Links, rechts, oben und unten: Die Richtungsdiskussion

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Wenig überraschend bin ich aber ansonsten wenig überrascht und bin mir zu 100% sicher, dass dieselbe Logik auch bei vielen Grünen und Linken vorherrscht - wenn es den Menschen nur noch schlechter geht, DANN beginnt endlich die Revolution/Umweltrevolution blabla. Ist doch sogar bei Marx nachzulesen, dass das Leid der geknechteten Massen erst ein gewisses Niveau erreichen muss, damit sich revolutionäre Bestrebungen etablieren können. Also insoweit nix neues und dass in der AfD Nazis eine politische Heimat haben/finden ist auch old news. Fand die Doku also alles in allem nicht halb so relevant, wie sie gerne vorgab zu sein #meinekontroversemeinung :deliver:
Das große Problem an der Aussage ist ja nicht, dass er sich von höherem Leidensdruck mehr Entschlossenheit der Bevölkerung erhofft. Das Problem ist, dass er den "Missstand" im Anschluss mit extremer Gewalt geraderücken will. Und diese Aussage trifft ein Parteifunktionär, nicht Franz-Dieter am Stammtisch seiner Dorfkneipe. Von daher hätte ich gerne einen Nachweis dafür, dass das bei den Grünen und Linken genauso verbreitet ist. Deine Überzeugung in allen Ehren, aber die anekdotischen Beispiele aus deinem Bekanntenkreis spielen dafür keine Rolle.
Und dass Nazis in der AfD eine Heimat haben ist zwar old news, das sollte aber nicht dazu führen, über diese Dinge nicht mehr zu berichten. So wird es nämlich Stück für Stück "normal", aber das ist es nicht.

Ich persönlich halte Linke nunmal für eine wesentlich größere Gefahr für alles was gut und lebenswert ist auf der Welt da sie nunmal eine größere Anhängerschaft haben. Die paar dummen Bierbauchnazis machen mir als Ausländerukrainerjuden eher weniger Angst.
Hier verlierst du imo vollständig den Kontakt zur Realität. Erstens: Du magst dich selbst als Ausländer fühlen, aber das sieht man dir nunmal nicht an. Dementsprechend ist es nicht verwunderlich, dass du wenig Kontakt zu Nazis in deinem Leben hattest. Aber es kommt immer noch nicht auf anekdotische Empirie an. Die Linke in Deutschland als gefährlicher als die Rechte zu bezeichnen entbehrt schlicht und ergreifend jeglicher empirischen Grundlage. Welche aktuellen linken Strömungen würdest du als so bedrohlich betrachten wie z.B. die NSU? FFF? BLM?
 
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Die Linke in Deutschland als gefährlicher als die Rechte zu bezeichnen entbehrt schlicht und ergreifend jeglicher empirischen Grundlage. Welche aktuellen linken Strömungen würdest du als so bedrohlich betrachten wie z.B. die NSU? FFF? BLM?

er meint das ziemlich sicher nicht in bezug auf mordpotential oder sowas, sondern eher gefahr in richtung gesellschaftliche entwicklung usw.
 
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er meint das ziemlich sicher nicht in bezug auf mordpotential oder sowas, sondern eher gefahr in richtung gesellschaftliche entwicklung usw.

Selbst der Ansatz wäre an Lächerlichkeit kaum zu übertreffen, aber zu schaffen, wenn man "alltagsrassistische Scheisse und genereller Rassismus spielen in der Gesellschaft wieder eine Rolle und gewinnen zunehmend an Akzeptanz" ausklammert. Zusätzlich dazu, dass Nazis in diesem Land Leute umbringen.
 

Shihatsu

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Ich hab mal die Inhaltsleeren Posts entfernt. Das macht wenig Spaß sowas, k?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Kuschelkurs mit dem eigenen Ego und Abblocken, wenn die heiße Luft als solche dargestellt wird. Egal welche Strategie notwendig ist, egal über wen man tritt, egal wen oder was man aus der Ideologie ausgrenzen muss, hauptsache Wegteilen, wenn etwas nicht passt, hauptsache die Realität ausblenden, hauptsache keine Auseinandersetzung mit etwas, das dem eigenen Ego schaden könnte, oder durch das man keine Selbstbestätigung bekommt, hauptsache man ist (wieder) wer (von hoher Bedeutung).
So in etwa wie deine polarisierende Posterei, bringt halt Streed-Cred, wenn man sonst nichts beitragen kann und ist in einer verdrehten Weltsicht sicherlich eine Bestätigung. Wenn jemand emotional wird, dann hat man ja gut argumentiert und ist "im Recht". Reflexion muss nicht, oder so.

Edit: So einfach ist das nämlich.

Haste das auch nochmal mit Arguement oder so? Also vielleicht ist mein Leseverständnis wirklich so schlecht, aber ich hab, wie bei dir eig üblich, keine Ahnung, was du mir sagen willst außer "du bist doof, AfD ist doof, alle doof, ich kluk".

Das große Problem an der Aussage ist ja nicht, dass er sich von höherem Leidensdruck mehr Entschlossenheit der Bevölkerung erhofft. Das Problem ist, dass er den "Missstand" im Anschluss mit extremer Gewalt geraderücken will. Und diese Aussage trifft ein Parteifunktionär, nicht Franz-Dieter am Stammtisch seiner Dorfkneipe. Von daher hätte ich gerne einen Nachweis dafür, dass das bei den Grünen und Linken genauso verbreitet ist. Deine Überzeugung in allen Ehren, aber die anekdotischen Beispiele aus deinem Bekanntenkreis spielen dafür keine Rolle.
Und dass Nazis in der AfD eine Heimat haben ist zwar old news, das sollte aber nicht dazu führen, über diese Dinge nicht mehr zu berichten. So wird es nämlich Stück für Stück "normal", aber das ist es nicht.

Ok, das Argument kann ich nachvollziehen. Es hat doch aber auch keiner die Gewaltaussagen irgendwie gerechtfertigt. Meine einzige Aussage war, dass die Gedankenrichtung "wenn es dem Land/dem Volk/dem Klima erstmal schlecht genug geht, werden wir an Macht gewinnen und dafür nehmen wir diese Verschlechterung, heimlich oder nicht, gerne in Kauf" nichts AfD exklusives ist.

Von daher hätte ich gerne einen Nachweis dafür, dass das bei den Grünen und Linken genauso verbreitet ist. Deine Überzeugung in allen Ehren, aber die anekdotischen Beispiele aus deinem Bekanntenkreis spielen dafür keine Rolle.

Den wirst du dann halt nur bekommen, wenn eine Linkenyoutuberin aus der Szene aussteigt und sich mit versteckter Kamera in irgend ner versifften Kellerkneipe mit Thomas, 32 studierender Ethnologe_x* im 27 Semester (weil die Arbeit für den Antifaschismus so viel Zeit frisst) trifft und ProSieben das ganze ausstrahlt. Wird nur nicht passieren, weil es in den "seriösen" Medien kein vergleichbares Interesse gibt. :deliver:

Selbst der Ansatz wäre an Lächerlichkeit kaum zu übertreffen, aber zu schaffen, wenn man "alltagsrassistische Scheisse und genereller Rassismus spielen in der Gesellschaft wieder eine Rolle und gewinnen zunehmend an Akzeptanz" ausklammert. Zusätzlich dazu, dass Nazis in diesem Land Leute umbringen.

"Alltagsrassistische Scheisse" hat immer und wird immer in jeder Gesellschaft dieser Welt eine Rolle spielen, obs dir gefällt oder nicht. Dass es aber heute schlimmer wäre als in den 90ern oder noch früher, ist erstmal eine unbelegte Behauptung. Im Gegenteil besteht heute viel viel größere Sensibilität (mE völlig übertrieben) für diese Themen, sodass sich Leute heute schon für die Frage entschuldigen, wenn sie mich nach meiner Herkunft fragen. Wie dum ist das bitte.

Und ja, ich meine das natürlich so, wie Synterius das meint. Wenn man jetzt abstreiten will, dass die Gesellschaft sich immer mehr in die Linke Richtung entwickelt, dann kann man das mE nur, wenn es eh die eigene Denkheimat ist und man es entsprechend nicht merkt, sondern alles so ganz normal und richtig findet.
 
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Rassismus als Denkweise wird es freilich immer geben, aber deswegen so zu tun, als sei Rassismus gar nicht so schlimm, ist mMn der falsche Weg. Langfristig muss der Müll überwunden werden, so weit es eben geht. Letztlich geht es wie so oft auch um Verteilungskämpfe. Wenn plötzlich die afro americans aufmucken, weil sie immer noch strukturell benachteiligt werden, hat natürlich jeder, der ein Interesse daran hat, den status quo zu erhalten, sofort was zum Draufknüppeln.
Wobei die Differenzierung nach Hautfarbe hierzulande sicher nicht so extrem ist wie da drüben. Auf dem Land kriegt c) aber immer noch Blicke, teils verstohlen, teils offen. Und manchmal kriegt er eben auch aufs Maul.

Davon abzugrenzen ist die Debatte um Kulturen, v.a. bzgl. des Einflusses muslimischer Bevölkerungsgruppen. Zunächst mal sind diese extrem divers, sowohl hinsichtlich der Religionsauffassung als auch bzgl. des soziokulturellen Hintergrunds.

Das reflexartige "Aber die Linken..." führt zu nichts. Es hilft umgekehrt auch nicht, wenn jeder Furz der AfD zu ner Staatskrise aufgebauscht wird. Dass es in der Partei offen nazistisch denkende Leute gibt, steht mMn nicht mehr zur Debatte. Da gab es einfach zu viele Fälle. Dass es dort auch "normale" konservative Bürgerlein gibt, ist schön und gut, aber das ändert nichts an der Existenz der Rechtsradikalen in der Partei. Und nun der Kniff: Die AfD weiß das und nutzt das propagandistisch clever aus. Die Zeit, als die Partei ein Hafen für EU-Kritiker und Nationalliberale war, ist schon lang vorbei. Sie ist jetzt einfach ein Sammelbecken für alle möglichen "grundsätzlich Frustrierten". Da haste harte Nazis drin, aber auch "Merkelkritiker" und Apostel der Meinungsfreiheit (800 KOLBE, aber RT ist super!).

Die Machtoption der AfD liegt tatsächlich in einem diffusen "Wenn es den Deutschen so richtig schlecht geht, DANN kommt unsere Stunde." Die Frage ist nun, was "richtig schlecht" sein soll. Die Flüchtlingskrise hat die Partei über 10% gehievt, aber das wars dann auch. Seitdem stagnieren die Resultate, teils sind sie sogar rückläufig. Jetzt also Covid19. Wieder empören sich viele und wieder gibt es durchaus Optionen für die AfD, daraus Profit zu ziehen. So richtig will das aber bisher nicht klappen, zumindest wenn man aktuellen Umfragen glaubt.

Dieses Gefasel von "links vs rechts" sehe ich sehr kritisch. Es gibt freilich historisch tradierte Denkmuster, die sich noch immer in diese Dichotomie pressen lassen. Aber ich halte dies für zu stark vereinfachend. Wenn man schon entlang dieser Linie argumentiert, dann bitte eher mit progressiv vs. konservativ. Beide Konzepte haben eine Existenzberechtigung, wir brauchen einen starken Konservatismus im Land, der sich darauf fokussiert, beispielsweise die im GG festgehaltenen Grundwerte zu erhalten. Die AfD möchte viele Errungenschaften der letzten Jahrzehnte rückgängig machen. An der europäischen Integration kann und muss man Kritik üben, aber doch nicht an der generellen Idee. Es laufen auch einfach viele Dinge konträr. Auf der einen Seite hat man eine hochmobile, gut gebildete urbane Bevölkerung, die mehrheitlich nicht nationalstaatlich fokussiert denkt. Auf der anderen Seite gibt es eine ebenfalls nicht ungebildete, aber in den Werten deutlich enger denkende, überwiegend ländliche Bevölkerung. Beispiel Bayern: Städte sind rot/grün, das heißt aber nicht, dass hier die Bahnhofsklatscher drogenspritzend auf der Straße liegen, sondern lediglich, dass man mit dem wertkonservativen Ansatz der CSU nicht so viel anfangen kann. Die CSU hat dafür ihre Wähler im urchristlichen Stammland. Hinzu kommen die in Bayern starken Wählergruppen, die historisch auf der Notwendigkeit zur relativen Selbstverwaltung landwirtschaftlich geprägter Gebiete basieren. Und die AfD? Hat auch ihre Wähler: In grenznahen Gebieten in Ostbayern. Dort gibt es die größten strukturellen Probleme, dort ist am meisten Landflucht, dort verrecken die kleineren Städte so vor sich hin.

Eieiei, jetzt bin ich ein bisschen eskaliert. Schlagen wir den Bogen zurück zum Rassismus:
Ich behaupte, dass Menschen umso weniger rassistisch denken, je mehr sie mit Leuten aus allen möglichen Kulturkreisen zu tun haben. Wir sind darum bemüht, verzweifelt "den einen Grund" für den Graben zwischen AfD-Wählerschaft und dem Rest zu finden, ich behaupte, dass es den nicht geben kann. Nur, weil jemand rassistisch denkt, wählt er nicht AfD. Umgekehrt wird ein Schuh draus.
 
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Vergeudete Mühe. Eindimensionale Weltbilder lassen sich weder hinreichend parametrisieren noch um sinnvolle Koeffizienten ergänzen. Und um es mal in aller Klarheit zu sagen: wenn ein Jurist davon schwafelt, links sei genau so bedrohlich wie rechts offenbart das maximale Berufsverfehlung und ideologische Starre. Als wäre man zu blöd - augerechnet als Jurist - sich vor Augen zu führen wo bspw. die meisten Tötungsdelikte anfallen. Ist man dazu noch menschlicher Müll setzt man das natürlich äquivalent zu Sachbeschädigung. "Was? Nazis haben Menschen getötet? Aber die Linken verbrennen Autos! Das ist doch genau so schlimm!"

Wäh. Nutzloses Fleisch, dass sich um sich selbst drehend an unserem Gesellschaftsvertrag labt. Mehr nicht.
 
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Benrath

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Welche körperliche Gefahr geht denn seit RAF von Links aus? Sachbeschädigung etc, vielleicht auch mal Körperverletzung im Umfeld von Demos oder spezieller "Projekte" in Berlin und Hamburg. Aber sonst?

Vorhin bei der Zeit gesehen: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-09/todesopfer-rechte-gewalt-karte-portraet

ka. ob die 187 stimmen, aber die Zahl wird wohl weiter höher sein als bei "Links". Da fällt mir ad hoc für den Zeitraum nix ein.

Diese generelle Angst vor Links, dass der Zweck alle Mittel heiligt, verstehe ich nicht.
 
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Der letzte Tötungsdelikt von Links war 2011. Rechtsextreme haben seit jeher, und v.a. in jüngster Zeit, viele terroristisch motivierte Mordanschläge verübt - auf Politiker sowie Zivilisten.

Und künftig bitte ich darum sowas zu ignorieren. Hat jetzt die letzten Posts erfolgreich verschoben. Hier geht es aktuell und ganz konkret um das verräterische Gebahren der AfD und ihrer Anhänger und ist gewiss kein Seminar für Unbelehrbare, das über Links/Rechts aufklären soll.
 
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es scheint doch gerade bei heator recht offensichtlich zu sein, worauf er hinaus will. er assoziiert mit "links" einfach antifa, krawalle und gewalt, bahnhofsklatscherei, genderaktivismus und sprachpolizei und damit einhergehend so etwas wie eine generelle gesellschaftliche verschiebung in eine aus seiner sicht totalitäre und regressive richtung. eine art udssr light inkl. stalinscher wiederkehr und orientalisch/nordafrikanischer dominierung unserer heimat bis 20xx. grob vereinfacht und populistisch dargestellt versteht sich.

die heatorsche ecke kann mich ja korrigieren, wenn ich hier zu sehr übertreibe, aber das meint ihr doch letzten endes immer, wenn ihr von der linken gefahr schwadroniert oder? nur ganz am rande geht es hier mal um echte fragen wie mindestlohn, bezahlbare mieten und energie oder das bildungssystem und chancen auf dem arbeitsmarkt. maximale spaltung anhand von überwiegend imaginären labels bereits im voraus ohne die geringste chance auf konsensfindung. wir haben hier in ein paar jahren doch dieselben drecks us-amerikanischen verhältnisse, vor denen sich angeblich immer alle so fürchten, gleichzeitig aber jeglicher us-amerikanischer scheiße hinterherlaufen bis zum erbrechen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Welche körperliche Gefahr geht denn seit RAF von Links aus? Sachbeschädigung etc, vielleicht auch mal Körperverletzung im Umfeld von Demos oder spezieller "Projekte" in Berlin und Hamburg. Aber sonst?

Vorhin bei der Zeit gesehen: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-09/todesopfer-rechte-gewalt-karte-portraet

ka. ob die 187 stimmen, aber die Zahl wird wohl weiter höher sein als bei "Links". Da fällt mir ad hoc für den Zeitraum nix ein.

Diese generelle Angst vor Links, dass der Zweck alle Mittel heiligt, verstehe ich nicht.

Es geht überhaupt nicht um irgendwelche Kriminalfälle, sondern gesellschaftliche Entwicklungen, hatte Syterius auch schon richtig zusammengefasst. Dass Forenemo kAin das nicht checkt und wieder Schaum vorm Mund hat ist halt nicht verwunderlich, aber doch ermüdend. Ohne Beleidigungen kommen wir auch keinen Post mehr aus...

es scheint doch gerade bei heator recht offensichtlich zu sein, worauf er hinaus will. er assoziiert mit "links" einfach antifa, krawalle und gewalt, bahnhofsklatscherei, genderaktivismus und sprachpolizei und damit einhergehend so etwas wie eine generelle gesellschaftliche verschiebung in eine aus seiner sicht totalitäre und regressive richtung. eine art udssr light inkl. stalinscher wiederkehr und orientalisch/nordafrikanischer dominierung unserer heimat bis 20xx. grob vereinfacht und populistisch dargestellt versteht sich.

Ja gut, das ist natürlich, wie du ja auch selbst sagst, völlig platt und polemisch überspitzt, aber trifft den Kern. Du wirfst dabei natürlich völlig verschiedene Aspekte durcheinander, aber ja, der Kern ist die freiheitsfeindliche und mE ins totalitäre übergehende Identitätspolitik bei der oberstes Ziel politischen Handelns gerade nicht objektive und handfeste Ziele wie Arbeitslosenquoten, BIP, Mindestlohn oder anderes ist, sondern, dass sich jeder "wohl fühlt" und keiner sich in seinen "Gefühlen verletzt" wird, weil er zufällig mit dem falschen Pronomen angesprochen wurde oder eine Wohnung nicht bekommt UND gleichzeitig Stanislawski statt Meyer heißt (was automatisch beweist, dass er die Wohnung nicht bekommen hat WEIL er Stanislawski heißt. Du verstehst, worauf ich hinauswill).

nur ganz am rande geht es hier mal um echte fragen wie mindestlohn, bezahlbare mieten und energie oder das bildungssystem und chancen auf dem arbeitsmarkt.

Doch, eigentlich würde ich mir wünschen, dass es genau darum geht und zwar mit Fokus auf Deutschland und meinetwegen die EU und nicht um die Lebensverhältnisse von irgendwem in Ostafrika oder die Gefühle von Minderheitengruppe unter 1% XYZ die sich auch noch furchtbar misshandelt in diesem Land fühlt.
 
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Benrath

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Und naja da kommen wir nicht auf einen Nenner. Ich hätte mehr Angst vor den gesellschaftlichen Folgen, dass es eventuell seit 1990 über 100 Opfer durch rechte Gewalt gibt. Nur weil es dich in deiner Situation anscheinend nicht tangiert, kann ich nachvollziehen, dass dies für andere Bürger mit Migrationshintergrund anders aussieht. Dann sieht man noch was aktuell in den Reihen der Polizei in Hessen, Essen etc. abläuft.

Wir haben seit drölf Jahren ne konservative Kanzlerin und die letzte linke Regierung hat Hartz IV eingeführt. Wovor genau hast du Angst, wenn nächstes Jahr eine rot-rot-grüne Regierung käme? Nicht dass diese Szenario besonders wahrscheinlich ist.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ich hätte mehr Angst vor den gesellschaftlichen Folgen, dass es eventuell seit 1990 über 100 Opfer durch rechte Gewalt gibt.

Ich finde halt, dass diese Versteifung auf Kriminalfälle nicht wirklich trägt. Natürlich haben Nazis seit 1990 viel mehr Menschen ermordet als Linke, gar keine Frage. Aber hat das irgend eine Gesellschaftliche Veränderung bewirkt? Doch eher im Gegenteil, oder nicht? Oder würdest du es so sehen, dass das Land seit 1990 "rechter" geworden ist?

Wir haben seit drölf Jahren ne konservative Kanzlerin

Auch das würde ich fundamental anders sehen. Und ich bin weit entfernt von Merkel Bashing, ich finde sie hat in einigen Bereichen sehr gute Arbeit gemacht, in anderen eher nicht so, aber sie ist zumindest für mein Empfinden ganz sicher nicht konservativ - was nicht heißen soll, dass sie schlecht für die Partei wäre. Im Gegenteil, sie musste nach Links rücken, damit die CDU den Anschluss nicht verliert, eben weil die gesamte Gesellschaft nach links gerückt ist. Das macht sie aber eher nicht zu einer konservativen Kanzlerin.

die letzte linke Regierung hat Hartz IV eingeführt

Was für mich kein Gegensatz ist, sondern tatsächliche eine "gute" Linke Position, weil pragmatisch. Sozialstaat ist gut und wichtig, aber er muss bezahlt werden und wenn ein Sozialsystem so aufgebläht ist, dass es zu kollabieren droht, ist ein beschnittenes Sozialsystem eben besser als gar keins.

Wovor genau hast du Angst, wenn nächstes Jahr eine rot-rot-grüne Regierung käme? Nicht dass diese Szenario besonders wahrscheinlich ist.

Angst ist das falsche Wort (anderes Thema, aber diese Pathologisierung von politischen Ansichten finde ich nicht zweckdienlich, so wie die inflationäre Benutzung von "-phobie". Ein Rassist muss keine Angst vor Ausländern haben, er kann die auch einfach so hassen. Das macht ihn zu einem Arschloch und nicht zu einem Phobiker).

Aber ich finde bestimmte gesellschaftliche Entwicklungen eben falsch und befürworte sie deswegen auch nicht in ihrer gelebten Form, obwohl ihr Ansatz mE richtig ist. Ein Beispiel wäre dafür Gleichstellung der Geschlechter, die nach meinem Empfinden eine selektive Ergebnisgleichheit anstrebt, die aber so nicht gerechtfertigt ist. Ein anderes der Umgang mit mE persönlichen Befindlichkeiten und Gefühlen, die zusehends politisiert werden und in den Mittelpunkt politischen Denkens rücken (wie "fühlt" sich Gruppe X oder Person Y durch gesellschaftliches Verhältnis Z). Aber das ist doch ein etwas anderes Thema, wenn gewünscht kann ich aber der Einfachheit halbern gerne ein paar Essay verlinken, die meinen Standpunkt gut zusammenfassen.
 
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Eines sollte klar sein:

Nur weil wir als Gesellschaft weniger rassistisch als vor 1,2,3,4 Jahrhunderten sind und Rechtsextremismus immer verpönter ist heißt dass nicht, dass schon alles gut oder annähernd gut genug ist.

Ich finde pinkos post sehr gut und empfehle jedem ihn gut zu lesen.


Ich will nur kurz mal festhalten, dass ich Kain wirklich mag und als Person schätze aber gleichzeitg das Gefühl habe, dass er im com bei bestimmten Themen echt ein DauerpostVerbot haben sollte da er jegliche Sitten ablegt und einfach nicht mehr normal diskutieren kann -was schade ist.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Verlink die doch mal.

Klar gerne, ich dachte nur, dass das am Thema vorbeiführt, weil es ja nun nicht direkt die AfD betrifft. Plus ich habe gerade keine free Version, man müsste sich also einmal bei NZZ registrieren (lohnt sich aber :P ). Zusammenfassend liegt mein größtes Problem wohl beim Stichwort "Identitätspolitik". Dazu folgende Meinungsaufsätze:

https://www.nzz.ch/feuilleton/mark-...itik-ist-keine-politik-ld.130695?reduced=true
https://www.nzz.ch/wirtschaft/dem-zeitgeist-entsprechend-1.18450419?reduced=true

Auch schön, aber leider nur über Bezahlschranke:

https://www.zeit.de/2020/35/identitaet-gender-studies-denkbewegungen-veraenderung

Kernzitat:
Die Eingangssätze von Was ist ein Autor?, in denen Foucault Samuel Beckett zitiert, lauten: "›Wen kümmert’s, wer spricht?‹ In dieser Gleichgültigkeit äußert sich das wohl grundlegendste ethische Prinzip zeitgenössischen Schreibens." Genau diese Position greift die indischstämmige Literaturwissenschaftlerin Gayatri Spivak in ihrem Essay, der als ein Gründungsmanifest "postkolonialer" Theoriebildung gilt, vehement an. Sie bezeichnet die provokative Schwächung der Autorenposition als unhinterfragtes Privileg von Denkern, die sich dieses Manöver aufgrund ihrer ethnischen Herkunft, ihres Geschlechts und ihrer institutionellen Einbindung leisten könnten. In den Theorien von Foucault oder Deleuze erkennt Spivak einen performativen Widerspruch; ihre Schriften würden zwar die Kritik an Machtstrukturen und am souveränen Subjekt ins Zentrum stellen, doch sie "ignorieren systematisch [...] ihre eigene Verwicklung in eine intellektuelle und ökonomische Geschichte".

Darin liegt für mich eine der Wurzeln des ganzen Übels. Die Verschiebung vom Inhalt auf die Identität, vom "wen kümmerts wer spricht, es kommt drauf an, was er sagt" zu "wen kümmerts, was er sagt, es kommt darauf an, wer spricht". Letzteres halte ich für katastrophal falsch und schädlich und daraus ergibt sich fast alles weitere.

Ansonsten #2 an Phil, kain hat einfach keinerlei Kontrolle über seine Impulse, traurig, aber disqualifiziert ihn für jede Diskussion über "seine" Themen, die ihn triggern.

Nur weil wir als Gesellschaft weniger rassistisch als vor 1,2,3,4 Jahrhunderten sind und Rechtsextremismus immer verpönter ist heißt dass nicht, dass schon alles gut oder annähernd gut genug ist.

Ja und nein. Es bedeutet zunächst, dass es schonmal wesentlich besser ist, was die Stimmung, die suggeriert, dass es quasi unaushaltbar schlimm ist, absurd aussehen lässt. Zweitens fehlt völlig eine realistische Zielbeschreibung, wann denn "gut genug" erreicht ist.
 
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Rein theoretisch wenn es keinen Rassismus mehr gäbe (d.h dass wir Menschen überhaupt nicht mehr anhand irgendetwas außer ihrer individuellen Eigenschaften evaluieren). Vermutlich utopisch. Aber es sollte imo das Ziel sein auf welches wir fortlaufend zusteuern sollten.

Wenn ich mir anschaue was die (extreme) "Linke" so fabriziert dann sehe ich diese in Bezug auf diese Thematik sogar als größeres Problem als die "Rechte" an.
 
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Ein anderes der Umgang mit mE persönlichen Befindlichkeiten und Gefühlen, die zusehends politisiert werden und in den Mittelpunkt politischen Denkens rücken (wie "fühlt" sich Gruppe X oder Person Y durch gesellschaftliches Verhältnis Z).
Die Linke mag ja die persönlichen Befindlichkeiten, aka Emotionen, nochmal mehr in den Mittelpunkt gerückt haben, aber da sind doch alle Seiten sehr schnell in ihrer Diskussionskultur nachgezogen; gerade die Rechten. Finde ich auch nachvollziehbar, da sie den Diskurs imo dadurch nicht verändern, sondern lediglich ehrlicher gestalten. Früher war nicht weniger Emotion in der Politik bzw. Gesellschaft, sie wurde nur nicht als solche bezeichnet.
Dein Post ist das beste Beispiel dafür: Inwiefern verhältst du dich denn hier großartig anders als das, worüber du dich beschwerst? Auf die Frage, was die konkrete Gefahr der Linken ausmacht, antwortest du mit deinen gefühlten Wahrheiten, die in Wirklichkeit nicht weniger diffuse Ängste sind als die Ängste der Linken.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Die Linke mag ja die persönlichen Befindlichkeiten, aka Emotionen, nochmal mehr in den Mittelpunkt gerückt haben, aber da sind doch alle Seiten sehr schnell in ihrer Diskussionskultur nachgezogen; gerade die Rechten. Finde ich auch nachvollziehbar, da sie den Diskurs imo dadurch nicht verändern, sondern lediglich ehrlicher gestalten. Früher war nicht weniger Emotion in der Politik bzw. Gesellschaft, sie wurde nur nicht als solche bezeichnet.
Dein Post ist das beste Beispiel dafür: Inwiefern verhältst du dich denn hier großartig anders als das, worüber du dich beschwerst? Auf die Frage, was die konkrete Gefahr der Linken ausmacht, antwortest du mit deinen gefühlten Wahrheiten, die in Wirklichkeit nicht weniger diffuse Ängste sind als die Ängste der Linken.

Muss ich jetzt wirklich jeden einzelnen Punkt aufführen, inwiefern die Gesellschaft heute linker ist als noch vor X Jahren? Sowas evidentes aufzudröseln ist mir iwie zu mühselig. Sag mir wenigstens an welchem Punkt ich anfangen soll, ab wann würdest du denn ohne empirische Forschung zugestehen, dass die Gesellschaft mit ihrem Wertegefüge deutlich konservativer war? 1950? Oder können wir uns auf 1980 einigen, als noch niemand in Wutausbrüchen die Welt zusammengeschrien hat, weil irgendwo auf einem Werbeplakat eine schöne Frau abgebildet war? Oder man überhaupt nicht darüber diskutieren musste, dass es sowas wie schöne Frauen und Männer gibt und 350 Kilo Wale nicht dazugehören? Nach meiner Errinerung hat auch niemals auch nur im Ansatz jemand in den 90ern die Idee gehabt (zumindest nicht mit dem Rückhalt von mehr als einer handvoll völlig verrückter) zu fordern, dass jeder Mensch der Welt nach Deutschland kommen dürfen sollte. Oder, dass es grundsätzlich zwei Geschlechter gibt oder oder oder, wie gesagt es ist viel zu mühselig alles aufzuzählen, weil es einfach zu 100% jeden einzelnen Aspekt des Lebens betrifft.

Es geht auch überhaupt nicht um Ängst, wie gesagt, das ist diese billige Pathologisierungsrhetorik. Nur weil man etwas scheisse findet, hat man davor noch lange keine Angst. Im Übrigen sind die entsprechenden Ablehnungen auch mitnichten diffus, weil sie ja bereits real sind. Wir sprechen doch mittlerweile ernsthaft darüber, dass Menschen sich selbst ihr Geschlecht aussuchen können, es ist eine Realität, dass machtvolle politische Bewegungen sich für Quoten in allen tollen Jobs aussprechen (aber natürlich nicht in den Drecksjobs, da ist fehlende Parität egal), wir haben eine Situation in dem Land geschaffen, in der man in Deutschland ernsthaft Rücksicht auf die Befindlichkeiten einer völlig fremden Relgionsgemeinschaft nehmen muss und ernshtaft darüber spricht, welches Fleisch wo angeboten werden darf und ob man Figur X oder Y malen darf. Das sind alles keine Befürchtungen, das ist die Realität in der wir leben und die für Linke "Fortschritt" bedeuten. Und da haben wir bei der Flüchtlingspolitik noch nicht mal angefangen.

Wir können es auch gern an konkreten politischen Positionen festmachen, da gab es mal eine nette Gegenüberstellung, die zeigt, wie krass "rechts" die Positionen der SPD von Helmut Schmidt im Vergleich zur heutigen CDU stehen. Und da stellst du ernthaft die Verschiebung der politischen Achse nach Links in Frage? Das finde ich wirklich unverständlich. Man kann höchstens über die Bewertung dessen streiten, aber nicht über die Tatsache.
 
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Ich glaube, dass das Grundproblem die Komplexität moderner Gesellschaft ist. Früher war das alles tatsächlich deutlich einfacher. Man wurde irgendwo geboren, ging zur Schule und hat dann in nem Radius von 50km irgendwo gearbeitet, bis man in Rente ging. Global war nur der Globus. Heator nennt etliche Diskurse, die seit einigen Jahrzehnten das Denken und Handeln prägen, diejenigen, die in Diskussionen am meisten "triggern", sind wahrscheinlich:

- Gleichberechtigung von Mann und Frau
- Gender/Sex-Debatte
- Religion und daran gekoppelte Lebensrealitäten
- Nature vs. Nurture
- starker Staat vs. freie Wirtschaft
- Nachhaltigkeit vs. Profit

Mit Foucault und Konsorten macht man ein Fass auf, das mMn hier den Rahmen sprengt. Ich habe mich damals im Studium recht intensiv mit den Wurmfortsätzen seiner Theorien beschäftigt, u.a. mit Derrida, dessen größter Beitrag zur Wissenschaftstheorie es war, dass er keine Texte lesen konnte oder wollte. (Verkürzt und polemisch, ich weiß.) Dennoch hängt da natürlich viel dran. Unser Weltbild ist nicht mehr so schön stabil, wie es mal war. Überall sind Bruchstellen zu erkennen, je mehr wir über uns und die "Natur" herausfinden, desto "schlimmer" wird es. Das geht runter bis zur Erkenntnistheorie oder zur Physik. Sogar die Mathematik kam um 1900 gewaltig ins Wackeln (Frege, Russell, etc.). Diese allumfassende Unsicherheit verträgt sich schlecht mit der menschlichen Neigung, klare Antworten hören zu wollen. Man könnte jetzt auch z.B. mit dialektischen Ansätzen kommen, um diese Sollbruchstelle zu veranschaulichen. Die oben genannten Diskurse legen das auch nahe.

Wenn wir so anfangen, landen wir irgendwann bei Fragen wie "Was ist Wahrheit?". Fragen, die es sich definitiv zu stellen lohnt, erst recht im Zuge des "Postfaktischen", wobei ich dieses Konzept für gar nicht mal so neu halte. Der Impact ist heute nur unmittelbarer spürbar, auch weil natürlich die Massenmedien für einen permanent verfügbaren Informationsstrom sorgen, den es früher so auch nicht gab.

Die massive Ideologisierung vieler Debatten hängt mMn auch mit dem Drang, Recht behalten zu wollen, zusammen. Man befindet sich eben schnell im Rückzugsgefecht. Exemplarisch hierzu die Diskussion um das "Gendern". Was irgendwie mal eine gut gemeinte Idee war, ist jetzt ein Minenfeld.

"Einheit in Vielfalt" kann nur funktionieren, wenn exklusive Ideologien langfristig überwunden werden. Wie das gehen soll, weiß ich nicht. Wenn man sich zu Herzen nimmt, dass es keine einfachen Antworten mehr geben kann, landet man relativ schnell bei so einer Art endlosem Abschleifen. Angela Merkel hat das eigentlich recht plastisch vorgelebt, nicht in allen Bereichen, aber doch in erstaunlich vielen, wenn man ihre Parteizugehörigkeit bedenkt.
 
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pinko du solltest in die Politik gehen (ist als Kompliment gemeint)
 

Benrath

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Ich finde halt, dass diese Versteifung auf Kriminalfälle nicht wirklich trägt. Natürlich haben Nazis seit 1990 viel mehr Menschen ermordet als Linke, gar keine Frage. Aber hat das irgend eine Gesellschaftliche Veränderung bewirkt? Doch eher im Gegenteil, oder nicht? Oder würdest du es so sehen, dass das Land seit 1990 "rechter" geworden ist?

Weils gerade auch noch so gut zu deinem letzten Polemik Post wie viel linker die Welt geworden ist.

Seit 2015 kann man sich in WA Gruppen Judenwitze schicken ohne dass einem die Kollegen den Vogel zeigen und man berechtigterweise aus dem Dienst entfernt wird. Generell ist viel rechtes Gedankengut, von dem man dachte, dass es überholt ist, wieder salonfähig geworden etc. Etc. pp.

Du willst ja nicht wirklich diskutieren, sondern wirklich nur recht haben. Merkel ist eigentlich links, bzw. links von dir und du bist eigentlich die Mitte. Langweilig.
 
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Muss ich jetzt wirklich jeden einzelnen Punkt aufführen, inwiefern die Gesellschaft heute linker ist als noch vor X Jahren? Sowas evidentes aufzudröseln ist mir iwie zu mühselig. Sag mir wenigstens an welchem Punkt ich anfangen soll, ab wann würdest du denn ohne empirische Forschung zugestehen, dass die Gesellschaft mit ihrem Wertegefüge deutlich konservativer war? 1950?
Du verschiebst, mal wieder, die Goalposts. Es ging darum, inwiefern die Linke für die Gesellschaft gefährlicher ist als die Rechte. Und dazu konntest du keine Fakten liefern, sondern nur deine gefühlten Wahrheiten. Dass die Welt sich weiterentwickelt habe ich nie abgestritten. Ich würde dir aber ohne empirische Forschung nicht zugestehen, dass diese Änderungen gefährlich sind. Bist du nicht selber einer derjenigen, die immer wieder betonen wieviel geiler es heute ist als vor x Jahren?

Oder können wir uns auf 1980 einigen, als noch niemand in Wutausbrüchen die Welt zusammengeschrien hat, weil irgendwo auf einem Werbeplakat eine schöne Frau abgebildet war? Oder man überhaupt nicht darüber diskutieren musste, dass es sowas wie schöne Frauen und Männer gibt und 350 Kilo Wale nicht dazugehören?
Ich persönlich glaube, dass in 1980 nicht weniger in Wutausbrüchen auf die Welt geschrien wurde als heute. Die Ursachen mögen andere gewesen sein, aber gefährlicher ist die Welt dadurch heute nicht. Außerdem wird diese ganze "cancel culture" Problematik komplett überzogen von Leuten wie dir. Daher hätte ich dazu gerne mehr handfestes als deine Gefühlslage zu. Wie oft das tatsächlich passiert im Vergleich zu früher z.B. und wieviele Menschen dadurch tatsächlich in ihren Freiheiten eingeschränkt werden. Ich sehe nämlich erstmal kein Problem in einer Meinungsäußerung über Werbeplakate (solltest du laut eigener Einstellung eigentlich auch nicht haben) und habe persönlich noch nie ein Problem mit diesen Leuten gehabt. :deliver:

Ansonsten: Es ist komplett richtig und eine positive Entwicklung, darüber zu reden was schöne Frauen und Männer ausmacht. Und die Meinung einer Person, für die 350kg Wale dazugehören, ist genauso valide wie die deine. Letztlich missfällt es dir, dass sich gewisse Ansichten im Mainstream durchsetzen, die sich mit deinen eigenen nicht decken. Ist verständlich; die Grabenkämpfe zwischen progressiven und konservativen Kräften gab es immer und wird es immer geben. Aber sieh es einfach als das, was es ist: Du entwickelst dich zum handfesten Fensteropa; das scheint sich aber noch etwas mit deiner Selbstwahrnehmung zu beißen.

Es geht auch überhaupt nicht um Ängst, wie gesagt, das ist diese billige Pathologisierungsrhetorik. Nur weil man etwas scheisse findet, hat man davor noch lange keine Angst. Im Übrigen sind die entsprechenden Ablehnungen auch mitnichten diffus, weil sie ja bereits real sind. Wir sprechen doch mittlerweile ernsthaft darüber, dass Menschen sich selbst ihr Geschlecht aussuchen können, es ist eine Realität, dass machtvolle politische Bewegungen sich für Quoten in allen tollen Jobs aussprechen (aber natürlich nicht in den Drecksjobs, da ist fehlende Parität egal), wir haben eine Situation in dem Land geschaffen, in der man in Deutschland ernsthaft Rücksicht auf die Befindlichkeiten einer völlig fremden Relgionsgemeinschaft nehmen muss und ernshtaft darüber spricht, welches Fleisch wo angeboten werden darf und ob man Figur X oder Y malen darf. Das sind alles keine Befürchtungen, das ist die Realität in der wir leben und die für Linke "Fortschritt" bedeuten. Und da haben wir bei der Flüchtlingspolitik noch nicht mal angefangen.
Natürlich geht es um Angst, das wirst du mir nicht ausreden können, egal wie oft du das behauptest. Bei keinem dieser Punkte konntest du jetzt darlegen, was die konkrete Gefahr für die Gesellschaft ausmacht. Letztlich ist die Zusammenfassung dessen: "Mir gefallen die Ansichten gewisser Linken nicht." Ist ja auch vollkommen okay. Aber versuch daraus nicht irgendein diffuses Bedrohungsszenario zu konstruieren, nur weil du anderer Meinung bist. Wie gesagt, nicht deine Ablehnungen sind diffus, wohl aber die Gefahren, die du versuchst zu skizzieren.
Wir haben eine Situation geschaffen, in der man in Deutschland ernsthaft Rücksicht auf die Befindlichkeiten von fremden Menschen nimmt? Das hört sich wirklich richtig skandalös und gefährlich an! :troll:
 
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Ok, dann mal ein paar Beispiele aus meinem Alltag. Nichts davon ist für sich genommen "gefährlich" (vielleicht abgesehen davon produktive, wichtige Menschen aus ihren Positionen zu drängen weil sie sich nicht einverstanden zeigen wollen), bedenklich finde ich einfach die Tatsache dass eine laute Minderheit die sich für moralisch überlegen hält der Mehrheit ihre Realität aufzwingen will.

  • Eine Petition die Bezeichnungen von männlich/weiblich bei Steckern abzuschaffen. Wie fühlt man sich denn da als nichtbinäres etwas? Außerdem natürlich Master/Slave für gewisse Aufbaustrukturen.
  • Master/Slave in der Softwareentwicklung: damit wird schlicht ein Prinzip der Kommunikation bezeichnet. Muss weg! Wer das für übertrieben hält ist selbstverständlich ein gemeiner Rassist. Genauso das Wort "master" alleine als Bezeichnung das Hauptbranches in Coderepositories. Kann man nicht machen, es ist doch 2020!
  • Python entfernt diskrimierende Kommentare aus dem Code. Diese Liste ist echt nur :rofl2::rofl2:. Vielleicht wäre es einfacher die Sprachpolizei bringt ein Werk heraus das auflistet was man sagen darf statt nach und nach immer mehr zu streichen.
  • Linus Torvalds, eine der unbestritten wichtigsten Figuren in der Softwarewelt der letzten gut 20 Jahre soll mit einem neuen Code of Conduct diszipliniert, oder noch besser rausgeekelt werden. Denn er schreibt Mails die nicht nett sind, das kann so nicht weiter gehen. Er hat dann tatsächlich seinen Hut geonmmen, ist dann aber geläutert doch wieder zurück gekehrt mit öffentlicher Entschuldigung für ... nichts. Überhaupt wird die gesamte Opensourcewelt von linksradikalen Nichtsnutzen die zu den eigentlichen Projekten nichts beitragen überfallen um ihre Verhaltensvorschriften einzubringen und durchzusetzen. Das muss doch alles viel inklusiver werden! Diese Agenda kommt unter anderem von diesem reizenden Wesen. Anders als Linus sind dabei tatsächlich einige Projektleiter und wichtige Hauptprogrammierer auf der Strecke geblieben. Einfach so lange auf Twitter und auf Github pöbeln bis die Leute die Schnauze voll haben und von selbst gehen. Aber Hauptsache die eigene Gefühlswelt stimmt.
  • Im Zuge dieses neuen CoC wurden auch alle "fucks" in Kommentaren doch "hug" ersetzt.
  • Die Apache Con findet dieses Jahr virtuell statt. Ich hab gestern kurz reingeschaut, das erste wo ich gelandet bin war eine Veranstalterkeynote, in der sich die Vortragende eine halbe Stunde lang für die Benutzung des Begriffs "grandfathering" entschuldigt hat. Ist nämlich rassistisch, muss man wissen.
 
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Gerade auf studentischer/ jugendlicher Ebene passiert da auch vieles, was komplett an gesundem Menschenverstand vorbeigeht, das seh' ich ja auch genauso. Aber in dem Thread ging es ja ganz konkret um die Aussage, dass die Linke gefährlicher als die Rechte ist. Wenn man dann aber darüber redet, dass es gefährlicher ist, wenn irgendwelche Studenten die Zweigeschlechtlichkeit kritisieren um Bezeichnungen auf Steckern abzuschaffen, während im Februar dieses Jahres ein Rechtsradikaler 10 Menschen in Hanau erschossen hat, dann hat das genauso wenig mit gesundem Menschenverstand zu tun.
 
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Naja, du siehst es als Goalpostschieberei von Heator. Aber nirgends hat er zum Ausdruck gebracht dass er Angst vor linken Pflastersteinen hat oder diese mit rechten Gewalttaten vergleichen will. Seine tatsächliche Darlegung war, dass ihm die gesellschaftliche Verschiebung nach links missfällt, darauf bin ich eingegangen. Du bezeichnest das als gefühlte Wahrheiten, dem wollte ich ein paar Realbeispiele entgegen setzen. Diese Veränderungen finden überall statt, und sie werden nicht von der Mehrheit getragen.
 

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Naja, du siehst es als Goalpostschieberei von Heator. Aber nirgends hat er zum Ausdruck gebracht dass er Angst vor linken Pflastersteinen hat oder diese mit rechten Gewalttaten vergleichen will. Seine tatsächliche Darlegung war, dass ihm die gesellschaftliche Verschiebung nach links missfällt, darauf bin ich eingegangen. Du bezeichnest das als gefühlte Wahrheiten, dem wollte ich ein paar Realbeispiele entgegen setzen. Diese Veränderungen finden überall statt, und sie werden nicht von der Mehrheit getragen.

Eben! Auch ansonsten #2 an den vorhergehenden Post.

@ticor
Ich glaube du missverstehst, was ich mit "gefährlich" meine. Ich meine damit grundsätzlich "die Gesellschaft in ihre Richtung verändern". Ich hätte mich tatsächlich präziser ausdrücken sollen und soetwas wie "einflussreicher" o.Ä. sagen sollen.

Weder halte ich den Großteil der Rechten noch den Großteil der Linken für gefährlich im Sinne von "die Errichten als nächstes KZs, Gulags". Daher geht es NATÜRLICH um gesellschaftliche Entwicklung, die ich kacke finde und nicht um Lebensgefahr o.Ä.

Dass jetzt in den letzten 20 Jahren zufällig mehr rechte Gewalttaten vorlagen als linke beweist für mich im Übrigen überhaupt nicht, dass die rechte Ideologie per se gefährlicher ist. Vor 40 Jahren war das Verhältnis genau umgekehrt. Die RAF ist dabei übrigens nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern speiste sich genau aus denselben verrückten Studenten und dem Klima der Dumheit und moralsicher Arroganz (aka das was du als "am gesunden Menschenverstand vorbeigehen" bezeichnet hast) sowie einer absurden Panik davor, dass die Gesellschaft "rechts" wird und das vierte Reich anbricht an Universitäten und unter sog. "Intellektuellen". Was macht dich so sicher, dass dieselbe Entwicklung sich nicht zeitnah wiederholt, möglicherweise unter "ökologischen" Vorzeichen?
 
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Naja, du siehst es als Goalpostschieberei von Heator. Aber nirgends hat er zum Ausdruck gebracht dass er Angst vor linken Pflastersteinen hat oder diese mit rechten Gewalttaten vergleichen will. Seine tatsächliche Darlegung war, dass ihm die gesellschaftliche Verschiebung nach links missfällt, darauf bin ich eingegangen. Du bezeichnest das als gefühlte Wahrheiten, dem wollte ich ein paar Realbeispiele entgegen setzen. Diese Veränderungen finden überall statt, und sie werden nicht von der Mehrheit getragen.
Da interpretierst du jetzt fröhlich. Er hat nicht einfach nur gesagt, dass ihm die gesellschaftliche Verschiebung nach links missfällt. Das ist eine Meinungsäußerung und als solche auch gar nicht zu widerlegen. Es geht darum, dass er mit seinem Gefühl alleine nicht zufrieden war, und der Meinung war er müsse ein objektives Bedrohungsszenario skizzieren, aka "die Linke ist gefährlicher als die Rechte".
Gefahr muss nicht zwingend mit Gewalt, aber schon mit konkreten Gefahren zu tun haben; oder sollte es, wenn einer der Punkte, über die man sich aufregt, die angeblich so gefährliche Emotionalität ist, die mit gefühlten Wahrheiten arbeitet (siehe deine Beispiele). Nichts anderes ist das nämlich.
Wir können uns gern fröhlich über die Ideen der linken Community austauschen und mit Herzenslust über die idiotischsten dieser Ideen Witze machen. Aber eines solltest du dir bewusst machen: Alle Änderungen, die tatsächlich durchgeführt werden, werden sehr wohl von der Mehrheit mitgetragen. Ob das teilweise aus falsch verstandener Toleranz, Ignoranz oder was auch immer passiert, ist erstmal nebensächlich. Es ist absolut nicht unüblich, dass mehrheitsfähige Impulse von einer kleinen Minderheit eingeführt werden. Worauf ich hinaus will: Es geht hier um eine Umstellung tradierter Denk- und Verhaltensweisen, das wollte die progressive Jugend schon immer. Teilweise werden wir uns an die neuen Dinge gewöhnen und irgendwann auch sagen, dass es ne gute Idee war (so wie die Akzeptanz von Homosexualität) und bei anderen Dingen wird es eine Randnotiz der Geschichte bleiben und sich am Ende nicht durchsetzen.
Ich sehe das als normale gesellschaftliche Prozesse und habe keinerlei Anhaltspunkt, von einer Gefahr zu reden.

€: Heator, in Deutschland historisch zu argumentieren in dieser Diskussion ist ziemlich gewagt, ich hoffe das ist dir klar. Also du weißt, was nochmal 40Jahre vorher passiert ist. Und genau damit argumentiert die ideologisierte Linke doch, um die AfD jedesmal als größte Gefahr für Deutschland seit Hitler darzustellen. Du machst schon wieder genau das gleiche.
 
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Ich würde das bei Heator auch nicht überbewerten und mich daran aufreiben. Er ist zu Sowjetzeiten geboren und sicherlich mit Horrorgeschichten aufgewachsen. Verstehe nur aber nicht warum seine persönlichen Probleme jetzt hier wieder breit diskutiert werden. Links und Rechts bewegen sich nicht auf der selben politischen Achse. Fakt. Damit ist doch das Thema durch und Nebelkerzen dieser Art können ignoriert werden.

Finds auch ein bischen Fad sich jedes Mal von dem Unsinn vereinnahmen zu lassen. Heator hat akute Todesangst vor Links. Okay. Zur Kenntnis genommen. Können wir bitte wieder back 2 topic? Alternativ macht halt nen Thread dazu auf.
 
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Kann bitte mal jemand an die BDSM-Community denken? No kink shaming!

Edit:
Dass jetzt in den letzten 20 Jahren zufällig mehr rechte Gewalttaten vorlagen als linke beweist für mich im Übrigen überhaupt nicht, dass die rechte Ideologie per se gefährlicher ist. Vor 40 Jahren war das Verhältnis genau umgekehrt. Die RAF ist dabei übrigens nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern speiste sich genau aus denselben verrückten Studenten und dem Klima der Dumheit und moralsicher Arroganz (aka das was du als "am gesunden Menschenverstand vorbeigehen" bezeichnet hast) sowie einer absurden Panik davor, dass die Gesellschaft "rechts" wird und das vierte Reich anbricht an Universitäten und unter sog. "Intellektuellen". Was macht dich so sicher, dass dieselbe Entwicklung sich nicht zeitnah wiederholt, möglicherweise unter "ökologischen" Vorzeichen?
So kann man historische Ereignisse nicht vergleichen. Die Studentenbewegung der 60er speiste sich aus gänzlich anderen Bedingungen. Da war plötzlich eine neue Generation von jungen Leuten, die nicht die NS-Zeit erlebt hatte, und aufbegehrte, weil die BRD in vielerlei Hinsicht noch nicht mit der Vergangenheit aufgeräumt hatte. (Ob sie das jetzt hat, sei mal dahingestellt, aber das ist ein anderes Thema - ohne die sogenannten 68er wäre in dieser Hinsicht sicherlich weniger passiert.) Zudem basierte die damalige linke Theorie noch viel stärker auf Marx/Engels und im Nachklapp auch auf Lenin/Mao. Die Lesart der kritischen Theorie war ebenfalls noch stark präsent im linken Diskurs, was dann ja u.a. zur Entfremdung zwischen dem aktionistischen Teil der Bewegung und den Altvorderen der Theorie geführt hat. Die RAF entstand aus jenem aktionistischen Teil, sie war letzten Endes ein ziemlich kleines Häufchen, das in erster Linie kriminell agierte. Die Mär vom Umsturz durch Gewalt war am Anfang das Vehikel, hinter dem die RAF sich verschanzte, Baader war aber sicherlich kein theoretisch geschulter Mensch wie z.B. Meinhof, sondern eher ein Möchtegern-Guevara. Nach Stammheim faserte das Ganze dann noch mehr aus, der "Marsch durch die Institutionen" hatte längst begonnen, gleichzeitig wanderten die letzten verbliebenen RAF-Zellen komplett in den Untergrund. Die zweite und v.a. dritte Generation war tatsächlich in erster Linie Bandenkriminalität und damit ca. auf dem selben Niveau wie der NSU.

Man muss also zwischen breiteren gesellschaftlichen Bewegungen und radikalisierten Sprengseln differenzieren. Betrachtet man sowas wie FFF, gibt es insofern Ähnlichkeiten, als dass die politische Aktion in erster Linie auf Öffentlichkeitswirksamkeit abzielt. Die Hörsaalbesetzungen und anderen Aktionen der 60er - man denke an so Kram wie Farbbeutel-Attentate - hatten sich ja auch rasch von irgendeinem Interesse an ernsthafter Kritik verabschiedet. Was heute oft vergessen wird, ist, wie stark chauvinistisch die Elite der sogenannten 68er noch war. Klar gabs da auch Frauen, aber es gibt genug Quellen, die nahelegen, dass diese Bewegung primär ein Männerclub war. Die emanzipatorischen Elemente wurden im Interesse angeblicher fundamentaler Opposition an den Rand gedrückt. Daher sind modernere linke Bewegungen schon mal deutlich von dem Kram der 60er abzugrenzen.

Die Gewaltfrage treibt die Linken schon ziemlich lang um, es liegt in der Natur der Sache, dass es tendenziell keine breit angelegte und inklusiv wirksame militante Bewegung geben wird. Das liegt daran, dass der Kampf um eine gemeinsame Theorie meist zu einer extremen Zersplitterung führt. Wobei natürlich heutigen progressiven Kräfte, die meist links gedeutet werden, ohnehin auf gänzlich anderen theoretischen Modellen basieren - wenn überhaupt. Nehmen wir nochmal FFF: Das ist mMn ein relativ diffuses "we want change, we want it now"-Ding, ohne großartigen Unterbau. Da irgendeine Militanz zu erwarten, halte ich für völlig unrealistisch. Da waren die Ökos der 80er (WAA!) um Welten militanter.

Womit wir wieder bei der Zerfaserung der politischen Theorie sind. Brulu könnte das noch präziser erklären, ich hab da nur die Perspektive des Historikers drauf. Blöd gesagt, fehlt es der politischen Theorie an Visionen. (Insert Schmidt-Zitat here.) Das ist mMn auch einer der Gründe, warum z.B. Genderstudies so ein riesiges Feld geworden sind. Man doktert mittlerweile lieber am Phänotyp herum, anstatt in theoretische Konfrontation mit den bestehenden Verhältnissen zu gehen.

Zeitgenössische linke Gewalt äußert sich im Regelfall in Vandalismus, Besetzungen und Prügeleien mit Nazis und der Staatsgewalt. Eine terroristische oder gar umstürzlerische Ebene sehe ich da nicht, was die Aktionen der militanten Linken nicht gutheißen soll. Das Aufwiegen von links vs. rechts hilft uns aber einfach null weiter. Die Frage ist eher, wieviel antistaatlich motivierte Gewalt der Staat hinnehmen will und welche Mittel er dagegen einsetzen darf. Die Posse um die NSU-Ermittlungen hat recht gut veranschaulicht, dass es da strukturelle Probleme gibt. Ernsthaft passiert ist nix. Die Polizei ist selbstverständlich schon aufgrund des historisch gewachsenen Selbstverständnisses tendenziell eher konservativ. Jemand, der sich in jungen Jahren mit linker politischer Theorie befasst, geht eher selten zur Polizei. Ist auch erstmal nicht so tragisch, solange eben auch innerhalb der Polizei zumindest Verfassungstreue gewahrt bleibt.

Ich glaube, dass es dir eher darum geht, bestimmte Anschauungen, die du ablehnst, zu Gefahren für das Gemeinwohl zu erhöhen, um so Argumente für die Wertigkeit deines Weltbildes zu finden.

(Ich verfasste diesen Post in erster Linie deshalb, weil ich grade Bock zu schreiben hatte.)
 
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Ich würde das bei Heator auch nicht überbewerten und mich daran aufreiben. Er ist zu Sowjetzeiten geboren und sicherlich mit Horrorgeschichten aufgewachsen. Verstehe nur aber nicht warum seine persönlichen Probleme jetzt hier wieder breit diskutiert werden. Links und Rechts bewegen sich nicht auf der selben politischen Achse. Fakt. Damit ist doch das Thema durch und Nebelkerzen dieser Art können ignoriert werden.

Finds auch ein bischen Fad sich jedes Mal von dem Unsinn vereinnahmen zu lassen. Heator hat akute Todesangst vor Links. Okay. Zur Kenntnis genommen. Können wir bitte wieder back 2 topic? Alternativ macht halt nen Thread dazu auf.

Versuchs doch ein einziges mal im Leben mit Argumenten. Nein, deine Meinung ist kein Fakt. Und nein, nur weil du akute Todesangst vor Rechts hast, ist das genau so wenig richtig. Den kompletten Post kann ich umdrehen und auf dich münzen und wir haben wieder nichts gewonnen: "Kain ist halt offensichtlich nicht biodeutsch und hat da sicher Horrorgeschichten aus den Medien mitbekommen. Verstehe, warum er jetzt persönliche Probleme mit der AfD hat, aber wir müssen das doch nicht immer wieder hier diskutieren".

@ticor

€: Heator, in Deutschland historisch zu argumentieren in dieser Diskussion ist ziemlich gewagt, ich hoffe das ist dir klar. Also du weißt, was nochmal 40Jahre vorher passiert ist. Und genau damit argumentiert die ideologisierte Linke doch, um die AfD jedesmal als größte Gefahr für Deutschland seit Hitler darzustellen. Du machst schon wieder genau das gleiche.

Zunächst mal finde ich das historische Argument für Deutschland überholt. Niemand, der heute noch lebt hat oder hatte irgend ein aktives Verhältnis zum Nationalsozialismus. Für so gut wie alle heute lebenden Deutschen ist das einfach ein Teil der Geschichte wie der Vietnamkrieg oder die Sklaverei (natürlich in schlimmer weil Holocaust usw. obv).

Weiterhin bin ich mir nicht ganz sicher was du meinst: inwiefern ändert denn etwas an dem Argument, dass nochmal 40 Jahre vor der RAF die Nazis am Werk waren?
 
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@Admins: können wir den Thread bitte aufsplitten? Finde es unredlich nach dem jedes Mal die AfD erwiesener Maßen in die Kacke gelangt hat diese Relativierungsdiskussion anzustoßen. Abgesehen davon ist es aber natürlich ein interessantes Thema - eine Würdigung mit einem separaten Thread erscheint mir daher sehr sinnvoll.
 
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Done. Ich hab mal den Punkt gewählt, an dem die Diskussion von der AfD wegdriftete. Bitte hier nicht News zur AfD/Linken whatever posten, sondern beim Tehmer der letzten 30 Posts bleiben.
 
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Zunächst mal finde ich das historische Argument für Deutschland überholt. Niemand, der heute noch lebt hat oder hatte irgend ein aktives Verhältnis zum Nationalsozialismus. Für so gut wie alle heute lebenden Deutschen ist das einfach ein Teil der Geschichte wie der Vietnamkrieg oder die Sklaverei (natürlich in schlimmer weil Holocaust usw. obv).

Weiterhin bin ich mir nicht ganz sicher was du meinst: inwiefern ändert denn etwas an dem Argument, dass nochmal 40 Jahre vor der RAF die Nazis am Werk waren?
Du hast mit dem historischen Argument angefangen; ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass du im Kontext "Rechts vs. Links" in Deutschland auch in diesem Zusammenhang den Kürzeren ziehen wirst. Es geht um die Geschehnisse und Gefahren der aktuellen Zeit; dazu würde ich jetzt mal die letzten 5 oder so Jahre zählen (genaue Grenze kann man sicherlich diskutieren). Und dazu sehe ich lediglich eine ganze Reihe von Entwicklungen, die dir nicht in den Kram passen. Klar, hast du dein vollkommenes Recht zu. Aber damit ist der Ausdruck "die Linke ist gefährlicher als die Rechte" absolut nicht haltbar, nach allen objektiven Metriken zu den Begriffen "links" "rechts" und "gefährlich". Du musst schon wirklich nen _extremen_ Wendehals machen, um das anders zu sehen.
 

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Aber damit ist der Ausdruck "die Linke ist gefährlicher als die Rechte" absolut nicht haltbar, nach allen objektiven Metriken zu den Begriffen "links" "rechts" und "gefährlich".

Ich hab ja schon vor drei Posts oder so gesagt, dass "gefährlich" ein von mir falsch gewählter Ausdruck ist. Gemeint war "gesellschaftlich prägend" oder meinetwegen "erfolgreicher in der Durchsetzung ihrer Ziele in der Gesellschaft". Dass aktuell rechte Extremisten "gefährlicher" im Sinne von Gefahr für Leib und Leben für Personen sind, würde ich auch so sehen (ob das für immer so bleiben muss ist dagegen ein ganz anderes Thema). Aber aus dieser Gefahr resultiert eben keine gesellschaftliche Wirkkraft, eher im Gegenteil. Genau so wie die Gesellschaft durch islamistischen Terror nicht islamistischer geworden ist, sondern eher islamskeptischer. Insofern gehe ich mit dem Kontext aus rechte Terroristen = Rechte gewinnen Platz in der Gesellschaft nicht d'accord. Terror ist vielmehr regelmäßig ein Akt der Schwäche. Wer gesellschaftliche Akzeptanz und Macht hat, braucht nicht zu Terrormitteln zu greifen.
 
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Ich hab ja schon vor drei Posts oder so gesagt, dass "gefährlich" ein von mir falsch gewählter Ausdruck ist. Gemeint war "gesellschaftlich prägend" oder meinetwegen "erfolgreicher in der Durchsetzung ihrer Ziele in der Gesellschaft".
Naja so glaube ich dir das jetzt auch nicht, also bzw. zum Teil. Ja, ich glaube dir, dass du "gefährlich" in dem Kontext nicht als Gefahr für Leib und Leben betrachtet hast. Ich glaube dir aber nicht, dass du es nur rein neutral als "gesellschaftlich prägend" bezeichnen wolltest. Da ging definitiv Kritik einher, die du ein Stück weit objektivieren wolltest. Ist jetzt auch kein Kapitalverbrechen, aber ist nicht das gleiche. Kapitalismus ist auch gesellschaftlich prägend, oder das Internet. Aber das macht die Dinge ja nicht per se schlecht.

Insofern gehe ich mit dem Kontext aus rechte Terroristen = Rechte gewinnen Platz in der Gesellschaft nicht d'accord. Terror ist vielmehr regelmäßig ein Akt der Schwäche. Wer gesellschaftliche Akzeptanz und Macht hat, braucht nicht zu Terrormitteln zu greifen.
Ich glaube das argumentiert auch keiner. Mehr ist es: Erfolge der AfD -> Die neue Rechte rückt mehr in den gesellschaftlichen Mainstream -> Verrückte Einzeltäter/Gruppen fühlen sich in ihrem kranken Weltbild bestätigt und begehen Akte des Terrorismus.
Ja, wer gesellschaftliche Akzeptanz und Macht hat, braucht nicht zu Terrormitteln zu greifen. Wer gesellschaftliche Akzeptanz in einem freien Land hat, sollte aber auch ein Anrecht auf die Mitgestaltung haben und von dem geht zunächst mal keine Gefahr aus. Du konntest imo bisher noch in keinem Post darstellen, was das Problem an dieser gesellschaftlichen Akzeptanz ist (außer eben, dass dir das nicht zusagt).
 

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Da ging definitiv Kritik einher, die du ein Stück weit objektivieren wolltest. Ist jetzt auch kein Kapitalverbrechen, aber ist nicht das gleiche. Kapitalismus ist auch gesellschaftlich prägend, oder das Internet. Aber das macht die Dinge ja nicht per se schlecht.

Nein da hast du sicher recht, natürlich ging damit Kritik einher denn natürlich meine ich, dass linke Positionen oft (nicht immer, ich bin ja auch mit einigen "linken" Positionen absolut d'accord bsp. Homoehe, Abtreibung, Recht auf Suizid, Legalisierung von Drogen usw.) "objektiv" schlecht im Sinne von im Durchschnitt schlechter für alle.

Ausgangspunkt des Arguments ist aber natürlich mein sehr weites Freiheitsverständnis welches, auch das gebe ich gerne zu, axiomatisch ist. Ich gehe davon aus, dass Freiheit grundsätzlich besser ist als Unfreiheit und daher Einschränkungen von Freiheit gut begründet werden müssen. Das kann man sicherlich angreifen und fragen, warum das so ist - allerdings wäre die gegenteilige Position am Schluss genau so zirkulär.

Jedenfalls, wenn du bei diesem Ansatzpunkt mitgehst; können wir das doch am Beispiel dessen festmachen, was man in der Debatte Cancle Culture nennt. Das ist für mich eine reale Gefahr, die sich negativ auf die Gesellschaft auswirkt, weil durch die "Kritik" an bestimmten Argumenten und Meinungen eine monotone Denkkultur entstehen kann, die letztlich nicht förderlich für den "Marktplatz der Ideen" ist. Das merkt man doch im Kleinen auch hier im Forum: natürlich poste ich oft ganz bewusst und auch provokant kontroverse Themen. Manchmal entstehen dadurch dann, für mich jedenfalls, interessante Diskussionen wie etwa mit dir, pinko (sehr guter Post oben übrigens, antworte ich nachher dezidiert drauf) oder Gustavo. Ich erwarte also absolut nicht, widerspruchsfrei provozieren zu können. Ganz im Gegenteil!

Wenn ich dann aber dran denke, dass gleich wieder ein kain um die Ecke kommt und mir irgendwelche Beleidigungen an den Kopf schmeisst, dann habe ich immer öfter weniger Lust irgendwas zu schreiben oder gar - vielleicht etwas überspitzt - kontroverse Standpunkte zu bringen. Was passiert, wenn man das dann zuende denkt? Am Ende äußern sich nur noch Personen, die eh alle einer Meinung ist und man erreicht eine Harmonie durch Stillstand. Ist das wirklich erstrebenswert?

Wer gesellschaftliche Akzeptanz in einem freien Land hat, sollte aber auch ein Anrecht auf die Mitgestaltung haben und von dem geht zunächst mal keine Gefahr aus. Du konntest imo bisher noch in keinem Post darstellen, was das Problem an dieser gesellschaftlichen Akzeptanz ist (außer eben, dass dir das nicht zusagt).

Absolut richtig, nur ist die Frage, in welchem Verhältnis Akzeptanz und gesellschaftlicher Einfluss ist. Mein Punkt ist, dass linke Positionen ganz sicher mehr gesellschaftliche Akzeptanz haben als rechte, aber eben auch nicht so stark, dass sie dominieren würden. Weil aber linke Positionen oft von Menschen mit Meinungsmacht belegt sind, haben sie mE einen größeren Einfluss, als ihnen eigentlich zustehen würde. Um es mal ganz platt zu formulieren, außerhalb der großstädtischen Medien/Hipsterblase geht es den meisten Menschen absolut am Arsch vorbei, wieviele Geschlechter es gibt und wie sich irgendwer definiert. Wieviele Personen sind denn nicht cis? Ist es ein ganzes Prozent, oder weniger? Trotzdem werden ihnen diese Themen von morgens bis Abends reingedrückt, sobald man nur einmal am Tag über die üblichen Medienportale scrollt.
 
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