Links, rechts, oben und unten: Die Richtungsdiskussion

[Gustavo]

Um auch mal was zur ursprünglichen These zu sagen:

Ich persönlich halte Linke nunmal für eine wesentlich größere Gefahr für alles was gut und lebenswert ist auf der Welt da sie nunmal eine größere Anhängerschaft haben. Die paar dummen Bierbauchnazis machen mir als Ausländerukrainerjuden eher weniger Angst.

Das ist halt auch ein bisschen albern, weil doch sehr frei interpretierbar. Mir fällt kein (1) Erste-Welt-Land ein, in dem "die Linke" in irgendeiner Weise (2) demokratisch an die Macht gekommen ist und dann (3) das Land ins Unglück gestürzt hat. Klar, wenn du die Kriterien ein bisschen aufweichst findest du ein paar Beispiele: Venezuela dürfte sicherlich darunter fallen, wenn man (1) weglässt; wenn du (1) nach heutigem Standard definierst und (2) weglässt dann natürlich der halbe Ostblock und wenn du (3) drastisch runterdefinierst von "ins Unglück gestürzt" zu "politisch unerfolgreich" dann baut wohl auch niemand Mitterrand oder Labour nach dem zweiten Weltkrieg Heldendenkmäler. Nun ist es aber natürlich auch nicht so, als wären alle konservativen Regierungen zwingend erfolgreich gewesen oder alle "linken" Regierungen unerfolgreich (man denke etwa an die Skandinavier) und als politische Bewegung ist der Sozialismus quasi tot, da selbst die Länder die offiziell noch "Sozialismus" haben alle längst auf irgendeinen Eigenweg umgeschwenkt und am Systemkampf auch gar kein Interesse haben.
Was hast du denn persönlich von der "Identity Politics" Linken zu befürchten? Wenn man mal von solchen Albernheiten abstrahiert wie dass manche Leute felsenfest davon überzeugt sind, dass es ihr Leben lebenswert macht, dass sie Negerkuß und Zigeunerschnitzel sagen können: Diese Leute bewegen doch rein gar nichts. Wie sollen sie auch: Die überwiegende Zahl ihrer Positionen ist nicht mehrheitsfähig und hat maximal am linken Rand des linken Spektrums (Grüne Jugend, Teile der Linkspartei) nennenswerte Unterstützung. Dazu kommt das klassische linke Problem, dass diese Leute sich regelmäßig gegenseitig in ideologischer Haarspalterei verwickeln, weil es vielen wichtiger ist im Recht zu sein (so wie sie sich das halt vorstellen) als Recht zu setzen.

Dagegen Rechts: Klar, Bierbauchnazis würden mir an deiner Stelle jetzt auch nicht unbedingt Sorgen machen. Auch die AfD ist politisch gesehen in Deutschland nicht mehrheitsfähig, aber zumindest ich finde es mittelfristig beunruhigender, dass man mit AfD-Ideologie in manchen Ländern regieren kann oder zumindest eine reelle Chance darauf hat. In Ungarn und in geringerem Maße Polen wird die Demokratie kräftig und vielleicht unumkehrbar abgeschliffen, in manchen angelsächsischen Ländern sind die konservativen Parteien mehr oder weniger nicht mehr regierungsfähig, weil sie von Rechtspopulisten so unter Druck gesetzt werden und in Frankreich sind wir mittlerweile auch nicht mehr weit davon entfernt, dass ein negativer Schock reicht, um Le Pen zu einer ernsthaften Anwärterin auf das Präsidentenamt zu machen. Selbst wenn du es nur auf Deutschland beschränkst, wo ich wie gesagt auch nicht an eine echte Systemgefährdung von rechts glaube, hast du immernoch die mittelbaren Auswirkungen: Die weltpolitische Situation wird unsicherer, Freihandel wird brüchiger, dazu die echte Systemgefahr dass die EU vollständig kollabiert sollte Le Pen an die Macht kommen und Frankreich aus der EU rausführen können. Und da haben wir noch gar nicht von Russland geredet, das weltpolitisch mittlerweile eine völlig destruktive Rolle einnimmt, um das eigene heimische System mit angeblichen außenpolitischen Erfolgen zu stützen. Spielt das für dich tatsächlich auf demselben Level wie irgendwelche Studenten der sozialen Arbeit, die sich darüber beschweren, was an ihrer FH, von der vorher kein Mensch je gehört hatte, an der Wand steht?

 

[Benrath]

Ouch

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

lol das witzigse ist erstmal, dass so alter Wein in neuen Schläuchen Benrath anscheinend ersnthaft beeindruck (Das Traurige allerdings, dass die Moderation nicht einmal mehr den Versuch unternimmt auch nur ein bisschen neutral zu wirken und sich stattdessen nicht zu schade ist irgendwelche pubertären Anfeuerungssounds in die Diskussion zu feuern. Cringe).

@Gustavo

Im Grunde alles wie immer, links ist eig harmlos, rechts ganz böse, we get it. Im Einzelnen:

Nun ist es aber natürlich auch nicht so, als wären alle konservativen Regierungen zwingend erfolgreich gewesen oder alle "linken" Regierungen unerfolgreich (man denke etwa an die Skandinavier) und als politische Bewegung ist der Sozialismus quasi tot, da selbst die Länder die offiziell noch "Sozialismus" haben alle längst auf irgendeinen Eigenweg umgeschwenkt und am Systemkampf auch gar kein Interesse haben.

Das gilt für beide Richtungen. Aber dreht man es full retard, waren wohl extrem konservative bzw. extrem marktliberale Regierungen (die ich nicht mal befürworte), nun wirklich erfolgreicher als kommunistische.

Man sollte aber vielleicht auch mal klären, was überhaupt mit links gemeint ist. Ich bin großer Fan der sozialen Marktwirtschaft. Staatliche Unterstützung für Bedürftige, Sozialbindung des Kapitals, Regulierung und Schutz des Wettbewerbs, alles super - solange es Stützpfeiler einer grundsätzlich marktwirtschaftlichen Ordnung sind, kein Problem.

Was hast du denn persönlich von der "Identity Politics" Linken zu befürchten? Wenn man mal von solchen Albernheiten abstrahiert wie dass manche Leute felsenfest davon überzeugt sind, dass es ihr Leben lebenswert macht, dass sie Negerkuß und Zigeunerschnitzel sagen können: Diese Leute bewegen doch rein gar nichts. Wie sollen sie auch: Die überwiegende Zahl ihrer Positionen ist nicht mehrheitsfähig und hat maximal am linken Rand des linken Spektrums (Grüne Jugend, Teile der Linkspartei) nennenswerte Unterstützung. Dazu kommt das klassische linke Problem, dass diese Leute sich regelmäßig gegenseitig in ideologischer Haarspalterei verwickeln, weil es vielen wichtiger ist im Recht zu sein (so wie sie sich das halt vorstellen) als Recht zu setzen.

Was mich stört ist, wie du richtig erkennst, Identitätspolitik, daher weiß ich gar nicht, ob man auf diese ganzen Wirtschaftsbereiche eingehen soll, weil wir da vermutlich nicht sonderlich weit auseinanderliegen. Desweiteren ist die Frage "wie betrifft es dich" auch daneben. Etwas muss mich nicht betreffen, damit ich es falsch finde. Oder findest du Genitalverstümmelung und Zwangsehe "neutral", weil es dich nicht betrifft?

D.h. "wie betrifft es denn dich" ist schon mal der verkehrte Ansatz. Warum finde ich sie falsch? Ich weiß nicht, ob es noch Sinn macht die immerselben Dinge zu widerholen, du akzeptierst meine Argumente ja anscheinend nicht (und ich Deine hierzu auch nicht). Aber ich kann gerne nochmals sagen, dass ich die Verengung der Diskussionskultur falsch finde, dass ich es nicht förderlich für eine Gesellschaft finde, wenn jeder Satz vorher darauf abgeklopft werden muss, ob er irgendwelche Gefühle verletzt, ich finde es falsch, dass mehr zählen soll wer etwas sagt als was er sagt. Generell finde ich es ein Zeichen von Infantilität einen so großen Fokus auf "wie fühlt es sich an" zu legen, statt auf "wie ist es".

Ich finde sie auch gefährlich und falsch, weil sie Windmühlenkämpfe betreibt, die die eigentlich wichtigen Linken anliegen völlig hinten rüberfallen lässt. Gender ist den allermeisten Menschen absolut Scheissegal, Arbeitnehmerrechte und soziale Absicherung nicht. Identitätspolitik versteift sich mit Haut und Haar auf irgendwelche Interessen winzigster Minderheiten und verliert dabei stets die viel wichtigeren Fragen der Mehrheit aus dem Auge. Und ja, ich bin so weit Utilitarist, dass Anliegen zumindest eine einigermaßen breite Schicht der Gesellschaft tangieren müssen, damit sie es wert sind in großem Umfang öffentlich diskutiert zu werden. Irgendwelche 1 in 10000000 Geschlechtsanomalien bei der Geburt sind es nicht.

Identitätspolitik grenzt dazu immer aus, statt zu verbünden. Sie muss gezwungenermaßen eine Grenze ziehen zwischen "denen" und "uns", denn Identität ist ohne Abgrenzung nicht denkbar. Statt also das Ziel zu verfolgen, dass Linke eigentlich hatten - nämlich Gleichheit und Brüderlichkeit aller Menschen - spaltet Identitätspolitik Menschen nach willkürlichen Gruppen wie Hautfarbe oder ausgedachtes Geschlecht. Soziale Gerechtigkeit kann damit mE nicht erreicht werden. Sie ist dazu im klassischen Sinne menschenverachtend, weil sie Menschen, entgegen ihrem Namen, eben nicht als Individuen sieht, sondern als ihr Merkmal. Schwarz, Schwul, Behindert, was auch immer.

Dann ist da auch der schlichtweg als völliger Schwachsinn zu bezeichnende Weg Sprache regulieren zu wollen, der von einem nach meiner Kenntnis 0 methodisch unterlegten Konzept ausgeht, nach dem "Sprache Realität schafft". Dass das besonders im Bereich der Gendergerechtigkeit Schwachsinn ist, muss doch spätestens dann auffallen, wenn man sich einmal umschaut und sieht, dass Länder ohne generisches Maskulinum überhaupt nicht gleichberechtigter sind als Deutchland. Eher im Gegenteil. Trotzdem wird von diesen Leuten gegen die deutsche Grammatik gekämpft unter Zugrundeziehung obskurster Argumente und völliger Unktenntnis grammatikalischer Regeln.

Aber wie gesagt, was soll ich denn alles immer und immer wieder wiederholen, wenn du und die Fans eh alles beiseite wischen mit "nene ich hab gesagt, das ist echt nicht so schlimm, deswegen ist das so"/"benne den genauen Quotienten zwischen 7 und 89 auf der Schlimmskala und stelle deine Messmethoden dar"? Ich bin ja nun auch wahrlich nicht der einzige, der Identitätspolitik für eine der größten Bedrohungen westlicher, liberaler Demokratien sieht, die nunmal auf Freiheit fußen, was dem Anliegen bei jeder AKtion und Äußerung immer RÜcksicht auf sonstwelche winzigen Partikulargruppen zunehmen nunmal zuwiderläuft. Ob Fukuyama, Mark Lila oder zig andere Autoren mit Buchtiteln wie "Identität. Wie der Verlust der Würde unsere Demokratie gefährdet" drücken das sicherlich noch eloquenter aus.

Nur noch eins:

Selbst wenn du es nur auf Deutschland beschränkst, wo ich wie gesagt auch nicht an eine echte Systemgefährdung von rechts glaube, hast du immernoch die mittelbaren Auswirkungen: Die weltpolitische Situation wird unsicherer, Freihandel wird brüchiger, dazu die echte Systemgefahr dass die EU vollständig kollabiert sollte Le Pen an die Macht kommen und Frankreich aus der EU rausführen können.

Ich halte die identitätspolitische Machtergreifung ja für genau so fernliegend, wie eine rechte. Aber glaubst du wirklich unter den Vorzeichen würde ausgerechnet der Welthandel oder sonst irgend ein marktwirtschaftliches System unter linker Ägide stabiler?

 

[Benrath]

lol das witzigse ist erstmal, dass so alter Wein in neuen Schläuchen Benrath anscheinend ersnthaft beeindruck (Das Traurige allerdings, dass die Moderation nicht einmal mehr den Versuch unternimmt auch nur ein bisschen neutral zu wirken und sich stattdessen nicht zu schade ist irgendwelche pubertären Anfeuerungssounds in die Diskussion zu feuern. Cringe).

@Gustavo

Im Grunde alles wie immer, links ist eig harmlos, rechts ganz böse, we get it. Im Einzelnen:

Das gilt für beide Richtungen. Aber dreht man es full retard, waren wohl extrem konservative bzw. extrem marktliberale Regierungen (die ich nicht mal befürworte), nun wirklich erfolgreicher als kommunistische.

Ich diskutiere hier genauso mit wie jeder andere und wenn ich moderiere mach ich das kenntlich. Daher habe ich überhaupt gar keinen Anspruch neutral, lol, zu wirken, wenn ich mitdiskutiere. Dafür hast du solange gebraucht, um das endlich zu merken.
Wenn du Probleme mit meiner Moderation hast, melde dich bei den Admins oder im Feedback Forum, aber nicht in einem Post im Thread. Das ist eine Moderationsansage.

Zugegeben, "ouch", war nicht der geistreichste Kommentar, aber das kam mir gestern in den Sinn und vom Handy aus schreibe ich eh ungern mehr.

Wie du es wieder schaffst drölf Wörter zu schrieben ohne wirklich etwas zu sagen. Gustavo bringt wenigsten Beispiele von Ländern und du sagst einfach extrem konservative Regierungen waren erfolgreicher... aha welche denn?

Was ist denn nun mit Ungarn und Polen? Frankreich ist Le Pen wirklich nicht mehr so unwahrscheinlich. Italien mit Salvini hätte man auch noch aufnehmen können. Die sind alle wieder my country first und das wird in der globalen Welt von morgen super funktionieren.

Ich halte die identitätspolitische Machtergreifung ja für genau so fernliegend, wie eine rechte. Aber glaubst du wirklich unter den Vorzeichen würde ausgerechnet der Welthandel oder sonst irgend ein marktwirtschaftliches System unter linker Ägide stabiler?

Noch breitere Themen wie Welthandel und markwirtschaftliche Systeme, die durch die linke in Gefahr sind, haste nicht?
Die radikale Linke hat da wohl was gegen, die hat aber nun wirklich keine reale politische Chance irgendwo an die Macht zu kommen, um da etwas zu tun. Die angeblich nicht so radikalen rechten Parteien, sind da wesentlich eher dran.

Siehst du eigentlich die Ironie, 6 Absätze über die Gefahr von Identitätspolitik zu schreiben, und dann selber zu sagen, dass sie fernliegend ist. Und wenn beides so fernliegend ist, ist die Ironie noch größer.

 

[elaida]

heator: was identitätspolitik betrifft, stimme ich dir weitestgehend zu. ich kann diese "denkschule" auch überhaupt nicht ausstehen und finde sie schrecklich rückwärtsgewandt und spaltend. gute absichten hin oder her.

gleichzeitig sollte man aber auch so ehrlich sein und die tatsächlichen gegebenheiten nicht aus den augen verlieren. wo sind denn all die horden von menschen, die beispielsweise weißsein als neue ursünde betrachten oder anhand ausgedachter geschlechter die republik spalten wollen? in welcher partei stellen sie eine nennenswerte zahl? wie tief sind sie in gesellschaflichen strukturen verankert? meine vermutung: wenig bis gar nicht, esseidenn spinnerblogs und tweets von teilweise völlig unbekannten außenseitern wird plötzlich eine elementar wichtige bedeutung zugeschrieben.

meiner meinung nach existieren diese massen ultralinker horden hauptsächlich in den köpfen "besorgter bürger", die vom bevölkerungsaustausch schwadronieren oder wie von gustavo schon festgestellt, den untergang des abendlandes heraufkommen sehen, weil negerkuss ind zigeunerschnitzel nicht mehr en vogue sind.

und ja, in bestimmten kreisen macht es mindestens nach außen hin den anschein, als würden radikale außenseiterpositionen langsam den weg in den mainstream finden. gerade studentische bubbles hängen sehr häufig am anus us-amerikanischer subkultur und rennen jedem amerikanischen furz hinterher, aber anderes thema. diese studis sollen sich melden, sobald sie auch nur ansatzweise eine mehrheitsfähige meinung innerhalb einer etablierten partei repräsentieren, beispielsweise bei den linken oder den grünen. ich sehe das bislang einfach noch nicht kommen und glaube auch nicht wirklich an einen unaufhaltsamen siegeszug von identitätspolitik.

und um zuguterletzt nochmal den bogen zum ursprünglichen ausgangspost zu spannen: wen halte ich für gefährlicher? die linken bubblespinner und den örtlichen asta oder die afd, die in diversen landtagen sitzt und tatsächlich eine machtperspektive hat? siehste selbst, dass dein bias vollkommener unfug ist @heator.

 

[tic0r]

Ich mein man kann an ihm viel meckern, aber Heat0r hat doch jetzt schon mehrmals deutlich gemacht, dass er kein Interesse an einer realistischen Abschätzung des Gefahrenpotenzials hat. Für ihn sind beide Radikale keine richtige Gefahr, die Linke nervt ihn persönlich einfach nur mehr. Irgendwie sehe ich hier nicht mehr wirklich viel Diskussionspotenzial.

 

[Btah]

und um zuguterletzt nochmal den bogen zum ursprünglichen ausgangspost zu spannen: wen halte ich für gefährlicher? die linken bubblespinner und den örtlichen asta oder die afd, die in diversen landtagen sitzt und tatsächlich eine machtperspektive hat? siehste selbst, dass dein bias vollkommener unfug ist @heator.

Dann mal Butter bei de Fische...die AfD gibt es jetzt schon einige Jahre und saß auch in nahezu jedem Parlament schon mindestens 1 Legislaturperiode. Was hat die AfD denn nun so "gefährliches" hinbekommen? Das einzige nennenswerte Achievement wäre es wohl für ein paar Tage für nen FDP-Ministerpräsident zu sorgen. Ansonsten ist das halt auch nur ein Gefühl, die AfD hat weniger Machtperspektive als Olaf Scholz Perspektive hat nächstes Jahr Kanzler zu werden.
Das mag in anderen Ländern anders aussehen. Aber wenn hier halt immer die Frage aufkommt, wie irgendwas Heators Leben beeinflusst, dann wüsste ich halt auch schon gerne, wie sich euer Leben denn durch die AfD wohl verändert haben soll? Objektiv ist die Antwort da nämlich ganz einfach wohl: gar nicht.

 

[schlaef3r]

wie wäre als Beispiel San Francisco? Auf Faz (hinter Bezahlschranke) vor paar Tagen:
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...chlose-und-drogendealer-16995728.html?premium

San Francisco ist ein politisches Laboratorium. Hier regieren seit Mitte der sechziger Jahren die Demokraten, inzwischen sind sie unangefochten. Sie testen, ob eine Politik der kaum begrenzten Toleranz, der sozialen Absicherung, der basisdemokratischen Mitwirkung und der hohen Steuern erfolgreich sein kann. Die Zwischenergebnisse sehen nicht vielversprechend aus: Genüsslich verbreiten die Republikaner im Wahlkampf, dass San Francisco für ganz Amerika drohe, wenn die Demokraten die Mehrheit errängen. Nancy Pelosi und Kamala Harris, Amerikas voraussichtlich mächtigste Frauen im Fall eines demokratischen Wahlsiegs, seien schließlich von hier.

[...]

Die Lokalpolitik mag machtlos sein gegen globale Technologie-Trends. Doch in gewöhnlicheren Städten ist die Begünstigung erschwinglichen Wohnraums das Ziel ambitionierter Kommunalpolitiker. In San Francisco blockieren brave Bürger den Baufortschritt. Sie können sich auf lokales Baurecht berufen, das in weiten Teilen der Stadt Mehrfamilienhäuser unmöglich macht, und auf Mitwirkungsrechte, die potentiellen Nachbarn neuer Projekte die Macht zur Verschleppung gibt.

Randy Shaw ist der Direktor der „San Francisco’s Tenderloin Housing Clinic“, die Obdachlosen Wohnungen gibt, zudem Herausgeber und wichtigster Autor des Online-Magazins „Beyondchron“ – und ein Linker, wie er im Buche steht. Er glaubt, dass die Wohnungsnot nur gelindert werden kann, wenn auch die reichen Stadtteile mit ihren Einfamilienhäusern erschwinglichen Wohnungsbau zuließen. Denn dort liegen knapp 40 Prozent der entwickelbaren Flächen.

Doch alle Versuche, die Einfamilienhaus-Siedlungen für Doppel- oder gar Mehrfamilienhäuser zu öffnen, scheitern am Widerstand furioser Bewohner und ihrer Lobby. Nicht zuletzt notorische Linke wie die alt gewordenen Hippies blockieren in ihren Quartieren Mehrfamilienhäuser. „Sie haben ,Black Lives Matter‘-Schilder in ihren Gärten, wollen aber keine Schwarzen in ihrer Nachbarschaft“, konstatiert Randy Shaw kühl. Tatsächlich verlassen ausgerechnet die Schwarzen die Stadt in Scharen. Ihr Bevölkerungsanteil hat sich seit den 1990er Jahren halbiert auf rund 5 Prozent. Rund 50.000 haben seitdem die vermeintlich sozialste Großstadt Amerikas hinter sich gelassen.

[...]

Die unerschütterliche Progressivität der Bürger von San Francisco beweist sich in der Wahl Chesa Boudins zum obersten Staatsanwalt der Stadt: Seine Eltern wie seine Pflegeeltern gehörten zur Terrororganisation Weathermen, die Bombenattentate auf Behörden und Polizeistationen ausgeführt hatte. Sein Vater sitzt noch im Gefängnis, weil er bei einem Überfall 1981, bei dem Terroristen drei Personen erschossen, das Fluchtfahrzeug steuerte. Boudin selbst fand in seinem Schrifttum Sympathie für die Revolution in Venezuela, für Hugo Chavez’ Regierung arbeitete er als Übersetzer.

Den Wahlkampf gegen die linke Amtsinhaberin gewann Boudin 2019 mit einer noch linkeren Agenda. Er versprach Kleinstkriminalität nicht zu verfolgen, weniger Leute ins Gefängnis zu stecken, illegale Immigration zu dulden und zudem die Polizei stärker zur Rechenschaft zu ziehen für Missetaten. Wilde Zeltlager, Prostitution, Urinieren auf der Straße, die Blockade von Bürgersteigen – all das wird nun auch offiziell geduldet. Im Tenderloin-Viertel ist die Lage nun so dramatisch, dass kürzlich eine Gruppe von Anwohnern sogar eine Klage gegen die Stadt eingereicht hat. Die Zustände in ihrem Viertel seien „eine Verletzung der fundamentalen Bürgerrechte“ der Menschen, die hier leben und arbeiten, heißt es darin.

Paar Auszüge, aber Linke stehen glaube ich auf versiffte Viertel voller scheiße aufm Boden, solange man danach in sein ruhiges Einfamilienhaus zurückkehren kann.

 

[elaida]

Dann mal Butter bei de Fische...die AfD gibt es jetzt schon einige Jahre und saß auch in nahezu jedem Parlament schon mindestens 1 Legislaturperiode. Was hat die AfD denn nun so "gefährliches" hinbekommen? Das einzige nennenswerte Achievement wäre es wohl für ein paar Tage für nen FDP-Ministerpräsident zu sorgen. Ansonsten ist das halt auch nur ein Gefühl, die AfD hat weniger Machtperspektive als Olaf Scholz Perspektive hat nächstes Jahr Kanzler zu werden.
Das mag in anderen Ländern anders aussehen. Aber wenn hier halt immer die Frage aufkommt, wie irgendwas Heators Leben beeinflusst, dann wüsste ich halt auch schon gerne, wie sich euer Leben denn durch die AfD wohl verändert haben soll? Objektiv ist die Antwort da nämlich ganz einfach wohl: gar nicht.

die afd sitzt in diversen landtagen und hat durchaus eine machtPERSPEKTIVE, beispielsweise wenn sie die union (oder die fdp -_-) davon überzeugen kann, mit ihr zu koalieren. insbesondere wenn relativierer weiter so tun, als wären die ständigen nazientgleisungen innerhalb der afd ausnahmeerscheinungen. außerdem kam die partei beispielsweise in sachsen gefährlich nah ran an 30% der stimmen.

bitte zeig mir doch mal, wo die critical whiteness und helikoptergenderfraktion eine nennenswerte perspektive hat. im örtlichen asta?

 

[Deleted_504925]

Dann mal Butter bei de Fische...die AfD gibt es jetzt schon einige Jahre und saß auch in nahezu jedem Parlament schon mindestens 1 Legislaturperiode. Was hat die AfD denn nun so "gefährliches" hinbekommen? Das einzige nennenswerte Achievement wäre es wohl für ein paar Tage für nen FDP-Ministerpräsident zu sorgen. Ansonsten ist das halt auch nur ein Gefühl, die AfD hat weniger Machtperspektive als Olaf Scholz Perspektive hat nächstes Jahr Kanzler zu werden.
Das mag in anderen Ländern anders aussehen. Aber wenn hier halt immer die Frage aufkommt, wie irgendwas Heators Leben beeinflusst, dann wüsste ich halt auch schon gerne, wie sich euer Leben denn durch die AfD wohl verändert haben soll? Objektiv ist die Antwort da nämlich ganz einfach wohl: gar nicht.

du willst ernsthaft den einfluss von ein paar twitterusern, über die selbst ich als linksversiffter lachen muss, mit einer partei vergleichen die im osten schon nah dran ist stärkste kraft zu werden?
ob ich ein schnitzel jetzt als ungarische art bestellen muss, oder *hier random post mit lustigen afd vorhaben aus dem 300 seiten afd thread einfügen* ist für mich auch nochmal ein qualitativer unterschied in der bedrohung.

 

[Btah]

ah neuerdings wohnt also das halbe Forum in Thüringen

@elaida also der FDP würde ich ja vielleicht noch zutrauen diesen Move zu machen aber ~30% AfD und 5-6% FDP reichen halt nicht zum regieren. Bei der CDU stell ich mir das eher so vor wie bei Krafts 1. Amtszeit, man geht VIELLLEICHT mal in Koalitionsgespräche, aber spätestens dann wird einem halt bewusst, dass da eh nur noch die Idioten übrig sind (und das beziehe ich nicht auf die Gesinnung) und dann wird sich die CDU wohl kaum auf einen Koalitionsvetrag mit denen einige wollen, vor allem wenn es ggf sogar heißen würde, dass die CDU Junior-Partner wäre

Ich glaube nicht ansatzweise, dass die AfD bei einer der nächsten Wahlen eine Chance auf eine Regierungsbeteiligung hat...daher interessiert mich der Twitterpost von irgendeinem Idioten nicht mehr nur weil der sich "Mitglied des *tags" nennen darf

 

[tic0r]

Dann mal Butter bei de Fische...die AfD gibt es jetzt schon einige Jahre und saß auch in nahezu jedem Parlament schon mindestens 1 Legislaturperiode. Was hat die AfD denn nun so "gefährliches" hinbekommen? Das einzige nennenswerte Achievement wäre es wohl für ein paar Tage für nen FDP-Ministerpräsident zu sorgen. Ansonsten ist das halt auch nur ein Gefühl, die AfD hat weniger Machtperspektive als Olaf Scholz Perspektive hat nächstes Jahr Kanzler zu werden.
Das mag in anderen Ländern anders aussehen. Aber wenn hier halt immer die Frage aufkommt, wie irgendwas Heators Leben beeinflusst, dann wüsste ich halt auch schon gerne, wie sich euer Leben denn durch die AfD wohl verändert haben soll? Objektiv ist die Antwort da nämlich ganz einfach wohl: gar nicht.

Meine Familie lebt in Polen und ist massiv durch die PiS eingeschränkt. Meine Cousine ist lesbisch und fühlt sich extremen Anfeindungen ausgesetzt. Es gibt Gemeinden, die sich stolz als LGBTQ-frei bezeichnen. Ärzte, die Abtreibungen durchführen, sollen jahrelange Haftstrafen kriegen. Die Richter werden gerade politisiert gegen Marionetten ausgetauscht, weil man sie verfrüht in den Ruhestand schickt.
In Ungarn kenne ich mich nicht so aus, aus auch da wird massiv die Presse beeinflusst und die freie Meinungsäußerung beschnitten. (Nur so nebenbei: Das macht das heat0r'sche Argument auch so absurd, dass er die Linken so doof findet, weil sie die Meinungsfreiheit einschränken. Die linken Studis protestieren gegen Zigeunerschnitzel, während rechte Regierungen in Europa gerade die Pressefreiheit aushebeln. Ist ja klar, wer da gefährlicher ist.)
In Italien wurde Schiffen zur Seenotrettung bei Androhung jahrelanger Haftstrafen verboten, mit Flüchtlingen anzulegen. Das sind so Dinge, die mir spontan als ziemlich beschissene Dinge einfallen, die rechtskonservative Regierungen in unserer unmittelbaren Nähe momentan veranstalten.
Und bei uns versucht die AfD _genau_ die gleichen Dinge umzusetzen, scheitert aber bislang zum Glück noch. Die Ursprungsdiskussion ging ja aber auch nicht um AfD vs Linke, sondern Rechts vs. Links.

 

[Mackiavelli]

Eine geile schiefe Perspeektive legt ihr hier an den Tag.

Ich würde Euch bitten, bei der Bewertung der großen Gefahr, die ihr von "rechts" seht und mit AfD betitelt, Euch an das offizielle Programm der AfD zu halten.
Was werdet Ihr darin finden? Forderungen, die in so ziemlich allen Staaten der Welt konsens sind und es hierzulande vor 20 Jahren auch noch waren und die in unseren Nachbarstaaten wie Norwegen, Österreich, Dänemark zu guten Teilen umgesetzt werden.
Wo ist jetzt der Nazi-Alarm, warum das ganze Geschrei? Da ist nichts rechtsextremes dran und eine Gefahr schon drölfmal nicht.

Wenn Ihr Euch unbedingt auf die dummen Aussagen von Einzelnen und Gruppierungen innerhalb der AfD stützen wollt, dann muss hier gleiches mit gleichem verglichen werden und Einzelausssagen, Antifa-Aktionen usw. aus dem linken Lager im Gegenzug bewertet werden. Hier ist zu bemerken, dass die strukturelle Unterstützung linksradikaler Gruppierungen und das Bessetzen von Ämtern und Positionen in Stiftungen, dem öffentlichen Dienst etc. durch diese in Deutschland viel massiver ist, als für irgendeine ominöse rechte Gruppierung.

Über den Einfluss und Schaden linker Ideologier kann man natürlich lange streiten, weil es keine Definition dafür gibt, was alles "links" ist.
Wenn ich aber nur überlege, was der Atomausstieg, unsere CO2-Klimaziele, die ausgesprochenen Fahrverbote für Dieselfahrzeuge und vor allem die anhaltende Massenmigration von Armutsflüchtlingen (das sind aus meiner Perspektive Dinge, die aufgrund von Druck von "links" geschehen) dieses Land kosten und wie die industrielle Basis beschädigt wird, dann ist für mich ganz klar, welches politische Lager hier den größeren Schaden anrichtet.

 

[Btah]

Meine Familie lebt in Polen und ist massiv durch die PiS eingeschränkt. Meine Cousine ist lesbisch und fühlt sich extremen Anfeindungen ausgesetzt. Es gibt Gemeinden, die sich stolz als LGBTQ-frei bezeichnen. Ärzte, die Abtreibungen durchführen, sollen jahrelange Haftstrafen kriegen. Die Richter werden gerade politisiert gegen Marionetten ausgetauscht, weil man sie verfrüht in den Ruhestand schickt.
In Ungarn kenne ich mich nicht so aus, aus auch da wird massiv die Presse beeinflusst und die freie Meinungsäußerung beschnitten. (Nur so nebenbei: Das macht das heat0r'sche Argument auch so absurd, dass er die Linken so doof findet, weil sie die Meinungsfreiheit einschränken. Die linken Studis protestieren gegen Zigeunerschnitzel, während rechte Regierungen in Europa gerade die Pressefreiheit aushebeln. Ist ja klar, wer da gefährlicher ist.)
In Italien wurde Schiffen zur Seenotrettung bei Androhung jahrelanger Haftstrafen verboten, mit Flüchtlingen anzulegen. Das sind so Dinge, die mir spontan als ziemlich beschissene Dinge einfallen, die rechtskonservative Regierungen in unserer unmittelbaren Nähe momentan veranstalten.

Aber die EU bringt uns doch Frieden

Nichts davon ist mir auch nur ansatzweise neu...das beeinflusst mein Leben genauso sehr wie ein AstA-Spinner, gar nicht.

 

[elaida]

ah neuerdings wohnt also das halbe Forum in Thüringen

@elaida also der FDP würde ich ja vielleicht noch zutrauen diesen Move zu machen aber ~30% AfD und 5-6% FDP reichen halt nicht zum regieren. Bei der CDU stell ich mir das eher so vor wie bei Krafts 1. Amtszeit, man geht VIELLLEICHT mal in Koalitionsgespräche, aber spätestens dann wird einem halt bewusst, dass da eh nur noch die Idioten übrig sind (und das beziehe ich nicht auf die Gesinnung) und dann wird sich die CDU wohl kaum auf einen Koalitionsvetrag mit denen einige wollen, vor allem wenn es ggf sogar heißen würde, dass die CDU Junior-Partner wäre

Ich glaube nicht ansatzweise, dass die AfD bei einer der nächsten Wahlen eine Chance auf eine Regierungsbeteiligung hat...daher interessiert mich der Twitterpost von irgendeinem Idioten nicht mehr nur weil der sich "Mitglied des *tags" nennen darf

du glaubst nicht ansatzweise, dass die afd in nächster zeit irgendwo die regierungsverantwortung übernehmen kann und dich interessiert auch nicht, ob irgendwelche idioten landtags- oder bundestagsmitglied sind. hingegen der astavorstand, extinction rebellion oder teile der grünen jugend- und linkenbewegung sind ultragefährlich, weil sie ja so besonders viel einfluss in der gesellschaft haben und quasi alle schlüsselposition in judikative, legislative, exekutive, heer und diplomatie besetzt halten.

lass uns wieder zurückkehren zu ticors punkt: linke stressen euch einfach mehr und die afd geht euch am hintern vorbei oder findet ihr sogar teilweise ok, was die machen. das kommt der wahrheit wahrscheinlich am nächsten.

 

[Btah]

hingegen der astavorstand, extinction rebellion oder teile der grünen jugend- und linkenbewegung sind ultragefährlich

das habe ich wo gesagt?

 

[elaida]

das habe ich wo gesagt?

wen halte ich für gefährlicher? die linken bubblespinner und den örtlichen asta oder die afd, die in diversen landtagen sitzt und tatsächlich eine machtperspektive hat?

Dann mal Butter bei de Fische...die AfD gibt es jetzt schon einige Jahre und saß auch in nahezu jedem Parlament schon mindestens 1 Legislaturperiode. Was hat die AfD denn nun so "gefährliches" hinbekommen?

vor die wahl gestellt, ob links oder rechts gefährlicher ist (und wir klammern mal temporär aus, dass diese fragestellung ohnehin völlig unterkomplex ist), war das hier deine antwort. daraus habe ich entnommen, dass du entweder gar keinen unterschied zwischen den beiden siehst oder den astavorstand für gefährlicher hältst. du wirst mir sicherlich erklären können, ob und inwiefern ich das alles falsch verstanden habe.

 

[Btah]

Das ganze Gefasel um "gefährlich" ist halt der Fehler, keins davon ist das nämlich. Daher konnte ja jetzt auch niemand was nennen, was die Gefahr konkret ausmacht. Alles nur Ausflüchte das ja in der Zukunft ganz vielleicht mal was passieren könnte.

Ich hab nur umgekehrt das eingefordert, was wiederholt von Heator gefordert wurde.

 

[tic0r]

Und ich habe dir einige konkrete Gefahren aus verschiedenen europäischen Nachbarstaaten geliefert. Deine übliche dümmliche Antwort war nur: Ich fühl mich davon aber nicht bedroht. Nur weil du gern was zur AfD hättest und dir offensichtlich alles andere am Arsch vorbeigeht, ist das nicht unser Problem. Ich hab dir sogar nett versucht zu erklären, wie das Gespräch gestartet ist, aber hab vergessen wer da auf der anderen Seite steht. Mea culpa.

 

[Btah]

Naja war zu erwarten, dass dir deine eigene Medizin nicht schmeckt.

Das ganze kann man dann natürlich abschließen mit einem guten alten "aber uns geht doch so gut".

 

[BaBaUTZ]

Ich schlage mich lieber ein Leben lang mit linken Unispinnern rum, als zu riskieren, dass das Land in Richtung Ungarn driftet. Das Schöne an der studentischen Linken ist ja gerade, dass es sich dabei oft um junge Menschen aus gutsituiertem Hause handelt, die haben viel zu verlieren. Die haben ihre kurze rebellische Phase, aber in dem Moment in dem es darum geht Kinder zu kriegen und ein eigenes Leben aufzubauen ziehen sie in die gehobenen Viertel und werden zu Langweiler-Spießern. Die naive Einwanderungspolitik könnte man ihnen vielleicht ankreiden, die wird aber von den Konservativen seit Jahrzehnten mitgetragen (auch wenn sie im Wahlkampf gerne dagegen tönen).

 

[Btah]

als zu riskieren, dass das Land in Richtung Ungarn driftet.

Ich nehm das hier jetzt einfach mal beispielhaft. Ich find das sind letztlich immer Äpfel/Birnen-Vergleiche, denn Länder wie Polen oder Ungarn haben halt eine andere Historie. Weil etwas da passieren kann, heißt das lange noch nicht, dass es hier auch ähnlich wahrscheinlich ist. zB das was tic0r bzgl der Homosexuellen in Polen sagt...Polen war halt nie nur ansatzweise auf einem Stand wie Deutschland was Homosexuelle angeht, deswegen ist es da natürlich auch einfach mit solchen Themen dort zu punkten, weil vermutlich ein genügend großer Teil der Bevölkerung eben nicht viel von den Homos hält. Deutschland ist da ja auch kein Vorreiter in Europa und hat als eins der wenigen Länder noch in Bereichen systematische Diskrimierung (kirchliches Arbeitsrecht), aber das liegt halt nicht an der AfD.
Es wird aber zu häufig ein Riesensprung erwartet statt auf kleine Schritte zu setzen. Als Polen in die EU kam, wurd das Thema zwar mal erwähnt, aber in der Regel läuft das eher nach dem Motto mit dem Finger draufzeigen und sagen "das ist scheiße bei euch", anstatt einem Gespräch auf Augenhöhe, wo man schrittweise für eine Annäherung sorgt. Stattdessen wird immer in riesigen Sprüngen gedacht, genau wie man 2004 von Polen nicht erwarten konnte, dass die mal eben auf das Springen was West-/Mitteleuropa zu dem Zeitpunkt als Standpunkt hatte, wird Deutschland nicht mal eben jetzt auf den polnischen Stand springen, nur weil die AfD irgendwo regieren sollte (hypotethisch).
Ich mach mir ja auch keine Sorgen, dass wir "bald" eine Fiskalpolitik wie Italien haben, nur weil diese Art der Politik in der EU existiert. Aber das ist auch ein Beispiel, dass es hier nicht um ein Problem von links vs rechts geht, sondern generell wie man mit unterschiedlichen Standpunkten umgeht. Denn bei der Einführung des Euros haben sich Deutschland & Co ja schon erhofft, dass Italien & Co dann "bald" so ähnlich handeln wie wir. Letztlich ist ja sogar egal was man da für richtiger hält, aber wir sind uns ja wohl einig, dass sich an dem Graben in der Fiskalpolitik seitdem nicht wahnsinnig viel geändert hat.

 

[BaBaUTZ]

Da steht bewusst "riskieren". Ich habe keine Ahnung wie sich Deutschland mit einer starken AfD entwickeln würde, ich kann nur schätzen. Aber angesichts des tonangebenden Personals dort bleibe ich bei "lieber nicht". Das sage ich als jemand, der sich durchaus eine härtere Migrationspolitik wünschen würde. Aber nicht mit der AfD, dann lieber linksgrün-versifft.

 

[Btah]

der Quote war auch nur rein beispielhaft, weil das mit dem abdriften o.ä. hier halt häufig genannt wird. Grade in Bezug auf vermeintliche "Gefahren".

 

[saistaed]

Könnt ihr mal ein Beispiel für konkrete identitätspolitische Vorhaben in Deutschland nennen, die meinetwegen nicht euch persönlich, aber irgend jemanden bedrohen?
Sofern es nur darum geht, dass einem sowas mitunter auf die Nerven geht, kann ich den Trigger nämlich nicht so ganz nachvollziehen.

Was mich als selbsterklärtem Linken am linken Lager viel mehr stört, ist die verbreitete Geringschätzung für staatliche Gewalt, ihre Aufrechterhaltung und Durchsetzung.
Das ist aber auch etwas, was selbst hartgesottene Linke relativ schnell ablegen, sobald sie selbst in Amt und Würden sind.
Oder würdet ihr behaupten, dass etwa unter einem MP Ramelow die staatliche Ordnung erodiert ist?

 

[synterius]

Könnt ihr mal ein Beispiel für konkrete identitätspolitische Vorhaben in Deutschland nennen, die meinetwegen nicht euch persönlich, aber irgend jemanden bedrohen?

Der Feminismus dedroht z.b. die Männer.

Ich habe das Beispiel ja schon mal aus NRW gebracht, wo bei Posten auf staatliche Stellen Frauen den Vortritt haben, solange noch keine 50% Quote erreicht ist. Bei 50% hat die Frau glaube ich immer noch den Vorrang.

Das heißt, Männer werden aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert. Man könnte es wenigstens auslosen. Dann wäre es fair. Aber nein, man muss Frauen als ausgleichende Gerechtigkeit bevorzugen, und das auf staatlicher Ebene. Allein der Ansatz davon ist schon eklig.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

Heator hat natürlich Recht, auch wenn ich seine Argumentation nicht teilen würde. Die größte Gefahr mittel bis langfristig ist die islamische/arabische Minderheit in Westeuropa. Nicht wegen Terrorakten, wobei sie sich da sehr hervortun (in Deutschland sind fast alle Terrornetzwerke salafistisch/islamistisch). Die Gefahr ruht der mitunter extremen Rückwärtsgewandtheit und Hingabe an bestimmte Denk- und Lebensweisen inne, welche ein guter Teil offenbar anhängt. Wie viele es dann doch irgendwie gerechtfertigt finden, wenn man mit Gewalt auf Mohammedkarikaturen reagiert weiß ich nicht, aber ich erinnere mich an eine Umfrage nach der es nicht gerade wenig waren (da würde ich einen Bias Richtung abstreiten vermuten).
Hier im Westen sind wir leider cucks, siehe z.B. zuletzt die Essenausgabe in der Kita, es wird per se nur entgegengekommen.
Dem Islam entschlossen entgegen zu treten in ihren behinderten Auswüchsen und Ansichten ist Westeuropa leider nicht möglich, in Deutschland insbesondere vermute ich auf Grund des 2. Weltkrieges. Wer hindert daran und relativiert bis es nicht mehr geht? Die Linke. Diese muss auf allen Feldern, d.h. politisch, gesellschaftlich und medial, in diesem Punkt, in die Knie gezwungen werden. Wer nach Silvester 2015 anfängt was von "Männerprobleme" zu faseln anstatt das offensichtliche zu akzeptieren der ist eine Gefahr für diese Gesellschaft.
Angst vor Rechts? Lol? Wieso? Ich gehe keine zwei Meter und werde von Campino und co. bei Rock gegen Rechts taub, stolpere weil ich kurz nicht aufgepasst hab über eine Menschenkette oder verbrenne mich beim Laternenumzug gegen (klassisch) Rechts (neu Rechts sind unsere lieben Islamistenspastis). Die Gesellschaft ist da viel zu krass sensibilisiert als das man da Angst haben bräuchte.
In das arme Minderheitenhorn blasen natürlich auch genau dei Leute die Heator anspricht. Von daher, hat er da auf jeden Fall einen Punkt. Und, wie oben angesprochen, haben genau diese tollen Linken die großen Tränen in den Augen wenn die Frau nur 99% des Gehaltes des Mannes bekommt, aber lul die sollen doch alle gerne Kopftuch und Burka tragen np.

 

[saistaed]

Der Feminismus dedroht z.b. die Männer.

Ich habe das Beispiel ja schon mal aus NRW gebracht, wo bei Posten auf staatliche Stellen Frauen den Vortritt haben, solange noch keine 50% Quote erreicht ist. Bei 50% hat die Frau glaube ich immer noch den Vorrang.

Das heißt, Männer werden aufgrund ihres Geschlechts diskriminiert. Man könnte es wenigstens auslosen. Dann wäre es fair. Aber nein, man muss Frauen als ausgleichende Gerechtigkeit bevorzugen, und das auf staatlicher Ebene. Allein der Ansatz davon ist schon eklig.

Sicherlich ist sowas keine Sternstunde unserer Demokratie - wurde es nicht auch (zurecht) vor Gericht gekippt?

Unabhängig davon finde ich die Bewertung übertrieben. Jede Mutter erfährt am Arbeitsmarkt zehnmal mehr Benachteiligung als ein öffentlich Beschäftiger, der einer wesentlich gleich qualifizierten Frau bei der Beförderung den Vortritt lassen muss.

 

[Gustavo]

@Gustavo

Im Grunde alles wie immer, links ist eig harmlos, rechts ganz böse, we get it. Im Einzelnen:

Jo, alles wie immer. Nichts für ungut, aber wenn du was anderes willst, müsstest du halt auch mal irgendwelche Gegenargumente bringen.

Das gilt für beide Richtungen. Aber dreht man es full retard, waren wohl extrem konservative bzw. extrem marktliberale Regierungen (die ich nicht mal befürworte), nun wirklich erfolgreicher als kommunistische.

Das ist dann in der Tat full retard. Mal abgesehen davon, dass du dann halt auch sowas wie Nazi-Deutschland ignorieren musst: Darauf bin ich in dem Post oben doch schon eingegangen, es gibt heute Kommunismus einfach nicht mehr als nennenswerte politische Strömung. Das ist btw auch etwas, worauf viel zu wenig eingegangen wird: Rechts ist nicht gleich rechts und links ist nicht gleich links. Identity Politics in extremster Form haben mit Kommunismus wenig zu tun, so wie Theokratie wenig mit Faschismus zu tun hat. Der springende Punkt war aber gerade, dass es bestimmte rechte Strömungen als (durchaus erfolgreiche!) politische Strömungen gibt, identity politics aber halt überhaupt nicht.

Was mich stört ist, wie du richtig erkennst, Identitätspolitik, daher weiß ich gar nicht, ob man auf diese ganzen Wirtschaftsbereiche eingehen soll, weil wir da vermutlich nicht sonderlich weit auseinanderliegen. Desweiteren ist die Frage "wie betrifft es dich" auch daneben. Etwas muss mich nicht betreffen, damit ich es falsch finde. Oder findest du Genitalverstümmelung und Zwangsehe "neutral", weil es dich nicht betrifft? D.h. "wie betrifft es denn dich" ist schon mal der verkehrte Ansatz. Warum finde ich sie falsch?

Das habe ich einzig und alleine deshalb gesagt, weil dein von mir zitierter Post mit "Die paar dummen Bierbauchnazis machen mir als Ausländerukrainerjuden eher weniger Angst." anfingt. Ich sage null, dass das jetzt dich oder mich oder sonst irgendwen speziell beeinträchtigen muss.

Ich finde sie auch gefährlich und falsch, weil sie Windmühlenkämpfe betreibt, die die eigentlich wichtigen Linken anliegen völlig hinten rüberfallen lässt. Gender ist den allermeisten Menschen absolut Scheissegal, Arbeitnehmerrechte und soziale Absicherung nicht. Identitätspolitik versteift sich mit Haut und Haar auf irgendwelche Interessen winzigster Minderheiten und verliert dabei stets die viel wichtigeren Fragen der Mehrheit aus dem Auge. Und ja, ich bin so weit Utilitarist, dass Anliegen zumindest eine einigermaßen breite Schicht der Gesellschaft tangieren müssen, damit sie es wert sind in großem Umfang öffentlich diskutiert zu werden. Irgendwelche 1 in 10000000 Geschlechtsanomalien bei der Geburt sind es nicht.

Identitätspolitik grenzt dazu immer aus, statt zu verbünden. Sie muss gezwungenermaßen eine Grenze ziehen zwischen "denen" und "uns", denn Identität ist ohne Abgrenzung nicht denkbar. Statt also das Ziel zu verfolgen, dass Linke eigentlich hatten - nämlich Gleichheit und Brüderlichkeit aller Menschen - spaltet Identitätspolitik Menschen nach willkürlichen Gruppen wie Hautfarbe oder ausgedachtes Geschlecht. Soziale Gerechtigkeit kann damit mE nicht erreicht werden. Sie ist dazu im klassischen Sinne menschenverachtend, weil sie Menschen, entgegen ihrem Namen, eben nicht als Individuen sieht, sondern als ihr Merkmal. Schwarz, Schwul, Behindert, was auch immer.

Und dem widerspreche ich ja überhaupt nicht. Aber siehst du nicht, wie ironisch die beiden markierten Punkte kurz hintereinander sind? Wer extrem partikulare Interessen vertritt UND nicht nur kein Interesse hat, Koalitionen zu schließen, sondern sich aktiv abgrenzt, der macht es völlig unmöglich politisch irgendetwas zu erreichen. Man kann sich darüber streiten, ob Kommunismus als Idee schon schlecht war oder ob er lediglich in der Praxis einfach nicht funktioniert, aber zumindest ist klar, warum Kommunismus für den durchschnittlichen Russen anno 1910 interessant war. Was glaubst du denn wie der Weg zur Macht für Leute aussieht, die Identity Politics machen? Der Metallarbeiter in Scranton und der KFZ-Mechatroniker in Dessau entdecken auf einmal alle kollektiv ihr Herz für die Jungs und Mädels aus Oberlin und dem Asta der Uni Marburg?

Ich halte die identitätspolitische Machtergreifung ja für genau so fernliegend, wie eine rechte. Aber glaubst du wirklich unter den Vorzeichen würde ausgerechnet der Welthandel oder sonst irgend ein marktwirtschaftliches System unter linker Ägide stabiler?

Keine Ahnung. Ich glaube nicht, dass diese Leute da selbst sonderlich viel drüber nachgedacht haben. Ich denke ich bin näher an diesem Kram dran als du und mir ist das alles auch nicht so ganz klar, genauso wenig wie mir klar ist wie weit die Solidarität dieser Leute geht (bis an die Landesgrenze? Darüber hinaus?). Der Punkt war aber, dass ich keinen Weg für diese Art von linker Politik sehe, irgendwie Gestaltungsbefugnisse zu bekommen und du hast nur wieder mit einer Phillipika gegen Identity Politics geantwortet, an der ich an sich gar nicht allzu viel auszusetzen habe, die an meinem Argument aber auch völlig vorbei geht. Aber gut, ich versuche es nochmal leicht zu überspitzen und auf einen Punkt zu bringen:

"Identity Politics ist ein Internet-Phänomen und nicht groß anders als das, was der durchschnittliche Asta in Deutschland vor 25 Jahren auch war, nur kriegst du sowas heute halt mit weil Internet. Radikale Rechte dagegen regieren in mehreren Ländern bereits und sind in anderen Ländern zumindest nicht unmöglich weit davon entfernt. Was ist also jetzt Sache: Wenn du denkst, Linke sind eine größere Gefahr als Rechte, warum? Es gibt ja nur drei Möglichkeiten:
1. Linke sind eine so viel größere Gefahr als Rechte, dass sie selbst mit (vermutlich deutlich) geringerer Chance an Macht zu gelangen gefährlicher sind.
2. Linke sind weniger (oder ungefähr so) gefährlich wie Rechte, aber haben eine deutlich größere Chance an Macht zu gelangen.
3. Linke sind gefährlicher UND haben eine größere Chance, an Macht zu kommen.
Was davon denkst du nun?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Was glaubst du denn wie der Weg zur Macht für Leute aussieht, die Identity Politics machen? Der Metallarbeiter in Scranton und der KFZ-Mechatroniker in Dessau entdecken auf einmal alle kollektiv ihr Herz für die Jungs und Mädels aus Oberlin und dem Asta der Uni Marburg?

Ich hoffe natürlich, dass du Recht hast, aber ich bin mir da einfach nicht so sicher. Nochmal: durch die Amplifikaktoren in den Medien, die diese Themen nunmal sehr breit darstellen, wird diesen Meinungen eine größere Reichweite gegeben. Und da finde ich es nicht abwägig, dass deren Thesen so immer mehr in den Mainstream einsickern und irgendwann eben salonfähig werden. Es ist ja nun auch nicht so, als ob wir nicht politische Diskussionen mit realen Konsequenzen über Blödsinn wie Gendertoiletten oder Gesetze im "generischen Femininum" hätten? Jetzt wurde der Schwachsinn zurückgepfiffen, aber was ist in 10 Jahren? Das Gift wirkt langsam, aber stetig.

Aber gut, ich versuche es nochmal leicht zu überspitzen und auf einen Punkt zu bringen:

"Identity Politics ist ein Internet-Phänomen und nicht groß anders als das, was der durchschnittliche Asta in Deutschland vor 25 Jahren auch war, nur kriegst du sowas heute halt mit weil Internet. Radikale Rechte dagegen regieren in mehreren Ländern bereits und sind in anderen Ländern zumindest nicht unmöglich weit davon entfernt. Was ist also jetzt Sache: Wenn du denkst, Linke sind eine größere Gefahr als Rechte, warum? Es gibt ja nur drei Möglichkeiten:
1. Linke sind eine so viel größere Gefahr als Rechte, dass sie selbst mit (vermutlich deutlich) geringerer Chance an Macht zu gelangen gefährlicher sind.
2. Linke sind weniger (oder ungefähr so) gefährlich wie Rechte, aber haben eine deutlich größere Chance an Macht zu gelangen.
3. Linke sind gefährlicher UND haben eine größere Chance, an Macht zu kommen.
Was davon denkst du nun?

Wie gesagt, ich denke überhaupt nicht, dass Identity Politics ein Internetphänomen wäre. Es ist in der Politik längst angekommen und findet bei Grünen und Linken auch eine parteipolitische Vertretung. Gerade erste stehen kurz vor der nächsten Regierungsverantwortung, ich sehe also überhaupt nicht, wieso du sagst, dass das Problem rein virtuell wäre. Im Übrigen müsste das was du gesagt hast, doch auch umgekehrt gelten - da hat Btah mE schon Recht. Wenn rechte an der Macht so gefährlich sind, wo ist dann ihr böser Einfluss aus x Landesparlamenten?

Ich halte Europa darüber hinaus auch nicht als tauglichen Vergleichsmaßstab, da man hier geschichtsbedingt eine völlig paranoide Angst vor "rechts" (womit dann oftmals eben nicht nur Nazis gemeint sind) hat, jedenfalls wesentlich stärker als in anderen Ländern.

Insgesamt würde ich bei der Auswahl aber 2. wählen. Ich halte beide Ideologien in ihrer extremen Ausprägung für gleich gefährlich aber die extrem linken Ausprägungen sind aufgrund ihrer Sympathisanten insb. bei den Grünen wesentlich näher an tatsächlicher Macht als Rechte plus sie haben das Backing großer Teile der meinungsmachenden Medien, während Rechte von Medien ganz grundsätzlich ausschließlich niedergemacht werden. Eine AfD könnte auch persönlich 5 Hektoliter Blut und ein paar Nieder spenden, die Schlagzeile wäre immernoch "Blutrünstige Nazivampire versuchen Bevölkerung mit vergiftetem Blut zu ermorden" (leicht überspitzt).

 

[Ph!L]

Ich glaube wenn ihr euch beide einen Schritt in der Mitte trifft seid ihr euch gar nicht so uneinig wie das vor ein paar posts noch.. schien.

(!?)

Das Identiy Politics ein reines Internet Phänomen ist und vor allem bleiben wird halte ich für eine sehr gewagte These Gustavo

 

[elaida]

heator vertritt doch eine noch viel abwegigere these, nämlich dass grüne oder linke auch nur ansatzweise deckungsgleich wären mit helikoptergender, generischem femininum und allen möglichen anderen absonderlichkeiten, die man aus schwer linken kreisen im internet so mitbekommt. ist einfach vollkommener unfug und das weiß er auch selber.

die spießigsten vögel sitzen heutzutage durchaus auch bei den grünen und schreien 24/7 nach neuen sanktionen und militärischen interventionen hier und da.

 

[BaBaUTZ]

generischem femininum

Das finde ich witzigerweise weniger nervig als Gendersternchen. Letzteres habe ich einmal wirklich in 'nem längeren Text durchgezogen (man will ja modern sein) - never again.

 

[TriloByte]

heator vertritt doch eine noch viel abwegigere these, nämlich dass grüne oder linke auch nur ansatzweise deckungsgleich wären mit helikoptergender, generischem femininum und allen möglichen anderen absonderlichkeiten, die man aus schwer linken kreisen im internet so mitbekommt. ist einfach vollkommener unfug und das weiß er auch selber.

Der viel größere Knackpunkt ist doch in diesem Zusammenhang das Adjektiv "gefährlich". Nervig von mir aus aber gefährlich? Selbst wenn sich wirklich alle mal an das Gendersternchen gewöhnen sollten und es sich etabliert, was für ein Bedrohungsszenario ergibt sich daraus? Und jetzt bitte nicht mit slippery slope ankommen

 

[Benrath]

Heator hat natürlich Recht, auch wenn ich seine Argumentation nicht teilen würde. Die größte Gefahr mittel bis langfristig ist die islamische/arabische Minderheit in Westeuropa. Nicht wegen Terrorakten, wobei sie sich da sehr hervortun (in Deutschland sind fast alle Terrornetzwerke salafistisch/islamistisch). Die Gefahr ruht der mitunter extremen Rückwärtsgewandtheit und Hingabe an bestimmte Denk- und Lebensweisen inne, welche ein guter Teil offenbar anhängt.

und das ist jetzt inwiefern links?

Wenn ich mich verbiegen möchte, bedanken wir uns lieber bei allen rechten "Hawks" die diese Entwicklung seit dem 2. Weltkrieg ermöglicht haben.

man kann ja btw grün zu links zählen, weil auch die sozialpolitischen, meinetwegen gender identity themen, von grün mitgetragen werden. Hauptsächlich grün sind die ökologischen Themen, die eigentlich nicht so sehr links und rechts sein sollten, wenn rechts nicht einfach "der Markt richtet es schon" wäre, was sich btw überhaupt nicht mit der eigentlichen Sicht der Wissenschaft Ökonomie deckt, die pro Ausgleich von Externalitäten wäre.

 

[Gelöschtes Mitglied 160054]

und das ist jetzt inwiefern links?
.

Es geht hier doch um die den Diskurs bestimmenden politischen Strömungen, oder? Von diesen ist "die" Linke gemeint, hätte man auch wissen können wenn man den Post liest.

 

[drwilly]

Der viel größere Knackpunkt ist doch in diesem Zusammenhang das Adjektiv "gefährlich". Nervig von mir aus aber gefährlich? Selbst wenn sich wirklich alle mal an das Gendersternchen gewöhnen sollten und es sich etabliert, was für ein Bedrohungsszenario ergibt sich daraus? Und jetzt bitte nicht mit slippery slope ankommen

Trilo pls

Ich glaube du missverstehst, was ich mit "gefährlich" meine. Ich meine damit grundsätzlich "die Gesellschaft in ihre Richtung verändern". Ich hätte mich tatsächlich präziser ausdrücken sollen und soetwas wie "einflussreicher" o.Ä. sagen sollen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Hätte es nicht gedacht, aber heute ein grandioser Artikel von Sascha Lobo zum Attentat in Paris (und Dresden) und den Unwillen der Linken sich gegen Islamfaschismus ( nichts anderes ist Islamismus, so gut wie jedes Merkmal des Faschismus wird voll erfüllt inkl. Führerkult und Auslöschungsfantasien gegen die "falschen" Leute ) zu engagieren, aus öffentlich selbst erzeugter Angst vor Rassismus.
https://www.spiegel.de/netzwelt/net...lumne-a-9ac7415a-f0d2-4d7d-8279-e5c606f2a82f#

Der Artikel ist so gold, dass ich eig jeden Satz quoten wollen würed, aber ich versuchs mal mit ein paar besonders guten Stellen:

Regelmäßig beobachte ich nach islamistischen Anschlägen wie in Dresden als erste linke Reaktion die Sorge über daraus resultierenden rechten Hass. Der islamistische Hass wird so en passant ausgeblendet. Ich denke, dieser Unterschied resultiert aus einer heimlichen Hierarchisierung: Für viele Linke scheint es eine Menschenfeindlichkeit erster und eine Menschenfeindlichkeit zweiter Klasse zu geben. Bitter nachzuvollziehen etwa bei muslimischem Antisemitismus, der von links in Deutschland überraschend selten adressiert und manchmal sogar noch als "Israelkritik" wohlwollend einsortiert wird.

Desinteresse und moralische Faulheit
Die meisten Linken (ich auch) haben es anders erhofft - aber es gibt einen islamistischen Radikalisierungsprozess unter Geflüchteten. Und er findet ziemlich sicher mit und in sozialen Medien und in bestehenden, islamistischen Strukturen statt. Es ist keine Option, diese Tatsachen in der Debatte von links elegant auszusparen und womöglich noch mit Islamisten gemeinsame Sache zu machen, weil man deren vorgebliches Eintreten gegen Rassismus für bare Münze nimmt.

Gerade auch letzter Punkt ist so unfassbar wichtig. Es sind SO oft irgendwelche dubioses Islamorganisationen an Antirassismuskampagnen beteiligt worden, dass man nur den Kopf schütteln kann. Der letzte Satz des ersten Absatzes zum migrantischen Antisemitismus ist auch kaum überzubewerten, kapieren die meisten Deutschen immer noch nicht, dass Juden in Deutschland natürlich auch berechtigte Angst vor Rechtsextremen haben, in ihrem Alltag aber wesentlich öfter von Muslimen bedroht, attackiert und beleidigt werden. Und dass sog. "Israelkritik" zu 99% antisemitische Scheisse ist, was man schon daran erkennt, dass es anscheinend eine eigene Kategorie dafür braucht. Es gibt ja auch keine "Irankritik".

Tara "sternenrot", eine so präzise wie smarte, deutsch-iranische Beobachterin der politischen Szenerie aus linker Perspektive, hat zum islamistischen Mord in Paris getwittert:

"In Frankreich ist ein Lehrer hingerichtet worden, nachdem er die Mohammed-Karikaturen im Unterricht besprach. Und ich verstehe, dass nicht jeder etwas dazu schreiben kann und mag. Aber auch in meiner [Timeline] war es erstaunlich still zu diesem Thema. Ich kann nur sagen, der politische Islam & Rechtsextremismus sind sich sehr ähnlich in ihrer Ideologie, ihrem Vernichtungswillen und somit auch ihrer Gefährlichkeit. Eine Linke, die sich nicht geschlossen gegen beides stellt, ist nichts wert. Eine Auseinandersetzung ist ein Muss."

Sie trifft einen essenziellen Punkt, nämlich die fehlende Bereitschaft allzu vieler deutscher Linker, Islamismus als die faschistoide Bedrohung der liberalen Demokratie zu betrachten, die er ist.

Ein anderer Teil der Gegenwehr ist, dass gerade diejenigen deutschen Linken, die sich - zum Glück! - sonst über jede Menschenfeindlichkeit empören, ihre Zurückhaltung gegenüber dem Islamismus aufgeben - und sich über islamistischen Terror empören. Empört euch! Sonst könnt ihr euch eure Moral in die mit sicherlich fair gehandeltem, mikroplastikfreiem Shampoo gewaschenen Haare schmieren.

Genau das ist der Punkt. Solange wegen irgendwelcher Polizeistraftaten in den USA in Deutschland mehr Menschen auf die Straße gehen als wegen islamistischer Auswüchse, die die Freiheit aller Menschen in diesem Land bedrohen, dass stimmt im Wertekompass einfach gar nichts mehr.

 

[Deleted_504925]

kevin kühnert hat da einen ganz ähnlichen artikel geschrieben
https://www.spiegel.de/politik/deut...eenden-a-5133948b-bac7-490a-a56a-a42d87a62532

Genau das ist der Punkt. Solange wegen irgendwelcher Polizeistraftaten in den USA in Deutschland mehr Menschen auf die Straße gehen als wegen islamistischer Auswüchse, die die Freiheit aller Menschen in diesem Land bedrohen, dass stimmt im Wertekompass einfach gar nichts mehr.

schließt sich ja nicht gegenseitig aus, man kann durchaus mehrere sachen kacke finden.
die blm demos waren halt auch mehr ein popkulturelles phänomen, dank internet sind vielen us-stars mit ihren aufrufen eben näher als der islamismus in der moschee um die ecke.

in ihrem Alltag aber wesentlich öfter von Muslimen bedroht, attackiert und beleidigt werden.

die diskussion hatten wir doch schon mal, da sagen halt alle statistiken und experten das gegenteil.
https://starcraft2.ingame.de/forum/...tsextremimus?p=6714542&viewfull=1#post6714542
ka, ob man den quatsch nochmal aufwärmen muss.


wie schon im anderen thread gesagt, es braucht einfach mehr offensive aufklärung, damit innerhalb der muslime eine deutlichere trennlinie zum islamismus gezogen wird, was gerade bei den flüchtlingen der letzten jahre das problem ist. da fehlt einfach die grundlage, wenn jemand frisch aus dem nahen osten kommt ist der natürlich hart antisemitisch geprägt, sowas legt man ja nicht automatisch beim grenzübertritt ab.

 

[dschosch]

Wenn man den Topf auf macht wird halt wieder gleich nach "Grenzen dicht und abschieben geschriehen." Das größte Hinderniss bei Thema ist das es so viel von konservativen und rechten Instrumentalisiert wird.