Links, rechts, oben und unten: Die Richtungsdiskussion

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ein Beitrag der Ruhrbarone, der die Linken etwas aufsplittet:

https://www.ruhrbarone.de/nicht-alle-linken-haben-die-gefahr-des-islamismus-ignoriert/191791
Nur gibt es die eine Linke nicht. Ja, es stimmt. Große Teile der antiimperialistischen Linken gefallen sich in der Rolle der Islamistenkuschler, ignorieren oder bestreiten die Gefahr islamistischer Banden, sehen in ihrem Kampf gegen den Kapitalismus Islamisten sogar als Verbündete und teilen mit ihnen den Wunsch der Vernichtung Israels.

Sie und die angesagten postmodernen Berufsrelativierer, für welche die Aufklärung nichts weiter ist als eine verkommene Idee alter, weißer Männer können sich dabei auf Judith Butler berufen. Die Hip-Philosophin sagte über die antisemitischen und islamistischen Terroristenbanden Hamas und Hisbollah „Ich glaube, es ist extrem wichtig, Hamas und Hisbollah als soziale, progressive Bewegungen zu verstehen, die zur Linken gehören, die Teil der globalen Linken sind.“

Aber es gab auch immer eine Linke, die sich gegen den Islamismus stellte. Ihre Magazine heißen Jungle World und Bahamas, sie werden als Antideutsche bezeichnet, verteidigen die Ideen der Aufklärung auch gegen den Islam und kamen wohl auf diesen Weg durch die Kritik am Antisemitismus und die Solidarität mit Israel. Ihre Gegner sind sowohl Rechtsradikale wie Islamisten, viele von ihnen gehören auch zu den erbittertsten Widersachern der Postmoderne. Sie waren es, die auch gegen Islamisten auf die Straße gingen und sie waren dabei oft alleine.

Im akademischen Bereich sind es unter anderem Ingo Elbe, Samuel Salzborn, Stephan Grigat
und Susanne Schröter, die seit Jahren vor der Bedrohung durch den Islamismus warnen und die von postmodernen Schneeflöckchen als TERF (Trans-Exclusionary Radical Feminism) geschmähte Alice Schwarzer will bis heute nicht einsehen, dass die Burka ein Symbol für weibliche Selbstbestimmung ist.

@Misfit es sind nicht nur Flüchtlinge, bei denen der Islamismus ein Problem ist, auch hier geborene Jugendliche tendieren stärker zum Islamismus als ihre Elterngeneration, siehe die ganzen Terrortouristen damals, die zum IS gegangen sind. Oder die ganzen Anschläge der homegrown terrorists.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wenn man den Topf auf macht wird halt wieder gleich nach "Grenzen dicht und abschieben geschriehen." Das größte Hinderniss bei Thema ist das es so viel von konservativen und rechten Instrumentalisiert wird.

Und wenn die Forderung halt einfach richtig ist? Kann nicht sein ne, darf nicht sein. Und selbst wenns so wäre, was soll die Alternative sein? Topf nicht aufmachen, mit den bekannten Konsequenzen, damit die bösen anderen nicht gewinnen?

kevin kühnert hat da einen ganz ähnlichen artikel geschrieben

Jop, hätte ich persönlich nicht erwartet und Kevins Ansehen bei mir direkt massiv gestiegen.

@Misfit es sind nicht nur Flüchtlinge, bei denen der Islamismus ein Problem ist, auch hier geborene Jugendliche tendieren stärker zum Islamismus als ihre Elterngeneration, siehe die ganzen Terrortouristen damals, die zum IS gegangen sind. Oder die ganzen Anschläge der homegrown terrorists.

Dies! Die Flüchtlinge haben dieses Problem - wie absolut zu erwarten war - nur verstärkt. Aber auch die Islamisten in Frankreich sind im Wesentlichen home grown.

Aber es gab auch immer eine Linke, die sich gegen den Islamismus stellte. Ihre Magazine heißen Jungle World und Bahamas, sie werden als Antideutsche bezeichnet, verteidigen die Ideen der Aufklärung auch gegen den Islam und kamen wohl auf diesen Weg durch die Kritik am Antisemitismus und die Solidarität mit Israel. Ihre Gegner sind sowohl Rechtsradikale wie Islamisten, viele von ihnen gehören auch zu den erbittertsten Widersachern der Postmoderne. Sie waren es, die auch gegen Islamisten auf die Straße gingen und sie waren dabei oft alleine.

Jap, Antideutsche beste Linke, ganz klar. Wenn sie nicht diese dumme Idee von der Einzigartigkeit des bösen Deutschen hätten, wäre ich auch Antideutscher. Und sie sind leider eine absolute Minderheit und werden von den anderen Linken gehasst, also ist schon die Frage, ob sie überhaupt als Links bezeichnet werden können. Immerhin sind sie (völlig zurecht natürlich) für Kapitalismus und co. also, kA genau, warum sie überhaupt dem linken Spektrum zugeordnet werden.

wie schon im anderen thread gesagt, es braucht einfach mehr offensive aufklärung, damit innerhalb der muslime eine deutlichere trennlinie zum islamismus gezogen wird, was gerade bei den flüchtlingen der letzten jahre das problem ist. da fehlt einfach die grundlage, wenn jemand frisch aus dem nahen osten kommt ist der natürlich hart antisemitisch geprägt, sowas legt man ja nicht automatisch beim grenzübertritt ab.

Frage 1: Warum soll das überhaupt unsere Zuständigkeit sein?
Frage 2: Was passiert, wenn das nicht fruchtet. Meinst du über Jahrzehnte gewachsene und kulturell eingeimpfte Vorurteile lassen sich durch ein bisschen "Aufklärung" umdrehen? Welche Konsequenzen sollen eintreten, wenn die Aufklärung nicht fruchtet und wie soll die überhaupt aussehen.
Frage 3: Was machst du mit der wesentlich größeren Gruppe der home grown Islamisten, für die Religion wichtiger ist als Kufar Recht?
 
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wie schon im anderen thread gesagt, es braucht einfach mehr offensive aufklärung, damit innerhalb der muslime eine deutlichere trennlinie zum islamismus gezogen wird, was gerade bei den flüchtlingen der letzten jahre das problem ist. da fehlt einfach die grundlage, wenn jemand frisch aus dem nahen osten kommt ist der natürlich hart antisemitisch geprägt, sowas legt man ja nicht automatisch beim grenzübertritt ab.

Wie soll denn diese Aufklärung aussehen? Wir haben nämlich schon allerhand Integrationskurse etc.. Ich kam vergangenes Jahr auf einer Konferenz genau mit dem Thema in Kontakt, und während vorne irgendeine Sprecherin nach "mehr Aufklärung", "mehr Maßnamen" etc. gerufen hat, meldete sich eine Lehrerin die diese Kurse führt, und bekannte, dass sie sehr ernüchtert von der Resonanz unter den Geflüchteten war. Die kamen am Anfang, und dann ganz schnell bis auf wenige Ausnahmen nicht mehr. Also ganz konkret: wie soll denn zusätzlich noch aufgeklärt werden?

Es braucht in erster Linie Sanktionen bei offensichtlicher Gefahr und staatsfeindlichen Umtrieben. Ein Islamist wird sich doch durch Aufklärung nicht beeindrucken lassen - selbst wenn man ihn dazu kriegt, die Aufklärungsmaßnahmen wahrzunehmen.

Wenn man den Topf auf macht wird halt wieder gleich nach "Grenzen dicht und abschieben geschriehen." Das größte Hinderniss bei Thema ist das es so viel von konservativen und rechten Instrumentalisiert wird.

Ich sag das jetzt mal so direkt: Wer es mit der Demokratie und mit Meinungspluralismus ernst meint, wird früher oder später zu der Einsicht gelangen müssen, dass auch Menschen anderer politischer Coleur manchmal einfach Recht haben. Die Idee des spannungsfreien Multikulturalismus zum Vorteil für alle ist naiv. Wenn man Angst hat, dass andere das Thema instrumentalisieren, muss man Alternativen anbieten und nicht einfach den Kopf in den Sand stecken und hoffen dass das schon alles vorüber geht. Es gibt durchaus Beispiele dafür, wie auch eine linke, migrationskritische Politik funktionieren kann. Der Trudeau in Kanada tut zum Beispiel gerne woke, die Einwanderungspolitik seines Landes ist aber nach wie vor knallhart. Dänemark versucht ähnliches.
 
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Und wenn die Forderung halt einfach richtig ist? Kann nicht sein ne, darf nicht sein.

Ist sie halt nicht.


Jap, Antideutsche beste Linke, ganz klar. Wenn sie nicht diese dumme Idee von der Einzigartigkeit des bösen Deutschen hätten, wäre ich auch Antideutscher.

Also ob. Die allermeisten Antideutschen sind trotz allem werde Freunde der EU Ausenpolitik noch des Kapitalismus.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ist sie halt nicht.

Doch ist sie. Und nun?

Etwas ausführlicher dazu Babautz:

Ich sag das jetzt mal so direkt: Wer es mit der Demokratie und mit Meinungspluralismus ernst meint, wird früher oder später zu der Einsicht gelangen müssen, dass auch Menschen anderer politischer Coleur manchmal einfach Recht haben. Die Idee des spannungsfreien Multikulturalismus zum Vorteil für alle ist naiv. Wenn man Angst hat, dass andere das Thema instrumentalisieren, muss man Alternativen anbieten und nicht einfach den Kopf in den Sand stecken und hoffen dass das schon alles vorüber geht. Es gibt durchaus Beispiele dafür, wie auch eine linke, integrationskritische Politik funktionieren kann. Der Trudeau in Kanada tut zum Beispiel gerne woke, die Einwanderungspolitik seines Landes ist aber nach wie vor knallhart. Dänemark versucht ähnliches.

Hast du dem was entgegenzusetzen, außer axiomatischer Parolen, die durch Wiederholung nicht wahrer werden?

Also ob. Die allermeisten Antideutschen sind trotz allem werde Freunde der EU Ausenpolitik noch des Kapitalismus.

Achja? Das kenne ich aber anders und die Kritik der radikalen Linken zielt auch immer genau darauf ab. Aber gut, dass du auch das einfach mal behauptet hast.
 

Deleted_504925

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Frage 1: Warum soll das überhaupt unsere Zuständigkeit sein?
Frage 2: Was passiert, wenn das nicht fruchtet. Meinst du über Jahrzehnte gewachsene und kulturell eingeimpfte Vorurteile lassen sich durch ein bisschen "Aufklärung" umdrehen? Welche Konsequenzen sollen eintreten, wenn die Aufklärung nicht fruchtet und wie soll die überhaupt aussehen.
Frage 3: Was machst du mit der wesentlich größeren Gruppe der home grown Islamisten, für die Religion wichtiger ist als Kufar Recht?
weil 5 millionen hier leben und ein großer teil davon hier geboren ist? was willst du den mit denen machen? wessen zuständigkeit soll es denn sonst sein?

was man islamistischen gefährdern konkret machen kann? da bin ich auch für eine schnelle und konsequente abschiebung, auch in risikogebiete, wer es auf die liste schafft hat ja scheinbar kein große interesse sich hier einzuleben.
sicherheitsverwahrung wird ohne straftat wahrscheinlich rechtlich schwierig, aber da scheint mir doch einer der knackpunkte zu liegen, bei fast allen anschlägen (oder verhinderten anschlägen) waren die täter als gefährder eingestuft, was ja scheinbar schon eine recht deutliche annahme ist, es gibt zb. gerade mal lächerliche 5 linke gefährder laut wiki, aber über 600 islamistische.

den rest muss man eben versuche zurück zu gewinnen, was anderes bleibt doch gar nicht übrig.
 
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religion kann man in diesem land nicht per se kritisieren. teilaspekte ja, fundamentalismus ja, ausländische einflüsse ja, aber das grundkonstrukt an sich ist unkritisierbar. da das für unser geliebtes christentum gilt, gilt das auch für alle anderen religionen.

und weil das grundkonstrukt dieser definition folgend unantastbar ist und nur einzelne menschen oder höchstens noch deren direktes umfeld fehler begehen oder falsch interpretieren, werden wir auch in 100 jahren mit den gleichen problemen dealen müssen. keine besserung in sicht.
 

Deleted_504925

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religion und christentum wurden bei uns doch fundamental kritisiert und in der folge stark entmachtet, ein bisschen folklore ist halt noch übrig. genau der prozess fehlt ja bisher im islam.
 
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religion und christentum wurden bei uns doch fundamental kritisiert und in der folge stark entmachtet, ein bisschen folklore ist halt noch übrig. genau der prozess fehlt ja bisher im islam.

wie gehen wir denn damit um, dass man laut koran nicht vom glauben zurücktreten kann? oder dass man den propheten nicht abbilden darf? vom in sich selbst bereits hanebüchenen begriff der "blasphemie" halte ich jetzt mal bewusst abstand.

ich sehe immer viel kritik an einzelnen führungspersönlichkeiten oder an radikalen und deren direktem umfeld. stets und immer hat jemand irgendetwas falsch interpretiert oder zu viel in den falschen kreisen abgehangen. nie wird das fundament an sich in frage gestellt.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Tjo, vielleicht hat man sich in eine Sackgasse geschrieben mit dem Koran.
 

Deleted_504925

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genau sowas meine ich mit aufklärung, die muslime müssen sich einfach offensiv damit ausseinandersetzen welche teile des korans kompatibel mit der der westlichen gesellschaft in der sie leben sind und welche nicht mehr. dann muss man ihnen eben so lange karikaturen vors gesicht halten bis sie anfangen intern darüber zu reden.
der ganze prozess würde heutzutage ja auch keine 300 jahre mehr dauern, man hat ja den blueprint schon von anderen religionen und dazu mit dem internet und dem durchschnittlichen bildungsstand von heute eine ganz andere grundlage als europa damals.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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genau sowas meine ich mit aufklärung, die muslime müssen sich einfach offensiv damit ausseinandersetzen welche teile des korans kompatibel mit der der westlichen gesellschaft in der sie leben sind und welche nicht mehr. dann muss man ihnen eben so lange karikaturen vors gesicht halten bis sie anfangen intern darüber zu reden.
der ganze prozess würde heutzutage ja auch keine 300 jahre mehr dauern, man hat ja den blueprint schon von anderen religionen und dazu mit dem internet und dem durchschnittlichen bildungsstand von heute eine ganz andere grundlage als europa damals.

Ja, MÜSSTEN sie, aber mit ganz wenigen Ausnahmen machen sie das ja nicht. Im Gegenteil, jede progressive Bestrebung wird bekämpt, Menschen, die zB Moscheen aufmahcen wollen in denen Frauen und Männer zusammen beten dürfen, werden mit dem Tode bedroht und können nicht mehr ohne Bodyguard vor die Tür. Die ganze islamische Welt radikalisiert sich immer mehr und das ist ein Fakt, keine Meinung! Schau dir den gelebten Islam heute in Staaten wie Tunesien, Ägypten oder der Türkei an und vergleiche die Situation mit den 60ern. Die Entwicklung geht ganz eindeutig in die genau entgegengesetzte Richtung und es deutet wirklich so gar nichts darauf hin, dass sich die Sache uach nur entfernt in Richtung "Aufklärung" entwickelt.
 

Deleted_504925

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genau deswegen muss man solche bestrebungen doch unterstützen. es gibt doch gar keine alternative, gerade hier in deutschland mit den vielen muslimischen einwohnern. hier hast du doch den vorteil, dass sie gerne hier leben möchten und dadurch doch auch eher bereit sind von fundamentalen ansichten abzurücken, es tragen ja zb. nur unter 30% der muslimischen frauen ein kopftuch in deutschland.
 
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genau deswegen muss man solche bestrebungen doch unterstützen. es gibt doch gar keine alternative, gerade hier in deutschland mit den vielen muslimischen einwohnern. hier hast du doch den vorteil, dass sie gerne hier leben möchten und dadurch doch auch eher bereit sind von fundamentalen ansichten abzurücken, es tragen ja zb. nur unter 30% der muslimischen frauen ein kopftuch in deutschland.
ich hätte ja hoffnung in die nachfolgenden generationen, aber als berliner habe ich den eindruck, dass die migrantische selektion eher zu- als abnimmt. oder bilde ich mir das ein? vllt. hat ja irgendjemand statistiken dazu. wohne selber nahe am mauerpark und frage mich seither, was hier schiefgelaufen ist. auf der einen seite der bernauer straße gefühlt 100% "biodeutsche" und auf der anderen seite gefühlt 100% türkisch/arabischstämmig. kaum voneinander entfernt in quasi demselben viertel. woran zum geier liegt das? verschwörung der vermieter? exorbitant niedrigere mieten 20 meter weiter drüben auf der gegenüberliegenden straßenseite? es ist einfach zum kotzen. dann noch die ganzen geschichten von schulen mit >95% migrantenanteil und der aussage, die gefühlt ganz deutschland unterschreibt: "meine kinder schicke ich natürlich auf schule xyz, da sind nicht so viele migranten".

funktioniert gemeinschaftliches leben auf dem dorf besser?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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genau deswegen muss man solche bestrebungen doch unterstützen. es gibt doch gar keine alternative, gerade hier in deutschland mit den vielen muslimischen einwohnern. hier hast du doch den vorteil, dass sie gerne hier leben möchten und dadurch doch auch eher bereit sind von fundamentalen ansichten abzurücken, es tragen ja zb. nur unter 30% der muslimischen frauen ein kopftuch in deutschland.

Also mit Alternativlosigkeitsargumenten wäre ich vorsichtig. Ich sehe erstmal nur eine Grenze, die sich kaum verschieben lässt: wir können Menschen nicht ausbürgern, die dadurch staatenlos würden - das ist eine richtige Lehre aus der NS Zeit. Aber ansonsten ist der Handlungskorridor noch lange nicht ausgeschöpft. Du hast aber natürlich insofern Recht, dass man zwischen den bereits eingebürgerten Problemen und den neuen Problemen differenzieren muss. Die letzteren sind lower hangig fruits, da können und müssen wir viel direkter ansetzen.

Aber auch bei den bereits eingebürgerten kann man viel härter durchgreifen und das muss so schnell wie möglich passieren. Es muss zum Beispiel viel leichter möglich sein, religiös verblendeten Menschen die Kinder wegzunehmen. Wer sein Kidn zB mit Kopftuch in den Kindergarten schicken will, hat nicht alle Latten am Zaun und ist nicht fähig ein Kind zu erziehen. (Dasselbe gilt natürlich für irgendwelche bekloppten Freikirchenchristen, die meinen ihre Kinder Homeschoolen zu müssen, damit sie nicht von Dämonen besessen werden oder sowas).

ich hätte ja hoffnung in die nachfolgenden generationen, aber als berliner habe ich den eindruck, dass die migrantische selektion eher zu- als abnimmt. oder bilde ich mir das ein?

Nein, das ist eindeutig so und das trifft leider auf die gesamte Welt zu. Der Islam wird nicht liberaler, er wird überall radikaler. Selbst in vormals tolerant muslimischen Ländern wie Indonesien oder der ehemals vorbildlich laizistischen Türkei.

woran zum geier liegt das?

Ich vermute, dass die Gründe dieselben sind, die für Russensiedlungen verantwortlich sind. Menschen sind faul und dumm und bequem und versuchen immer den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen. Also siedelt man sich dort an, wo schon Landsleute leben, um weniger Sprach- und Integrationsdruck zu haben. Wie man das verhindern will, weiß ich in dem Fall leider auch nicht. Ganz ehrlich gesagt, befürchte ich, dass wir den Kampf schon verloren haben, wir können nur versuchen das Problem einzuhegen und nicht größer werden zu lassen.

funktioniert gemeinschaftliches leben auf dem dorf besser?

Eindeutig: JA! Integration funktioniert dort besonders gut, wo Migranten unter maximalstem Integrationsdruck stehen. Wenn du der einzige Ausländer in 20km Umgebung bist, wirst du dich viel eher assimilieren und so sein wollen wie alle anderen, als wenn deine ganze Umgebung aus Landsleuten besteht.
 
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ich hätte ja hoffnung in die nachfolgenden generationen, aber als berliner habe ich den eindruck, dass die migrantische selektion eher zu- als abnimmt. oder bilde ich mir das ein? vllt. hat ja irgendjemand statistiken dazu. wohne selber nahe am mauerpark und frage mich seither, was hier schiefgelaufen ist. auf der einen seite der bernauer straße gefühlt 100% "biodeutsche" und auf der anderen seite gefühlt 100% türkisch/arabischstämmig. kaum voneinander entfernt in quasi demselben viertel. woran zum geier liegt das? verschwörung der vermieter? exorbitant niedrigere mieten 20 meter weiter drüben auf der gegenüberliegenden straßenseite? es ist einfach zum kotzen. dann noch die ganzen geschichten von schulen mit >95% migrantenanteil und der aussage, die gefühlt ganz deutschland unterschreibt: "meine kinder schicke ich natürlich auf schule xyz, da sind nicht so viele migranten".

funktioniert gemeinschaftliches leben auf dem dorf besser?

Ich würde hier mal Schellings Segregationsmodell in den Raum werfen. Schelling zeigt darin theoretisch, wie bereits leichte "rassistische" Präferenzen innerhalb einer Community zu ethnischer Segregation in einem eigentlich offenen Wohnungsmarkt führen können. Grob zusammen gefasst: Wenn du 10 Weißbrot-Deutsche hast, von denen 3 jetzt nicht super rassistisch drauf sind, die aber - wenn vor die Wahl gestellt - dennoch lieber neben anderen Weißbrot-Deutschen leben, wird sich über kurz oder lang Segregation einstellen (gleiches gilt natürlich auch für die Migranten-Communities untereinander). Das Modell hat sich recht gut in Simulationen bewährt (gibt's zig Youtube-Videos zu) und es gibt wohl auch kleinere Experimente die die Vorhersage ganz gut stützen. Schönes Zitat aus Ruoff & Schneider 2006: "In the end, segregation occurs because individuals do not like to belong to the minority despite a possible tolerance towards racial diversity."

Die Lösung des Problems ist im Prinzip ganz einfach (zumindest auf dem Papier, politisch sieht das dann in D doch anders aus): Entweder man nimmt nur extrem wenige Migranten auf, sodass solch segregierten Viertel gar nicht erst entstehen können. Oder man nimmt solche Migranten auf, bei denen Segregation kein riesen Problem darstellt, da sie uns kulturell in relevanten Aspekten relativ nahe stehen. Das Japanviertel in Düsseldorf ist auch segregiert, es stört sich halt nur niemand dran.

EDIT:
Es gibt natürlich prinzipiell weitere Lösungsmöglichkeiten, z.B. staatlich verordnete Quoten innerhalb der Wohngebiete. K.A. wie realistisch sowas aus politischer Perspektive ist.
 
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Gelöschtes Mitglied 683837

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religion und christentum wurden bei uns doch fundamental kritisiert und in der folge stark entmachtet, ein bisschen folklore ist halt noch übrig. genau der prozess fehlt ja bisher im islam.

Hier verschiebt sich das Problem, die eine Seite redet mit "Folklore" Dinge ins Lächerliche, übersieht aber die Übersetzung in die Praxis. Die Folklore stört beim Christentum enorm* , nur wird es aus sonderlichen Gründen akzeptiert - man denke an die Arbeitgeberrechte, deren Sinnhaftigkeit bei rein theologischen Stellen nur unter Umständen gegeben sein mag. Indirekt führt das, siehe Pädophilietopic, zu einem sehr ungesunden Nährboden, an dem eine reine Diskussion augenscheinlich wenig bis nichts ändert. Der einzige Vorteil am Christentum ist die hohe Institutionalisierung, da man eben tatsächlich eine Organisation angreifen, isolieren und regulieren kann (könnte). Beim Islam sieht das anders aus, wobei ich dir recht gebe: Die liberalen Ströme müssten viel stärker ins Licht gerückt werden.

* (und damit meine ich nicht diese unaussprechlich bescheuerte Kritik am Glauben an sich [siehe MV], sondern das kanonische Recht als Beispiel)

genau sowas meine ich mit aufklärung, die muslime müssen sich einfach offensiv damit ausseinandersetzen welche teile des korans kompatibel mit der der westlichen gesellschaft in der sie leben sind und welche nicht mehr. dann muss man ihnen eben so lange karikaturen vors gesicht halten bis sie anfangen intern darüber zu reden.
der ganze prozess würde heutzutage ja auch keine 300 jahre mehr dauern, man hat ja den blueprint schon von anderen religionen und dazu mit dem internet und dem durchschnittlichen bildungsstand von heute eine ganz andere grundlage als europa damals.

+ Segregationsphänomen

Das funktioniert leider nur mit Zuckerbrot und Peitsche. Bei beiden Dimensionen fehlt halt leider einiges, egal ob bei alten oder neuen Migrationsproblemen. Härtere und konsequentere Strafen mit geschlossener sozialer Aktivierung vom frühen Jugendalter an, aber v.a. auch Perspektive und gezieltere Stadtplanung, Arbeitsmarkteingliederung und Integration. Babautz hat da ein paar Sätze gesagt, auch wenn es halt wenig hilft, wenn das Problem schon da ist, oder die Grenzen "vorschnell" aufgemacht wurden.
 
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Das funktioniert leider nur mit Zuckerbrot und Peitsche. Bei beiden Dimensionen fehlt halt leider einiges, egal ob bei alten oder neuen Migrationsproblemen. Härtere und konsequentere Strafen mit geschlossener sozialer Aktivierung vom frühen Jugendalter an, aber v.a. auch Perspektive und gezieltere Stadtplanung, Arbeitsmarkteingliederung und Integration. Babautz hat da ein paar Sätze gesagt, auch wenn es halt wenig hilft, wenn das Problem schon da ist, oder die Grenzen "vorschnell" aufgemacht wurden.

Naja, es zeigt ja immer noch Zukunftsperspektiven auf. Nur weil wir die Fehler einmal gemacht haben, müssen wir ja nicht die Hände in die Luft werfen. Jetzt ist genau der richtige Zeitpunkt, bei der Migrationspolitik genauer hinzuschauen, zumal wir damit auch auf europäischer Ebene offene Türen einrennen dürften. Die Geschichte auf Moria ist zum Beispiel direkt wieder ein Beispiel, wie man es nicht macht. Da wird das Lager mutwillig abgefackelt, und es werden sofort überall Rufe laut (auch aus der CDU/CSU!), doch bitte die armen KinderGeflüchteten aufzunehmen. Viel sinnvoller wäre es doch, die Camps unter EU-Verwaltung zu stellen (der griechischen Regierung traue ich nämlich nicht zu, dass sie die Gelder ordentlich verwendet) und da ein ordentliches Lager aufzubauen.

Btw.:
Ich persönlich denke eh, dass es über kurz oder lang regelrechte Flüchtlingsstädte geben muss, mit Versorgung, Ausbildungsstätten, Jobs und der prinzipiellen Möglichkeit, sich Aufenthaltsgenehmigungen in den EU-Ländern zu "verdienen". Angesichts der aktuellen Klimaprognosen und der Bevölkerungsentwicklung dürften die Zahlen in absehbarer Zeit eher noch zunehmen.
 

Gelöschtes Mitglied 683837

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Naja, es zeigt ja immer noch Zukunftsperspektiven auf. Nur weil wir die Fehler einmal gemacht haben, müssen wir ja nicht die Hände in die Luft werfen. Jetzt ist genau der richtige Zeitpunkt, bei der Migrationspolitik genauer hinzuschauen, zumal wir damit auch auf europäischer Ebene offene Türen einrennen dürften. Die Geschichte auf Moria ist zum Beispiel direkt wieder ein Beispiel, wie man es nicht macht. Da wird das Lager mutwillig abgefackelt, und es werden sofort überall Rufe laut (auch aus der CDU/CSU!), doch bitte die armen KinderGeflüchteten aufzunehmen. Viel sinnvoller wäre es doch, die Camps unter EU-Verwaltung zu stellen (der griechischen Regierung traue ich nämlich nicht zu, dass sie die Gelder ordentlich verwendet) und da ein ordentliches Lager aufzubauen.

Btw.:
Ich persönlich denke eh, dass es über kurz oder lang regelrechte Flüchtlingsstädte geben muss, mit Versorgung, Ausbildungsstätten, Jobs und der prinzipiellen Möglichkeit, sich Aufenthaltsgenehmigungen in den EU-Ländern zu "verdienen". Angesichts der aktuellen Klimaprognosen und der Bevölkerungsentwicklung dürften die Zahlen in absehbarer Zeit eher noch zunehmen.

Ich habe dir nicht in dem Sinne widersprochen. Gegen die Öffnung und auch nicht gegen die Zahl der Flüchtlinge habe ich nichts, die voreilige Weise hätte anders laufen müssen. Ich wünschte mir eher intensivere Systeme 'danach' und sehe da Handlungsbedarf. Der wiederum viele Ebenen betrifft. Ob jetzt Städte die Lösung sind, da bin ich skeptisch, rein von der Umsetzung alleine und der Motivation der Beteiligten. Gehört aber nicht hier rein.
 
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Ich sehe auch unsere jetzige Grundauffassung von Asyl als problematisch an. Im Wesentlichen läuft es ja so, dass wir uns nicht die Hände schmutzig machen und eher weggucken, bis dann irgend jemand - auf welchem Weg auch immer - an der Grenze auftaucht und einen Antrag auf Asyl stellt. Daraufhin wird ihm mit einem Mal ein Status eingeräumt, der es in vielen Fällen nahezu unmöglich macht, ihn wieder loszuwerden, selbst wenn er nach herrschender Auffassung seinen Anspruch auf Hilfe verwirkt hat.
Imo sollte das Asylrecht proaktiver, transparenter und bedingter werden: Geographisch müssen mehr Menschen die Möglichkeit erhalten hierher zu kommen. Dafür soll man strengere Bedingungen formulieren, wer kommen darf und ab wann man sein Aufenthaltsrecht verwirkt hat.
Es ist imo niemandem, außer völlig verblendeten Gutmenschen, vermittelbar, dass Millionen Familien irgendwo auf der Welt in Lagern und im Elend nie eine Chance auf Hilfe erhalten, während wir uns verpflichtet fühlen selbst vorbestrafte radikale Gefährder hier zu versorgen wegen der Menschenwürde.

Eine proaktivere Auswahl derjenigen, denen wir Schutz gewähren, würde auch zu einer größeren Vielfalt und dazu führen, dass die Leute hier in stabileren Verhältnissen leben könnten.
Ich kenne keine Forschung dazu, gehe intuitiv aber stark davon aus, dass ein junger Mann aus Syrien oder dem Irak sich hier besser integriert, wenn er von seiner Familie umgeben ist, die potentiell einen mäßigenden Einfluss auf ihn ausüben kann. Das dürfte erst recht gelten, wenn allen bewusst ist, dass das Aufenthaltsrecht verwirkt werden kann.

Das führt natürlich wieder zu dem Problem, dass viele Länder ihre Problembürger einfach nicht zurück nehmen.
Da tendiere ich auch dazu, dass man einen Zwischenbereich benötigt. Wir können eh bei weitem nicht alle Schutzbedürftigen hier in Europa aufnehmen und integrieren. Das sollte daher imo auch solchen Gruppen vorbehalten bleiben, die in ihrer Heimat langfristig keine Perspektive mehr haben, z.B. verfolgten Minderheiten.
Für den Rest muss es eine Zwischenlösung geben, was de facto wohl auf Lager hinausläuft. Wenn man die besser organisieren würde, hätte man allerdings prinzipiell die Möglichkeit Leute auch dahin abzuschieben, wenn sie sich hier als nicht integrierbar erweisen.
Flankiert werden müsste das natürlich von einer Diplomatie und Außenpolitik, die weniger ein politisches Wunschkonzert ist (mit dem wollen wir, mit dem nicht), und sich mehr an dem praktischen Erfordernis orientiert, dass man möglichst schnell zu stabilen Verhältnissen kommt, damit Flüchtlinge zurückkehren können. Das heißt natürlich, dass man sich im Zweifelsfall auch mit Leuten wie Assad gemein machen muss.
Aber wir können uns imo langfristig nicht leisten bei jedem Bürgerkrieg mal eben ein paar Millionen Menschen das Recht auszustellen hierher umzusiedeln.
Das ist langfristig eine zu große Belastung für Europa - von dem, was uns im Zuge des Klimawandels drohen könnte, ganz zu schweigen.
 
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https://www.faz.net/aktuell/politik...dikalisierung-schwierig-17041875.html?premium
Vor ihren Anschlägen saßen die Täter von Wien und Dresden beide im Gefängnis und machten in Deradikalisierungsprogrammen mit. Trotzdem schritten sie zur Tat. Kujtim F., der in Wien am Montag vier Menschen erschoss, habe das Programm perfekt getäuscht, sagte Österreichs Innenminister Karl Nehammer. Seine These schien zu lauten, andernfalls wäre Kujtim F. wesentlich später aus der Haft entlassen worden und hätte die Tat möglicherweise nicht begangen. Der mutmaßliche Attentäter von Dresden hatte das Deradikalisierungsprogramm noch nicht durchlaufen – hier begann die Arbeit gerade erst. Doch trotz der intensiven Begleitung bemerkte niemand etwas. Steht nun also die Wirksamkeit der Programme in Frage?

https://www.derstandard.de/story/20...erungsbetreuer-ueber-den-attentaeter-von-wien
Wien – Eineinhalb Jahre – vom April 2019 bis wenige Tage vor dem Anschlag in der Wiener Innenstadt – ist der am Montagabend von der Polizei erschossene Attentäter im Auftrag der Justiz vom Deradikalisierungprogramm Derad betreut worden. Alle zwei Wochen fand ein neunzigminütiges Gespräch statt, auch während des Corona-bedingten Lockdowns im Frühjahr, berichtete das Nachrichtenmagazin "Profil" am Samstag. In der Lockdown-Zeit fanden die Gespräche per Video statt.
 
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Letztens auch nen lustigen Satz in der Stadt gehört. "Bei uns im Deutschkurs lernt man alles, nur kein Deutsch".
Ich denke, so Kurse sind meist eh nur Alibi Porgramme, damit man sagen kann, das irgendetwas gemacht wird.
Als ob irgendwelche Terroristen sich in einem Unterricht von irgendwelche Gabis deradikalisieren lassen.
 
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Letztens auch nen lustigen Satz in der Stadt gehört. "Bei uns im Deutschkurs lernt man alles, nur kein Deutsch".
Ich denke, so Kurse sind meist eh nur Alibi Porgramme, damit man sagen kann, das irgendetwas gemacht wird.
Als ob irgendwelche Terroristen sich in einem Unterricht von irgendwelche Gabis deradikalisieren lassen.

Menschen, die sowieso schon terroristische Absichten haben, wirst du nicht aufhalten können. Aber Sprache verbindet schon und ohne die sprachlichen Kenntnisse stehst du einfach komplett aussen vor und wirst an den Rand gedrängt. Daher denk ich, dass solche Programme schon eine präventive Wirkung haben, die zu messen ist allerdings nicht so einfach^^
 
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Abschieben wäre einfacher.
Jemand der so krass drauf ist, dass er in einen "Deradikalisierungskurs" gesteckt wird, sollten wir vor allem versuchen loszuwerden. Das heißt alle die keine deutschen Staatsbürger sind und diejenigen die zwei Pässe haben, sollten auf schnellstem Wege das Land verlassen.
Für diejenigen ohne Pass organisieren wir Staatsbürgerschaften in Kasachstan, Zentralafrika oder Bolivien. Problem gelöst.
 
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Das Grundproblem ist ja, dass kein Staat solche Leute zurücknehmen will.
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Das ist kein Problem, man zwingt diese Staaten einfach.
 

Shihatsu

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So einfach ist das!

(merkste selber, oder?)
 

Gelöschtes Mitglied 160054

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Ganz ehrlich, so ist es doch, oder nicht? Beim Herr Obermiri ging es ja irgendwie doch als man wollte. Die Gegenposition ("Ist nicht so einfach") ist genauso billig wie "Ist so einfach". Welche ernsthaften Bemühungen (d.h. welcher ernsthafte Druck wurde ausgeübt) gab es denn so?

edit:
Meine Aussage oben war natürlich plakativ um diesem ewigen "Ja, da könne wir halt gar nichts machen, denn die Staaten nehmen sie einfach nicht" nebst so tun als wäre das unabänderlich zu widersprechen. Dann übt man entsprechenden wirtschaftlichen oder politischen Druck aus.
Das hatten wir doch alles schon 234234234 mal in diesem Thread. Wir drehen uns im Kreis, lest halt die Argumente nach, dieses Bärchigequatsche kann ich nicht mehr hören.
 
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Für die Bundesregierung wäre es ein politischer Erfolg, die Abschiebung ausreisepflichtiger Ausländer zu steigern - das findet großen Rückhalt in weiten Teilen der Bevölkerung. Was sollte sie davon abhalten, wenn das einfach möglich wäre?
 

parats'

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Die Feststellung wer Ausreisepflichtig ist. :troll:
 
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So einfach ist das!

(merkste selber, oder?)

Die Behauptung wir könnten nicht abschieben ist genauso weltfremd wie die Behauptung - die ich noch in bester Erinnerung habe - man könnte keine Grenzen schließen.
Es ist halt etwas schwieriger als die übliche Diätenerhöhung durch den Bundestag zu bringen aber eigentlich eine simple Sache. Ein Reichskanzler Bismarck hätte das an einem Vormittag erledigt. Wenn man natürlich den schwulen Heiko und Mutti losschickt, kann das schon mal länger dauern.
 

parats'

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Dann gewöhn dich schon einmal an Habeck oder Baerbock als Außenminister. :troll:
 

Benrath

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Ja dann los wie machst du es genau?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Ja dann los wie machst du es genau?

Hatten wir doch schon paar mal:

Die zuständige Person für Migration in der EU (hab grad kA ob sie Kommissarin ist oder wie genau der Titel lautet) hat zuletzt selbst gesagt, dass der Haupthebel in der Visavergabe zu finden sei. Die relevanten Länder (insbesondere Tunesien, Marroko, Algerien usw.) hätten großes Interesse an einem einfacheren Zugang zu Visas, den könne man nutzen um im Gegenzug großzügigere Rücknahemen abzusprechen.

Aber selbst wenn das nicht klappt, fällt dir wirklich nichts ein von den tausend Möglichkeiten, die es gibt? Von Streichen von Entwicklungshilfe, bis zu Sanktionen gegen Regierungsmitglieder (mE relativ effektiv in so kleptokratischen Regimen, wenn man die Bossfamilien an der Geldbörse packt) über die höchste Eskalationsstufe einfach von ein paar Fregatten begleitet in deren Hafen einfahren und die Leute am Strand ausladen. Was wollen sie tun, auf deutsche Militärboote schiessen? (Wobei lul, wer weiß, wahrscheinlich ist unserer Schrottarmee mittlerweile sogar die algerische Marine militärisch überlegen :D) Wir können alles machen was wir wollen, wir sind hier nicht nur am längeren Hebel, wir haben alle Machthebel und die gar keine.
 

Benrath

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Und wenn das so einfach ist, woran scheitert es. Also der Deal Fall mit den Visa, das zweite war wohl eher ein Gag.
 
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beim Dresdenterroristen würd's dran scheitern, dass er Syrer ist und wir nicht in ein Land abschieben, in dem Folter und Todesstrafe drohen oder so.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Und wenn das so einfach ist, woran scheitert es. Also der Deal Fall mit den Visa, das zweite war wohl eher ein Gag.

Das was schlaefer sagt. Im Grunde selbstauferlegte Fesseln, böse Bilder, Angst vor Popularitätsverlust aufgrund massiver Medienhetze gegen Abschiebungen. Vielleicht finden das irgendwelche Verantwortlichen tatsächlich aus irgendwelchen bescheuerten moralischen Gründen falsch.
 
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Gelöschtes Mitglied 160054

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Dazu auch
Am Folgetag habe Merkel nach rechtlichen Bedenken von de Maizière Zusagen gefordert, dass eine solche generelle Grenzschließung vor Gerichten Bestand haben und es keine öffentlich schwer vermittelbaren Bilder vom Einsatz geben würde

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Getriebenen:_Merkel_und_die_Flüchtlingspolitik

Man erinnere sich was es für ein Geheule gab als Ungarn ihre Grenze verteidigt hatte als dort Flüchtlinge über ihren Grenzzaun wollten.
 
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Hatten wir doch schon paar mal:

Die zuständige Person für Migration in der EU (hab grad kA ob sie Kommissarin ist oder wie genau der Titel lautet) hat zuletzt selbst gesagt, dass der Haupthebel in der Visavergabe zu finden sei. Die relevanten Länder (insbesondere Tunesien, Marroko, Algerien usw.) hätten großes Interesse an einem einfacheren Zugang zu Visas, den könne man nutzen um im Gegenzug großzügigere Rücknahemen abzusprechen.

Aber selbst wenn das nicht klappt, fällt dir wirklich nichts ein von den tausend Möglichkeiten, die es gibt? Von Streichen von Entwicklungshilfe, bis zu Sanktionen gegen Regierungsmitglieder (mE relativ effektiv in so kleptokratischen Regimen, wenn man die Bossfamilien an der Geldbörse packt) über die höchste Eskalationsstufe einfach von ein paar Fregatten begleitet in deren Hafen einfahren und die Leute am Strand ausladen. Was wollen sie tun, auf deutsche Militärboote schiessen? (Wobei lul, wer weiß, wahrscheinlich ist unserer Schrottarmee mittlerweile sogar die algerische Marine militärisch überlegen :D) Wir können alles machen was wir wollen, wir sind hier nicht nur am längeren Hebel, wir haben alle Machthebel und die gar keine.


Es ist wirklich so einfach wie es klingt.
Das einzige woran es scheitert ist: Wir haben keine Eier (Hatte ich schon den schwulen Heiko erwähnt?) und das was Heator sagt: Wir haben sogar Gewissensbisse irgendwelche Massenmörder nach Syrien o.Ä. auszuliefern und für die Alternative: Einfach irgendwo Staatsbürgerschaften einkaufen und die Leute dort abzuladen sind wir nicht abgebrüht genug.

Dazu auch

https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Getriebenen:_Merkel_und_die_Flüchtlingspolitik

Man erinnere sich was es für ein Geheule gab als Ungarn ihre Grenze verteidigt hatte als dort Flüchtlinge über ihren Grenzzaun wollten.

Ich darf in dem Zusammenhang noch daran erinnern, wie auch hier im Forum von den bekannten Antifasympathisanten und der Hippster-Szene um Cica erklärt wurde, dass man eine Grenze gar nicht schließen kann. Es hat der Großmacht von Mazedonien bedurft, die das dann mal eben gemacht hat.
Genau so unmöglich ist es ein Schiff voll Islamisten an der afrikanischen Küste auszuladen.
 
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