der Staat schon vorher am Ende.