Links, rechts, oben und unten: Die Richtungsdiskussion

[Ph!L]

nur weil wir uns (verständlicherweise) auf die Greueltaten fokusieren die von "Rechts" begangen wurden kann man nicht so tun als wäre "Links" an den extremen Punkten keine Gefahr

Das ist KEIN Whataboutism. Ich kann es nur echt nicht leiden wenn man so tut als wäre von der verheerenden Wirkung dieser Ideologien so ein massiver Unterschied.

An beiden Extrempunkten werden sie halt im Grunde fast deckungsgleich. Wer das nicht glauben will soll sich einfach informieren.


Ich bin oft mit Heator nicht einer Meinung, aber in diesem Fall muss ich halt sagen ich sehe was er sieht. Ich will das noch nicht mal groß bewerten. Aber man kann hier nicht wirklich ernsthaft behaupten man würde keine massive Entwicklung von so ziemlich allen in eine sehr "linke" Richtung sehen.

Aus psychologischer Sicht besteht darin eigentlich die größte Gefahr, denn wenn man nicht irgendwie ein Equilibrium herstellt und man immer mehr in eine Richtung feuert wird sich früher oder später eine Entwicklung in die andere Richtung anbahnen.


Ich meine mir ist schon klar, dass es in der Realität (mit der unendlich komplexen Welt die wir haben) nicht so einfach ist. Aber im Grunde ist es dämlich "links" als gut und "rechts" als schlecht zu sehen. Das muss man halt bitte mal verstehen.


Beides in moderater Form ist legitim (ja dann passen vermutlich die Begrifflichkeiten nicht mehr; da verwandelt sich dann rechts in konservativ).



Aber nur nochmal kurz zum Schluss. Ich sehe in SO VIELEN Bereichen (auch in Hobbies) wie das was Heator sagt einfach stimmt. Hergott die haben in einem Sammelkartenspiel bestimmte Karten verboten weil sie rassistisch/Sexistisch sind. Ich mach das jetzt nicht mehr aber hatte früher auf twitter Diskussionen mit Leuten die selbst fiktive Dinge (Romane, Filme, Serien) verbieten wollten wenn sie Thematiken behandeln die in der Realität verabscheuungswürdig sind.

Ich könnte unendlich Beispiele nennen.

Das klingt jetzt hart aber diese Entwicklungen sind wenn man das Große Ganze betrachtet 1000000x mal relevanter als die Frage wie viele Morde jetzt durch welches Lager begangen wurden. Wer das nicht versteht.. redet imo am Thema vorbei

 

[Benrath]

Nein da hast du sicher recht, natürlich ging damit Kritik einher denn natürlich meine ich, dass linke Positionen oft (nicht immer, ich bin ja auch mit einigen "linken" Positionen absolut d'accord bsp. Homoehe, Abtreibung, Recht auf Suizid, Legalisierung von Drogen usw.) "objektiv" schlecht im Sinne von im Durchschnitt schlechter für alle.

Ausgangspunkt des Arguments ist aber natürlich mein sehr weites Freiheitsverständnis welches, auch das gebe ich gerne zu, axiomatisch ist. Ich gehe davon aus, dass Freiheit grundsätzlich besser ist als Unfreiheit und daher Einschränkungen von Freiheit gut begründet werden müssen. Das kann man sicherlich angreifen und fragen, warum das so ist - allerdings wäre die gegenteilige Position am Schluss genau so zirkulär.

Jedenfalls, wenn du bei diesem Ansatzpunkt mitgehst; können wir das doch am Beispiel dessen festmachen, was man in der Debatte Cancle Culture nennt. Das ist für mich eine reale Gefahr, die sich negativ auf die Gesellschaft auswirkt, weil durch die "Kritik" an bestimmten Argumenten und Meinungen eine monotone Denkkultur entstehen kann, die letztlich nicht förderlich für den "Marktplatz der Ideen" ist. Das merkt man doch im Kleinen auch hier im Forum: natürlich poste ich oft ganz bewusst und auch provokant kontroverse Themen. Manchmal entstehen dadurch dann, für mich jedenfalls, interessante Diskussionen wie etwa mit dir, pinko (sehr guter Post oben übrigens, antworte ich nachher dezidiert drauf) oder Gustavo. Ich erwarte also absolut nicht, widerspruchsfrei provozieren zu können. Ganz im Gegenteil!

Wenn ich dann aber dran denke, dass gleich wieder ein kain um die Ecke kommt und mir irgendwelche Beleidigungen an den Kopf schmeisst, dann habe ich immer öfter weniger Lust irgendwas zu schreiben oder gar - vielleicht etwas überspitzt - kontroverse Standpunkte zu bringen. Was passiert, wenn man das dann zuende denkt? Am Ende äußern sich nur noch Personen, die eh alle einer Meinung ist und man erreicht eine Harmonie durch Stillstand. Ist das wirklich erstrebenswert?



Absolut richtig, nur ist die Frage, in welchem Verhältnis Akzeptanz und gesellschaftlicher Einfluss ist. Mein Punkt ist, dass linke Positionen ganz sicher mehr gesellschaftliche Akzeptanz haben als rechte, aber eben auch nicht so stark, dass sie dominieren würden. Weil aber linke Positionen oft von Menschen mit Meinungsmacht belegt sind, haben sie mE einen größeren Einfluss, als ihnen eigentlich zustehen würde. Um es mal ganz platt zu formulieren, außerhalb der großstädtischen Medien/Hipsterblase geht es den meisten Menschen absolut am Arsch vorbei, wieviele Geschlechter es gibt und wie sich irgendwer definiert. Wieviele Personen sind denn nicht cis? Ist es ein ganzes Prozent, oder weniger? Trotzdem werden ihnen diese Themen von morgens bis Abends reingedrückt, sobald man nur einmal am Tag über die üblichen Medienportale scrollt.

so many words und ich habs tatsächlich nicht über mich gebracht alles zu lesen um eigentlich doch nur zu sagen "links is schlecht(er)".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

so many words und ich habs tatsächlich nicht über mich gebracht alles zu lesen um eigentlich doch nur zu sagen "links is schlecht(er)".

Ich mein... du hättest ja auch einfach nichts sagen können, wenn du keine Grundlage für eine Antwort/Diskussion in dem Post siehst.

 

[synterius]

man muss das wie ne waage sehen und wenn eine seite zu viel gewicht hat, dann muss auf der anderen seite ein ausgleich her.
links und rechts sind immer nur im kontext zur aktuellen lage besser oder schlechter. leute, die grundsätzlich links oder rechts sind, sind beide behämmert.

Wer gesellschaftliche Akzeptanz in einem freien Land hat, sollte aber auch ein Anrecht auf die Mitgestaltung haben und von dem geht zunächst mal keine Gefahr aus. Du konntest imo bisher noch in keinem Post darstellen, was das Problem an dieser gesellschaftlichen Akzeptanz ist (außer eben, dass dir das nicht zusagt).

das problem ist, dass z.b. so gruppen wie antifa, die auf dem papier einfach nur gegen böse nazis etwas tun wollen, schnell mal über die stränge schlagen.
die linke seite hat auch gefühlt deutlich mehr dieses selbstbewusstsein, dass sie absolut moralisch höherwertiger sind. und es gibt einen spruch, der viel öfter irgendwo stehen sollte: the road to hell is paved with good intentions.

aus dem selbstverständnis, das richtige zu machen, kann schnell mal ein "der zweck heiligt die mittel" werden, und dann kann es sehr schnell eklig werden.

wir haben es ja z.b. schon gesehen bei den protesten gegen polizeigewalt. dabei sind mehre leute gestorben, riesige finanzielle schäden, leute, die ihre existenz verloren haben usw.

 

[Deleted_504925]

man muss das wie ne waage sehen und wenn eine seite zu viel gewicht hat, dann muss auf der anderen seite ein ausgleich her.
links und rechts sind immer nur im kontext zur aktuellen lage besser oder schlechter. leute, die grundsätzlich links oder rechts sind, sind beide behämmert.

 

[Shihatsu]

Und deshalb ist es mMn alternativlos Die Partei zu wählen. Selbst beim "nicht Politik machen" kommt da sinnvolleres bei rum als bei allen richtigen Parteien Deutschlands. Rechts und Links ist btw nur ein Geschmack, und das was dabei gegessen wird ist das Problem - denn das ist immer ungesund.

 

[Benrath]

Ich mein... du hättest ja auch einfach nichts sagen können, wenn du keine Grundlage für eine Antwort/Diskussion in dem Post siehst.

In der Tat sehe ich kein neue Grundlage in deinem Post und wollte das festhalten. Nur weil du drölf Wörter geschrieben hast, kam da jetzt nix neues rum. Was soll ich oder irgendwer da jetzt auf neue Absätze eingehen, um nur das zu wiederholen was ticor dir versucht hat mitzuteilen.

 

[parats']

In der Tat sehe ich kein neue Grundlage in deinem Post und wollte das festhalten. Nur weil du drölf Wörter geschrieben hast, kam da jetzt nix neues rum. Was soll ich oder irgendwer da jetzt auf neue Absätze eingehen, um nur das zu wiederholen was ticor dir versucht hat mitzuteilen.

Er hat dann aber schon recht damit, dass man es einfach kommentarlos stehen lassen kann.
Du willst die paar Minuten für den Text nicht aufwenden, machst dir aber dann doch die Mühe darauf zu antworten mit genau diesem Inhalt.
Entweder setzt Du dich damit auseinander und antwortest auf den Text oder du lässt es einfach. So wirkt es etwas...

 

[Benrath]

Er hat dann aber schon recht damit, dass man es einfach kommentarlos stehen lassen kann.
Du willst die paar Minuten für den Text nicht aufwenden, machst dir aber dann doch die Mühe darauf zu antworten mit genau diesem Inhalt.
Entweder setzt Du dich damit auseinander und antwortest auf den Text oder du lässt es einfach. So wirkt es etwas...

ist jetzt zwar off Topic oder meta. Nein finde ich nicht. Weil diese Taktik einfach immer mehr zu schreiben ohne was neues zu sagen beliebt ist und den Eindruck erweckt man hätte "gewonnen", weil man seinen Standpunkt nun so ausführlich dargelegt hat, dass die andere Seite nichts mehr erwidern kann. Dabei ist das nicht der Fall, die andere Seite hatte einfach nur keinen Bock auf den gleichen Bullshit nochmal dasselbe zu antworten. Wie gesagt aus meiner Perspektive gibt es nichts womit man sich auseinander setzen kann.

Ich fände es btw sehr interessant die durchschnittliche Postlänge zu untersuchen...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

I know, dass es in der Linken Meinungsgruppe trend ist die Hufeisentheorie doof zu finden - kaum verwunderlich. Aber es wäre doch hilfreich, wenn du sagst, welches Argument du warum überzeugend findest. Ich persönlich finde das Ganze erstmal kolossal falsch, weil es im Grunde auf Cherrypicking hinausläuft und damit unehrlich ist.

@ Benrath

kA was du meinst, aus meiner Sicht habe ich viele Aspekte präzisiert oder neu aufgeworfen. Woher willst du überhaupt wissen, dass es nicht so ist, wenn du den Text nicht gelesen hast. Generell nervt diese arrogante Art, keine Ahnung wem du damit was beweisen willst.

 

[parats']

ist jetzt zwar off Topic oder meta. Nein finde ich nicht. Weil diese Taktik einfach immer mehr zu schreiben ohne was neues zu sagen beliebt ist und den Eindruck erweckt man hätte "gewonnen", weil man seinen Standpunkt nun so ausführlich dargelegt hat, dass die andere Seite nichts mehr erwidern kann. Dabei ist das nicht der Fall, die andere Seite hatte einfach nur keinen Bock auf den gleichen Bullshit nochmal dasselbe zu antworten. Wie gesagt aus meiner Perspektive gibt es nichts womit man sich auseinander setzen kann.

Ich fände es btw sehr interessant die durchschnittliche Postlänge zu untersuchen...

Wenn Du eine qualitative Aussage über eine quantitative Eigenschaft herleiten kannst, dann kannst Du das gerne untersuchen.
Geht es bei einer Diskussion darum zu "gewinnen"? Nach meinem Verständnis diskutiert man um eine Thematik und tauscht seinen Standpunkt aus. Wenn der Punkt des circle jerks erlangt wurde, dann lässt man es entweder kommentarlos bleiben oder verabschiedet sich aus der Diskussion.
Sich hier hinzustellen und zu sagen, dass man keine Lust hat die wall of text zu lesen, dann aber im nächsten Satz das Fazit des Textes, den man nicht komplett gelesen hat, zu präsentieren ist ziemlich anmaßend.

Bevor es jetzt auch zu sehr abdriftet verabschiede ich mich wieder. Bei Bedarf kann man gerne das alte Heator Topic über die Diskussionskultur herauskramen und dort darüber philosophieren, ob die Art und Weise wie hier teilweise miteinander umgegangen wird einer Diskussionskultur förderlich zuarbeitet oder diese torpediert.

 

[Benrath]

@ Benrath
kA was du meinst, aus meiner Sicht habe ich viele Aspekte präzisiert oder neu aufgeworfen. Woher willst du überhaupt wissen, dass es nicht so ist, wenn du den Text nicht gelesen hast. Generell nervt diese arrogante Art, keine Ahnung wem du damit was beweisen willst.

uiuiui sind wir wieder touchy, wenn andere mal edgy sind. Nächstes mal schreibe ich, dass ich es kaum über mich gebracht habe es zu lesen. Überflogen hatte ich es gestern schon und in der Tat in der Zwischenzeit auch gelesen. Meine erster Eindruck hat sich bestätigt.

Es bleibt dabei, diese Wall of Text Masche, auch besonders gerne genutzt von Xantos und MV, mache ich einfach nicht mit. Imho macht eher das die Diskussionskultur hier kaputt als das ich dich darauf hinweise. Damit ist es jetzt auch wieder gut, es hatte mich gestern Abend wohl nur getriggert. Vielleicht bin ich tatsächlich der einzige der nicht verstanden hat, wie viel neues du neu aufgeworfen und (lol) präzisiert hast, statt einfach nur mit mehr Worten zu sagen "links = schlecht".

Es geht hier allen ein bisschen ums "Gewinnen", who are we kidding. IMho ist es manchen noch wichtiger.

 

[tic0r]

Jedenfalls, wenn du bei diesem Ansatzpunkt mitgehst; können wir das doch am Beispiel dessen festmachen, was man in der Debatte Cancle Culture nennt. Das ist für mich eine reale Gefahr, die sich negativ auf die Gesellschaft auswirkt, weil durch die "Kritik" an bestimmten Argumenten und Meinungen eine monotone Denkkultur entstehen kann, die letztlich nicht förderlich für den "Marktplatz der Ideen" ist.

Greifen wir das Beispiel mal auf: Worauf wir uns sicherlich einigen können ist, dass cancel culture behindert ist. Ich gehe aber nicht d'accord damit, dass alleine den Linken zuzuschreiben. Als Beispiel mal die Geschichte von Kevin Hart. Der sollte die Oscar Verleihung moderieren und wurde abgesäbelt aufgrund von irgendwelchen Tweets aus der Vergangenheit.

Aus meiner Sicht ist das Problem am Ende vorhanden, weil sich _alle_ Beteiligten absolut behindert verhalten. Zunächst ist es natürlich im Allgemeinen bescheuert, jemanden aufgrund von jahrealten Tweets, was also immer öffentlich war, aktuell anzugreifen. Das Recht haben aber alle Twitter-Warrior und letztlich drücken sie einfach ihre Meinung aus. Imo ist das Verhalten auch nicht umsonst in den USA stärker ausgeprägt; da spielt die individuelle Verantwortung eine viel größere Rolle als das System, was ich nicht nachvollziehen kann.
Naja letztlich entscheidet sich aber ein privates Unternehmen dafür, diese Menschen aufgrund der Beschwerden aus ihrer Anstellung zu entlassen. Die Twitter-Warrior versuchen ja nicht, ihre Ziele mit Gewalt zu erreichen. Die Unternehmen rechnen sich einfach höhere Gewinne aus, auf der "sicheren Seite" zu sein, als ihre Angestellten in Schutz zu nehmen. Das ist ein systemisches Problem, in dem allen Beteiligten der trade-off erklärt werden muss. Hängt glaube ich auch ein Stück weit damit zusammen, dass viele Entscheidungsträger in den Firmen ältere Menschen sind, die das Prinzip von social media nicht ganz verstanden haben; da könnte etwas Aufklärung helfen.

Naja mein Punkt ist: Du verfälschst die Sachlage, wenn du hier den schwarzen Peter dem Mob zuschiebst und nicht den Menschen, die letztlich die Entscheidungen fällen können, wenn du doch so ein Verfechter der Meinungsfreiheit bist. Gerade wenn man überzeugt sein kann, dass es eine kleine, schreiende Minderheit ist. Wieso nicht auf einen Tweet à la "Ich guck die Oscars nicht wenn der Homophobe die hostet!" antworten mit "Ja schade wenn du das nicht tust! Für uns ist Kevin Hart aber nicht homophob. Das waren zwar schlechte Witze damals aber in ner anderen Zeit und er hat sich entschuldigt. Für uns hat sich die Sache damit erledigt."?
Es erinnert mich auch etwas an die Metoo-Debatte, mit umgekehrtem Vorzeichen. Ich gehe dabei zum Beispiel mit, dass teilweise die Selbstverantwortung des "Opfers" viel zu sehr übergangen wird, wenn man nur über Verbote spricht und nicht versucht, die Opfer für eine angemessene Reaktion zu empowern. Nichts anderes tut man aber, wenn man erwartet, dass der Twitter-Mob seinen Mund hält: Man geht der Konfrontation aus dem Weg und erhofft sich Verbote. Lange Rede, kurzer Sinn: Imo ist Cancel Culture ein systemisches Problem, kein linkes.

Absolut richtig, nur ist die Frage, in welchem Verhältnis Akzeptanz und gesellschaftlicher Einfluss ist. Mein Punkt ist, dass linke Positionen ganz sicher mehr gesellschaftliche Akzeptanz haben als rechte, aber eben auch nicht so stark, dass sie dominieren würden. Weil aber linke Positionen oft von Menschen mit Meinungsmacht belegt sind, haben sie mE einen größeren Einfluss, als ihnen eigentlich zustehen würde. Um es mal ganz platt zu formulieren, außerhalb der großstädtischen Medien/Hipsterblase geht es den meisten Menschen absolut am Arsch vorbei, wieviele Geschlechter es gibt und wie sich irgendwer definiert. Wieviele Personen sind denn nicht cis? Ist es ein ganzes Prozent, oder weniger? Trotzdem werden ihnen diese Themen von morgens bis Abends reingedrückt, sobald man nur einmal am Tag über die üblichen Medienportale scrollt.

Da gehe ich sogar mit, dass diese Themen in ihrer Wichtigkeit überhöht sind. Aber nochmal: Was ist die Ursache? Sind dann die bösen Studenten auf ihrem Campus schuld, die sich über CIS, Gender und safe spaces Gedanken machen? Oder vielleicht die Medien, die mittlerweile so stark auf Auflage getrimmt sind, dass einfach alles genutzt wird, was in irgendeiner Form polarisiert und damit Auflage erzeugt? Warum wird genauso ständig das nächste AfD-Schwein durchs Dorf getrieben, anstatt Interesse an dem Diskurs zu haben?
Ich finde es zu einfach, dass alle beteiligten Parteien sich dabei immer so verhalten, dass sie ihren eigenen Vorteil maximieren können und die Verantwortung dann alleine bei den Linken gesucht wird.

Und insgesamt ist das einfach alles normaler, gesellschaftlicher Entwicklungsprozess, wie er immer war. Die progressiven Kräfte bringen neue Einflüsse und Ideen, die Konservativen versuchen diese abzublocken. Am Ende setzen sich die Ideen durch, die mehrheitsfähig in der restlichen Gesellschaft sind. Konkret: Ich denke schon, dass die Gender-Debatte in der breiten Gesellschaft auch nochmal einen Blick auf tradierte Rollenbilder ermöglicht und dadurch zu positiven Veränderungen führen kann. Andererseits wird sich die Einführung von 10000000 Identitäten und damit einhergehend eigenen Badezimmern sicherlich nicht umsetzen (wohl aber eventuell irgendwann die Einführung von Gender neutralen Klos wie in Schweden z.B.). Ist für mich einfach typischer Entwicklungsprozess und hat nichts mit Gefahren zu tun.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Naja mein Punkt ist: Du verfälschst die Sachlage, wenn du hier den schwarzen Peter dem Mob zuschiebst und nicht den Menschen, die letztlich die Entscheidungen fällen können, wenn du doch so ein Verfechter der Meinungsfreiheit bist. Gerade wenn man überzeugt sein kann, dass es eine kleine, schreiende Minderheit ist. Wieso nicht auf einen Tweet à la "Ich guck die Oscars nicht wenn der Homophobe die hostet!" antworten mit "Ja schade wenn du das nicht tust! Für uns ist Kevin Hart aber nicht homophob. Das waren zwar schlechte Witze damals aber in ner anderen Zeit und er hat sich entschuldigt. Für uns hat sich die Sache damit erledigt."?

Da gebe ich dir völlig recht und der Grund ist mmN, dass einfach die Größe der Gruppe der Schreihälse gnadenlos überschätzt wird. Ich wette, dass es kaum messbare Auswirkungen auf die Einschaltquoten der Oscars oder sagen wir von Scrubs (dort wurden Folgen aus den Mediatheken gelöscht, die ironisch (!) Blackfaceing dargestellt haben). Anderes beispiel Red Bull. Der Chef hat sich wiederholt gaaaanz böse geäußert - und? Ist deswegen Red Bull pleite? Der Grund liegt eben darin, dass die Entscheidungsträger keinen Arsch in der Hose haben den Sturm im Wasserglas auszusitzen und einen Fick drauf zu geben was der Twittermob so raged.

Es erinnert mich auch etwas an die Metoo-Debatte, mit umgekehrtem Vorzeichen. Ich gehe dabei zum Beispiel mit, dass teilweise die Selbstverantwortung des "Opfers" viel zu sehr übergangen wird, wenn man nur über Verbote spricht und nicht versucht, die Opfer für eine angemessene Reaktion zu empowern. Nichts anderes tut man aber, wenn man erwartet, dass der Twitter-Mob seinen Mund hält: Man geht der Konfrontation aus dem Weg und erhofft sich Verbote. Lange Rede, kurzer Sinn: Imo ist Cancel Culture ein systemisches Problem, kein linkes.

Im Ergebnis also Zustimmung. Einzige einschränkung - ads systematische Problem hängt damit zusammen, dass die meisten Meinungsverstärker aka Medienmacher im Mainstream eben links sind (das ist mE mittlerweile recht gut erforscht, sodass ich hoffe, dass wir ohne Belege auskommen). Daher wird die Meinung des kleinen Mobds medial tausendfach verstärkt.

Und insgesamt ist das einfach alles normaler, gesellschaftlicher Entwicklungsprozess, wie er immer war. Die progressiven Kräfte bringen neue Einflüsse und Ideen, die Konservativen versuchen diese abzublocken. Am Ende setzen sich die Ideen durch, die mehrheitsfähig in der restlichen Gesellschaft sind.

An dem Punkt bin ich mir eben nicht sicher ob das so stimmt. Gerade durch die mediale Verstärkungsmacht und das Internet, das es so eben nicht schon immer gab, besteht aus meiner Sicht die oben beschriebene Gefahr, dass eigentlich vernachlässigbare Mindermeinung zum gesellschaftlichen Mainstream hochstilisiert werden, obwohl sie es eigentlich nicht wären. Aber alle fügen sich dem, weil sie davon ausgehen, dass es jetzt mainstream ist, weils ja überall steht.

PS: Ich stimme natürlich auch zu, dass Rechte sich ähnlich behindert verhalten, wenn sie wegen einer schwulen Figur in einem Videospiel o.Ä. rumheulen. Der große Unterschied ist eben nur, dass ihnen nicht so viele und starke Multiplikatoren in den Medien zur Verfügung stehen wie der Gegenseite.

 

[synterius]

grundsätzlich: extrem unlustiges video und extrem unlustiger typ.

die kritik am "enlightened centrism" kommt meistens auch von irgendwelchen unlustigen hurensöhnen. meistes ist es einfach so, dass die wahrheit irgendwo in der mitte ist. finde ich teilweise auch langweilig. macht natürlich mehr spaß, irgendetwas extremes zu vetreten.

 

[piko]

Nee, die Wahrheit ist nirgends. Ganz grob gehts um "Es soll bleiben, wie es ist" vs. "Es soll anders werden", bei zweiterem kannst du noch zwischen "Es soll wie früher sein!" und "Es muss in Zukunft WIRKLICH ANDERS werden!" differenzieren. Und dann geht das ewig so vor sich hin.

 

[Deleted_504925]

die kritik am "enlightened centrism" kommt meistens auch von irgendwelchen unlustigen hurensöhnen. meistes ist es einfach so, dass die wahrheit irgendwo in der mitte ist. finde ich teilweise auch langweilig. macht natürlich mehr spaß, irgendetwas extremes zu vetreten.

vergasen wir jetzt nur 50% der migranten? bisschen langweilig, aber wird wohl richtig sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 683837]

An dem Punkt bin ich mir eben nicht sicher ob das so stimmt. Gerade durch die mediale Verstärkungsmacht und das Internet, das es so eben nicht schon immer gab, besteht aus meiner Sicht die oben beschriebene Gefahr, dass eigentlich vernachlässigbare Mindermeinung zum gesellschaftlichen Mainstream hochstilisiert werden, obwohl sie es eigentlich nicht wären. Aber alle fügen sich dem, weil sie davon ausgehen, dass es jetzt mainstream ist, weils ja überall steht.

PS: Ich stimme natürlich auch zu, dass Rechte sich ähnlich behindert verhalten, wenn sie wegen einer schwulen Figur in einem Videospiel o.Ä. rumheulen. Der große Unterschied ist eben nur, dass ihnen nicht so viele und starke Multiplikatoren in den Medien zur Verfügung stehen wie der Gegenseite.

Die Logik kann ich nicht nachvollziehen. Von welchen Plattformen redest du? Analog oder digital?

Für eine Propaganda im Stile des dritten Reichs oder des Stalinismus brauchst du eine komplette Gleichschaltung und eine totale Isolation, ansonsten kann man einen Informationsfluss nicht derart gezielt steuern. Wenn eine Meinung nicht konsensfähig ist und keinerlei positiven Vorteil beim Empfänger auslösen kann, wird der Empfänger es einfach ignorieren, oder bestenfalls "darüber" diskutieren ohne die Meinung zu übernehmen (was im Falle von Social Media durch wirklich radikalen Widerspruch die Stärke des Ursprungssignals zwangsweise verstärkt, ironischerweise). Wenn es wirklich nur eine Minderheit interessiert, dann bleibt das sehr lange so, ohne großartige Änderungen mit realen Auswirkungen. Abschaffung von Slave/Master, also die tatsächliche Umsetzung, zähle ich nicht wirklich zu diesen Umwälzungen. Schon gar nicht gefährlich, egal in welche Richtung ich es drehe. Unabhängig vom idiotischen Charakter.

Edit:
Es wird ein Schuh draus, wenn die Argumentation lauten würde, das ursprüngliche Anliegen wird derart verfälscht, dass es nur noch polarisiert. Ich glaube 90%+ der sinnfreien Symboländerungen (Slave/Master, mehrere Genderformen, political correctness Auswüchse) werden in den virtuellen Raum geschleudert, um tieferliegende Ursachen in die Diskussion zu bringen. Das nur, weil das Paradox des höheren Diskussionspotentials mehr Aufrufe bringt, aber leider auch vom eigentlichen Anliegen ablenkt. Siehe bspw. Lann-X oder generell die Zitate von Butler, eigentlich ging es da um ganz andere Themen.

 

[synterius]

vergasen wir jetzt nur 50% der migranten? bisschen langweilig, aber wird wohl richtig sein.

und die andere seite will weiße männer vergasen.

die wahrheit in der mitte ist dann, dass man am besten beides nicht macht.

 

[Ph!L]

dieses topic wird immer degnerierter

so macht das echt keinen Sinn

 

[Deleted_504925]

es ist halt auch jedes mal das gleiche.
rechte straftat, irgendwer schreit: aber schaut die linken!
man schaut ungläubig auf beispiele wie eine diskussion über steckernamen und irgendwer gräbt unironisch alte memes wie hufeisen und enlightened centrism aus.
ziel erreicht, es war bisschen lächerlich, aber wenigstens redet keiner mehr über den ausgangspunkt der diskussion.

 

[piko]

Ich habe jetzt mal "nur" die letzten vier Posts gelöscht. Bisschen Mühe geben bitte.

 

[BaBaUTZ]

vergasen wir jetzt nur 50% der migranten? bisschen langweilig, aber wird wohl richtig sein.

Also ich kann es ja irgendwo noch verstehen, wenn sich der Ami über Zentrismus lustig macht. Deren Wahlsystem ist auf Polarisierung ausgerichtet, irgendwann muss man sich entscheiden. Würd mich an ihrer Stelle eher fragen, was man gegen diesen Zustand machen kann, statt das Zentrum zu schwächen und zu verhöhnen, aber sei's drum.

In Deutschland hingegen fahren wir recht gut mit Zentrismus, was denkst du denn, was eine CDU/SPD Groko sonst ist? 50% der Migranten werden hier auch nicht vergast, weil Zentrismus in erster Linie die Ablehnung von Extrempositionen vom linken/rechten Rand bezeichnet - nicht das zwanghafte Bilden von Kompromissen mit jedem idiotischen Standpunkt.

 

[Deleted_504925]

hajo, es war ja offensichtlich ein scherzhaftes beispiel um zu zeigen, dass die mitte zwischen 2 positionen nicht automatisch gut ist.
die ganze abgrenzung funktioniert halt nicht so einfach, die realität ist natürlich bisschen subtiler als "50% migranten vergasen". da muss man aus der mitte erstmal vorwärmen und wie söder vom asyltourismus fasseln. besorgte bürger muss man eben auch ernstnehmen.

links/rechts schema greift da auch bisschen kurz. was ist den mit marktradikalen extrempostitionen? die verorten sich ja selbst in der mitte.
in anderen fällen wäre es vielleicht ganz gut gewesen wenn man schon vor 40 jahren auf extrempositionen wie klimaschutz gehört hätte.
ist ja auch immer vom zeitgeist abhänig was gerade als extremposition gesehen wird.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

da muss man aus der mitte erstmal vorwärmen und wie söder vom asyltourismus fasseln.

Du willst also sagen die Beschreibung eines tatsächlich existierenden Problems wie Asylmissbrauch (Hallo "Flüchtlinge" aus Staaten mit 1% Anerkennungsquote) ist die Vorstufe zu KZs oder soll dazu "Vorarbeit" leisten? Ich frag lieber nochmal nach, ob das ernst gemeint ist, bevor ich mich aufrege.

 

[Deleted_504925]

hallo btah. genau so war es gemeint. söder = kz.

alternativ dazu könnte es damit zu tun haben wie sehr die mitte sich manchmal an vorherige extrempositionen annähert, wenn man den verlust von wählerstimmen fürchtet. hätte auch fukushima und den atomausstieg als beispiel nehmen können.
afd und ihren einfluss auf die sprache in der mitte fand ich aber griffiger, weil es zu dem beispiel passt.
asyltourismus ist eben ein beschissenes wort um den vorhandenen asylmissbrauch zu beschreiben. afd wirkt.

 

[BaBaUTZ]

hajo, es war ja offensichtlich ein scherzhaftes beispiel um zu zeigen, dass die mitte zwischen 2 positionen nicht automatisch gut ist.
die ganze abgrenzung funktioniert halt nicht so einfach, die realität ist natürlich bisschen subtiler als "50% migranten vergasen". da muss man aus der mitte erstmal vorwärmen und wie söder vom asyltourismus fasseln. besorgte bürger muss man eben auch ernstnehmen.

links/rechts schema greift da auch bisschen kurz. was ist den mit marktradikalen extrempostitionen? die verorten sich ja selbst in der mitte.
in anderen fällen wäre es vielleicht ganz gut gewesen wenn man schon vor 40 jahren auf extrempositionen wie klimaschutz gehört hätte.
ist ja auch immer vom zeitgeist abhänig was gerade als extremposition gesehen wird.

Zunächst einmal: Ich bin sogar so verdammt zentristisch, die Aussage "Extrempositionen sind immer schlecht" wäre mir zu extrem .
Wenn hier Hitler 2 an der Macht wäre, würde ich nicht mehr auf "Konsenzbildung" pochen. Ich finde auch, dass z.B. die Antifa + Dunstkreis durchaus sinnvolle Sachen machen (infiltrieren rechter Netzwerke, Veröffentlichung von Chat-Protokollen, Präsens bei rechten Demos zeigen).

Ansonsten: Zentrismus wird historisch gesehen (soweit ich weiß) vor allem auf links-rechts Konflikt bezogen, und das habe ich deshalb auch explizit so in meinem Post benannt. Man kann da jetzt natürlich gerne ein x-dimensionales politisches Spektrum aufmachen, und die Begriffe anders definieren wie man will. Bringt uns halt nicht weiter. Und ja, nach meiner Definition können Marktradikale Zentristen sein, auch wenn ich ihnen in dieser Dimension nicht wirklich zustimmen würde. Sehe das Problem da aber nicht, es gibt ja auch sehr unterschiedliche linke Positionen (von den Tankies über die Antideutschen zu den Anarchos usw.)

Klimaschutz: Du tust ja gerade so, als wäre aus der extremen Klimaschutzecke nur sinnvolles gekommen. So wie ich das sehe hat Frankreich seit Jahrzehnten einen geringeren Pro-Kopf-CO2 Ausstoß, und das wird auch noch eine ganze Weile so bleiben. Und das ganz ohne wahnsinnig grüne Politik, einfach weil sie sich nicht bei Atomkraft derart ins Hemd gemacht haben. Mal ganz davon abgesehen, dass Klimaschutz zwar tendenziell links besetzt ist, aber zwingend ist das nicht: konservativen Landschaftsschutz gibt es ja auch. Klimaschutz ist also ohne weiteres Kompatibel mit Zentrismus und war es vermutlich auch schon immer.

Am Ende ist mein Punkt: Hört auf dummen, politischen Ami-Memes hinterherzurennen. Das war schon bei BLM/ACAB so, und bei "le enlightened Centrism" ist das nicht anders. Dass ich das ausgerechnet Linken sagen muss, ist schon irgendwie seltsam, aber: Die Welt ist nicht Amerika. Auf Zentrismus und Konsensbildung aufbauende Regierungssystem sind sehr erstrebenswert.

 

[synterius]

in anderen fällen wäre es vielleicht ganz gut gewesen wenn man schon vor 40 jahren auf extrempositionen wie klimaschutz gehört hätte.
ist ja auch immer vom zeitgeist abhänig was gerade als extremposition gesehen wird.

das mein ich ja auch. ist immer abhängig von der aktuellen situation. wenn alle aufs klima scheißen, sind ein paar effektive extremisten wahrscheinlich genau richtig, damit man sich wieder in der mitte trifft.

eine sache finde ich z.b. echt schade, wenn es um amokläufe und anschläge usw geht. meistens trifft es schulen, kindergärten oder irgendwelche öffentlichen plätze, wo random bürger erwischt werden. total uneffektiv, um irgendetwas zu verändern. wenn man da gezielt irgendwelche aoszialen bänker / bosse / politiker, die wirklich dreck am stecken haben, ins fadenkreuz nehmen würde, dann würde das wenigsten irgendwas bewirken und man könnte dadurch teilweise wirklich die elite etwas einschüchtern um zum ändern bewegen. nur mal so als beispiel.

 

[Tür]

Du hättest also gerne mehr RAF?

 

[Ph!L]

Er würde alle random Terroranschläge (die sich nicht verhindern lassen und passiert sind/passieren) eintauschen für nicht rnd Anschläge sondern vs moralisch/ethisch kaputte, machthungrige, verachtenswerte Menschen

Ist n Unterschied oder?

 

[synterius]

jo. nicht so schwer zu verstehen.

 

[Tür]

ich würde sie gerne eintauschen gegen Karnevalszüge, wenn wir schon Ungleiches mit Ungleichem vergleichen

 

[Shihatsu]

Könntet ihr bitte miteinander reden anstatt euch absichtlich misszuverstehen? Macht doch eifnach mal so zur Abwechslung bitte, danke.

 

[synterius]

ich würde sie gerne eintauschen gegen Karnevalszüge, wenn wir schon Ungleiches mit Ungleichem vergleichen

Es geht um Extremisten, die ohnehin schon Gewalt für sich akzeptiert haben.
Sowohl Rechte als auch Linke sind da meiner Meinung nach beide ziemlich schlecht in ihrer Auswahl an Opfern. Wenn man schon so drauf ist, könnte man da auch mal ein paar würdigere Opfer finden.

 

[Tür]

Die allermeisten Amokläufe sind aber keine politischen Taten, insofern ist das halt ein Kategoriefehler

 

[Deleted_504925]

Er würde alle random Terroranschläge (die sich nicht verhindern lassen und passiert sind/passieren) eintauschen für nicht rnd Anschläge sondern vs moralisch/ethisch kaputte, machthungrige, verachtenswerte Menschen

Ist n Unterschied oder?

Es geht um Extremisten, die ohnehin schon Gewalt für sich akzeptiert haben.
Sowohl Rechte als auch Linke sind da meiner Meinung nach beide ziemlich schlecht in ihrer Auswahl an Opfern. Wenn man schon so drauf ist, könnte man da auch mal ein paar würdigere Opfer finden.

würdige opfer? euch hat doch jemand ins hirn gekackt, aber vorher noch was von mitte fasseln.
ab wann ist ein mensch den verachtenswert genug um ein würdiges opfer zu sein? für moralisch/ethisch kaputt genug müsstet ihr auf jeden fall nicht lange suchen.

 

[NocturntehSex]

würdige opfer? euch hat doch jemand ins hirn gekackt, aber vorher noch was von mitte fasseln.
ab wann ist ein mensch den verachtenswert genug um ein würdiges opfer zu sein? für moralisch/ethisch kaputt genug müsstet ihr auf jeden fall nicht lange suchen.

Achtung, Extrembeispiel: Wäre Hitler für dich kein würdiges Opfer von Gewalt gewesen? Oder Stalin?

Gehen wir ein paar Stufen weiter runter: Anführer von extrem gewaltbereiten Extremistengruppierungen? (Links, Rechts, Religiös...)

 

[tic0r]

Oh man, solche Debatten führt man normalerweise mit edgy Teenagern. Es gibt dazu auch nen hervorragenden Ärzte Song: Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erzählt?
Nein, es gibt keine würdigen Opfer, weil man sich damit auf eine Stufe stellt. Außerdem machst du dich selbst zum Richter. Was meinst du denn, mit welcher Argumentation ne NSU oder RAF ihre Angriffe gerechtfertigt haben? Sind ja die richtigen Opfer!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Oh man, solche Debatten führt man normalerweise mit edgy Teenagern. Es gibt dazu auch nen hervorragenden Ärzte Song: Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erzählt?

Du willst doch nicht ernsthaft leugnen, dass Gewalt legitim sein kann und manchmal alternativlos ist, oder? Oder was soll dein Standpunkt sein? Du plädierst doch nicht für Pazifismus, so weltfremd bist du nicht imho.

 

[NocturntehSex]

Oh man, solche Debatten führt man normalerweise mit edgy Teenagern. Es gibt dazu auch nen hervorragenden Ärzte Song: Gewalt erzeugt Gegengewalt, hat man dir das nicht erzählt?
Nein, es gibt keine würdigen Opfer, weil man sich damit auf eine Stufe stellt. Außerdem machst du dich selbst zum Richter. Was meinst du denn, mit welcher Argumentation ne NSU oder RAF ihre Angriffe gerechtfertigt haben? Sind ja die richtigen Opfer!

Und wenn man Leute, die wegen Freiheitsberaubung verurteilt wurden, ins Gefängnis steckt, stellt man sich auch auf eine Stufen mit denen, nicht wahr? Zum Glück sieht es das Gesetz etwas anders; nicht auf diese Beispiele bezogen, aber z.B. bei der Notwehr: Du schlägst mich, ich schlage dich (vereinfacht), wir sind rechtlich und moralisch nicht auf der gleichen Stufe. Anderes, noch viel passenderes Beispiel: Jemanden töten, damit dieser jemand anderen nicht unmittelbar tötet, was sagst du dazu? Damit ist man auch ein Mörder, oder?

Es kommt darauf an, wieso man etwas tut. Natürlich spielt man in den genannten Fällen den Richter, aber da stimme ich synterius zu 100% zu: Wenn es Leute trifft, die Gewalt für sich akzeptiert haben, dann sollte es lieber die treffen, als vollkommen unbeteiligte und unbescholtene (Gewalt erzeugt Gegengewalt, you know?). Rechtlich in den allermeisten Fällen natürlich nicht in Ordnung, moralisch aber schon deutlich eher...