Krieg am Kaukasus

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
von jeder freiheit muss und gibt es ausnahmen und einschränkungen. ausser der menschenwürde ist auch in deutschland jedes grundrecht einschränkbar, sogar das recht auf leben.

Es geht hier aber nicht um die Ausnahmen, sondern den grundsätzlichen Bestand dieser Freiheit.
Natürlich verwirkt man eigene Rechte, sobald man die Rechte eines anderen verletzt.
Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von HeatoR
warum sollte der stärkere dem schwächeren weichen? es ist traurig, aber so funktioniert die welt, so agieren die usa, so agiert russland, der stärkere nimmt sich letzendlich was er will von dem schwächeren.

nur dass in diesem fall dass was die leute in ossetien wollen nunmal russland ist und nicht georgien.

da könnte man denken, dass georgien ein stück von russland annektieren will.. es dreht sich aber um ein gebiet außerhalb von russland.
Russland hat absolut nichts da zu suchen. Sie hätten ihre Staatsbürger auch anders schützen können als mit Jets georgisches Gebiet zu bomben.

Außerdem hätte Georgien "allein" wohl keine guten Karten gegen ein Russland, dass langsam aber sicher wieder imperialistisch wird. Bei so einem mächtigen Nachbar heisst es entweder Freunde suchen oder sich unterordnen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

da könnte man denken, dass georgien ein stück von russland annektieren will.. es dreht sich aber um ein gebiet außerhalb von russland.

oh man, das hatten wir doch schon vor zig seiten. es ist de facto russisches land, da lebt so gut wie kein georgier, die bevölkerung hasst georgien geradezu. wenn man zuließe, dass georgien die provinzen mit militärgewalt besetzt, dann wäre das ergebnis tod und vertreibung der russischen bevölkerung. also wie hätte mna sie sonst schützen können wenn nicht mit der armee?

 

[Moranthir]

Wenn man ihnen angesicht dieser Komfliktsituation keine russischen Pässe ausgestellt hätte, müsste man niemanden schützen. Dieser Konflikt wurde von Russland absolut in Kauf genommen.

 

[YesNoCancel]

Schon witzig. Amerika zerbombt Afghanistan, Irak und baldigst vermutlich noch den Iran mit fadenscheinigen Argumenten. Alles dufte. Russland schickt Militärtruppen in eine Krisenregion und schon schreien sie alle gepeinigt auf.

Wollt ihr meine Meinung wissen? Amerika macht mir atm mehr Sorgen als der Riese auf den tönernen Füssen. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, daß deutsche Staatsbürger auf einer kleinen russischen Insel ohne Anwalt staatlich subventioniert gefoltert werden, nach dem sie an irgend einem x-beliebigen Punkt der Welt "wegentführt" wurden.

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR


von jeder freiheit muss es ausnahmen und einschränkungen [geben]

Aha und warum?
Ausserdem geht es nicht um "Freiheiten", es geht um "Rechte".

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

och claw stell doch nicht so dumme fragen, die kannst du dir mit 5 minuten denken selbst beantworten.
warum muss es wohl polizei und gefängnisse geben?
warum muss das recht auf körperliche unversehrtheit, das recht auf leben usw. wohl einschränkbar sein? denk doch mal fü 5 minuten nach bevor du wieder irgend nen quatsch verzapfst.

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
warum muss es wohl polizei und gefängnisse geben?
warum muss das recht auf körperliche unversehrtheit, das recht auf leben usw. wohl einschränkbar sein? denk doch mal fü 5 minuten nach bevor du wieder irgend nen quatsch verzapfst.

Ich habe nachgedacht und von dir genau diese Antwort auch erwartet.

Du sagst also, dass jedes Recht einschraenkbar ist (unabhaengig was die jeweilige Person getan hat), weil man diejenigen, die die Rechte anderer verletzen, bestrafen muss?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

oh man es ist wirklich schwer mit dir zu reden weil du dich immer so künstlich doof stellst.

natürlich nicht egal was derjenige getan hat, sondern davon abhängig. wenn jemand mit einer waffe durch die stadt läuft und auf menschen schiesst ist es klar, dass sein recht auf körperliche unversehrtheit und das leben einschränkbar sein muss, wenn jemand einen anderen bestiehlt, so ist seinr echt auf freiheit einschränkbar usw. willst du jetzt wieder einen deiner lächerlichen grundsatz threads hierdraus machen über prinzipien die die ganze welt versteht und akzeptiert?

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
natürlich nicht egal was derjenige getan hat, sondern davon abhängig.

Mir ist eben noch unklar, was denn nun deine Meinung ist. Mal sagst du so, mal sagst du es anders herum.

Sofern das deine entgueltige Meinung ist, waere das ja geklaert, oben hat das eben noch genau umgekehrt geklungen.

Zur Sicherheit dennoch die Frage:
Du bist also dafuer, dass der Einzelne unveraeusserliche Rechte (z.B. durch eine Verfassung gesichert) besitzt, sofern er nicht Rechte anderer verletzt?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

samma, würd ich jura studieren wenn ich nicht an die verfassungsmäßige rechtsstaatlichkeit glauben würde? allerdings ist dys nicht so einfach mit "wenn er nicht die rechte anderer verletzt" das recht auf eigentum aus art.14 sieht zB aussagt, dass eigentum verpflcihtet und einteignungen zum wohle der allgemeinheit möglich sind. aber das hat NICHTS mit dem thread zu tun, du willst mich nur wieder in eine deiner absurden diskusionen verzetteln und da hab ich 0 bock drauf, also entweder du redest jetzt im lartext über den kaukasuskonflikt oder wir lassen es.

 

[Clawg]

Ohje, ich glaube du bist der, der den Kontext vergisst, nicht ich.

Ich habe weiter oben gesagt, dass keine Gruppe ein Recht sich von einem Staat abzuspalten, wenn ihre neue Verfassung nicht freier ist.
Du hast dann gefragt, wer denn das bestimmt, was freier ist. Die Diskussion hat sich dann auf die individuellen Rechte konzentriert - welche in der Staatsform in Südossetien wohl nicht gegeben sind (Kommunistische Partei, Menschenrechtsverletzungen etc.).

Nochmal dein Originalpost:

und das hast du jetzt bestimmt oder wie? wogegen sich ein volk auflehnen darf und wogegen nicht richtet sich also nach der clawschen staatentheorie?

Ja. Und dieser Staatentheorie (in dem Rahmen wie ich sie hier erlaeutert habe, d.h. Rechtsstaat) stimmst du, wie du selbst gesagt hast, zu. D.h. prinzipiell hat Georgien das Recht, in Suedossetien einzumarschieren und den Leuten dort Verfassungsschutz zu geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

neeein aaah wie kann man denn so wenig raffen was ein anderer sagt. UNSERE verfassung wird von UNSERER bevölkerung akzeptiert. die ossetische bevölkerung akzeptiert die georgische nicht und das ist die einzige vorassetzung die ich gelten lasse. und wenn die osseten jetzt eine diktatur errichten wollen oder irgend einen von ihnen als gottköig verehren wollen, dann sollen die das tun, denn nicht du bestimmst wogegen sich ein volk auflehnen darf oder nicht, sondern ein volk darf sich gegen ALLES auflehnen und JEDE art von verfassung installieren, sei es ein islamischer gottesstaat oder eine monarchie. dass andere länder da gewaltsam etwas gegen unternehmen wollen mag manchmal verständlich sein, aber prinzipiell darf sich ein volk gegen ALLES auflehnen, wenn es der volkswille ist, weil eine auflehnung PER SE ausserhalb jedes gesetzes steht.

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
ein volk darf sich gegen ALLES auflehnen und JEDE art von verfassung installieren, sei es ein islamischer gottesstaat oder eine monarchie. dass andere länder da gewaltsam etwas gegen unternehmen wollen mag manchmal verständlich sein, aber prinzipiell darf sich ein volk gegen ALLES auflehnen, wenn es der volkswille ist, weil eine auflehnung PER SE ausserhalb jedes gesetzes steht.

D.h. ich darf mit zwei Kumpels beim Nachbarn einbrechen, ihn versklaven und einen Gottesstaat ausrufen? Wieviel Verbrecher muss ich mitnehmen, bis wir ein "Volk" sind und es uns erlaubt ist, den Rest, der nicht zustimmt, herauszuschmeissen / zu versklaven?
1000? 10000? 100000? 1mio?

Davon abgesehen, geht es um die Rechtfertigung eines Angriffes eines Staates auf einen anderen. Ist nach deiner Ansicht ein Angriff kategorisch auszuschliessen?

 

[Moranthir]

Das ist doch Quatsch. Nur weil die Bevölkerungsmehrheit eine bestimmte Verfassung, die unfrei ist, befürwortet, darf man bestimmt nicht den Freiheitswunsch der die Verfassung ablehnenden Bevölkerung unterdrücken.

 

[Teegetraenk]

Könnt ihr nicht euren eigenen Thrad aufmachen? Das hat rein gar nichts mehr mit der Krise zu tun.

 

[Eike]

Ja, ich fänds ja am besten, wenn bald wieder Ruhe herrscht und nicht noch mehr Länder da rein gezogen werden. Auch sollten sich die USA da raushalten. Keine Lust, dass irgend eine Nato-Geschichte da draus wird.

 

[Moranthir]

Naja es hat schon etwas damit zu tun. Nämlich, ob die Abspaltung gerechtfertig ist, oder nicht.


Aber aktuelles zum Tehmer:
Es scheint ja so, dass sich Georgien aus Südossetien zurückgezogen hat. Das Waffenstillstandsangebot steht noch immer. Die Frage ist, was Russland jetzt eigentlich noch will. Den territorialen Status quo wiederherzustellen scheint ja kein Problem zu sein. Dass schön Hass gesät wurde, ist ja offensichtlich.

Es gibt doch nurnoch ein kleines Gebiet in Abchasien, das von Georgien gehalten wird. Jeder weitere Vorstoß kann nicht mehr als Verteidigung von De-Facto Regimen herhalten.

 

[Teegetraenk]

Das prinzipielle Unvermögen, die Natur einer Gesellschaft bzw. das Wesen eines Kompromisses zu verstehen, hat rein gar nichts mit diesem Thema zu tun.

 

[Outsider23]

LÖL heator, wenn's um russland geht haust du dir offensichtlich wie die anderen russland/sowjetstämmigen leute hier im forum auch erst mal die patriotismusspritze rein (Patriotismus +10 / Objektivität -10). Kein Mensch behauptet, dass georgien nicht mitschuld an diesem konflikt trägt, wie du hier russland als strahlenden unschuldigen retter der russischen bevölkerung vor völkermord hinstellst ist schon extrem lachhaft. Das Sowjetrussland überhaupt erst schuld an der abspaltung südossetiens ist kehren wir mal lieber unter den teppich. Da ist es tatsächlich ja ABSOLUT UNDENKBAR!, dass russland hier schlicht und ergreifend die eigenen machtpolitischen interessen verfolgt, NEIN die AMIS und die GEORGIER sind natürlich GANZ ALLEINE schuld an der situation, die russischen befreier handeln vollkommen altruistisch. Genau wie in tschetschenien, scheiss terroristen wegbomben, 30 millionen tonnen öl, diverse pipelines und schlicht machterhalt haben damit natürlich nichts zu tun.

Passt schon, russland war ja schon immer der stärkste verfechter individueller freiheiten...

 

[ViperDK]

Original geschrieben von Moranthir
Naja es hat schon etwas damit zu tun. Nämlich, ob die Abspaltung gerechtfertig ist, oder nicht.


Aber aktuelles zum Tehmer:
Es scheint ja so, dass sich Georgien aus Südossetien zurückgezogen hat. Das Waffenstillstandsangebot steht noch immer. Die Frage ist, was Russland jetzt eigentlich noch will. Den territorialen Status quo wiederherzustellen scheint ja kein Problem zu sein. Dass schön Hass gesät wurde, ist ja offensichtlich.

Es gibt doch nurnoch ein kleines Gebiet in Abchasien, das von Georgien gehalten wird. Jeder weitere Vorstoß kann nicht mehr als Verteidigung von De-Facto Regimen herhalten.

Sie wären schön blöd zu warten bis Georgien wieder bock bekommt erneut in suedossetien oder mal in abchasien einzumarschieren weil's diesmal nicht geklappt hat. Nur verständlich, wenn Georgien nu erstmal bluten darf. Ohne Strafe kein Lerneffekt

 

[Outsider23]

Original geschrieben von ViperDK
Ohne Strafe kein Lerneffekt

Strafe führt nicht zu Lern sondern lediglich zu Vermeidungseffekten. (Lass dich nicht erwischen!)
Belohnungslernen funktioniert hingegen ganz gut. (z.B. Deutschland nach WW II).

 

[Moranthir]

Original geschrieben von ViperDK


Sie wären schön blöd zu warten bis Georgien wieder bock bekommt erneut in suedossetien oder mal in abchasien einzumarschieren weil's diesmal nicht geklappt hat. Nur verständlich, wenn Georgien nu erstmal bluten darf. Ohne Strafe kein Lerneffekt

Der Sinn dahinter ist mir schon klar, nur wie sieht dann es mit der moralsichen/völkerrechtlichen Rechtfertigung aus?

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
du willst mich nur wieder in eine deiner absurden diskusionen verzetteln und da hab ich 0 bock drauf, also entweder du redest jetzt im lartext über den kaukasuskonflikt oder wir lassen es.

Er prüft nur die Konsistenz deiner Position.

Man muss sich eben manchmal naiv stellen, wenn das Gegenüber sich um eine klare Aussage drückt, was du bisher recht erfolgreich getan hast.
Mir ist deine Anschauung jedenfalls immernoch nicht ganz klar.

Entweder ist, was wir für gerecht und wahr halten, gerecht und wahr für alle Menschen auf dieser Erde oder wir reden der Willkür das Wort.


Ich sehe nicht, wie man mit einer Einstellung der Art "andere Menschen leben nach anderen Gesetzen und das ist auch gut so" eine halbwegs konsistente moralische Position einnehmen will.

 

[ViperDK]

Original geschrieben von Outsider23


Strafe führt nicht zu Lern sondern lediglich zu Vermeidungseffekten. (Lass dich nicht erwischen!)
Belohnungslernen funktioniert hingegen ganz gut. (z.B. Deutschland nach WW II).

frisch meine erinnerung mal auf.... aber als deutschland im ww2 zurueckgeschlagen wurde, haben die allierten dann an der grenze zu deutschland halt gemacht und deutschland dafuer belohnt?

ps: ach wegen dem moralischen... georgien hat den krieg gestartet um suedossetien zu erobern und ist dort in keiner weise erwuenscht. sich gegen einen angriff zu wehren und helfen zu lassen ist fuer rmich moralisch einwandfrei. mit russland befreundet zu sein ist kein grund das land zum einmarsch freizugeben.

 

[Cicatriz]

Original geschrieben von Outsider23
LÖL heator, wenn's um russland geht haust du dir offensichtlich wie die anderen russland/sowjetstämmigen leute hier im forum auch erst mal die patriotismusspritze rein (Patriotismus +10 / Objektivität -10). Kein Mensch behauptet, dass georgien nicht mitschuld an diesem konflikt trägt, wie du hier russland als strahlenden unschuldigen retter der russischen bevölkerung vor völkermord hinstellst ist schon extrem lachhaft. Das Sowjetrussland überhaupt erst schuld an der abspaltung südossetiens ist kehren wir mal lieber unter den teppich. Da ist es tatsächlich ja ABSOLUT UNDENKBAR!, dass russland hier schlicht und ergreifend die eigenen machtpolitischen interessen verfolgt, NEIN die AMIS und die GEORGIER sind natürlich GANZ ALLEINE schuld an der situation, die russischen befreier handeln vollkommen altruistisch. Genau wie in tschetschenien, scheiss terroristen wegbomben, 30 millionen tonnen öl, diverse pipelines und schlicht machterhalt haben damit natürlich nichts zu tun.

Passt schon, russland war ja schon immer der stärkste verfechter individueller freiheiten...

er mag zwar nicht objektiv sein, aber er ist weit von deiner darstellung entfernt...

Original geschrieben von HeatoR
streite ich gar nicht ab. das ist ein typischer stellvertreter krieg, bzw. hätte es werden sollen. die usa haben die georgier auf ossetien gehetzt und die russen die osseten gegen georgien. die sache ist nur leicht ausser kontrolle geraten.

ich will nur, dass hier das bild klarer wird, es ist weder russlands idee oder schuld gewesen noch ossetiens allein.

 

[Scarab]

Original geschrieben von ViperDK
frisch meine erinnerung mal auf.... aber als deutschland im ww2 zurueckgeschlagen wurde, haben die allierten dann an der grenze zu deutschland halt gemacht und deutschland dafuer belohnt?

ps: ach wegen dem moralischen... georgien hat den krieg gestartet um suedossetien zu erobern und ist dort in keiner weise erwuenscht.

Das Land gibts nur leider garnicht, sondern es handelt sich um eine Region innerhalb Georgiens. Schon passend die ganzen Vergleiche von Georgien mit Deutschland im zweiten Weltkrieg und die Völkermordvorwürfe, und auf der anderen Seite das selbstlose strahlende Russland im Kampf für unterdrückte Völker.

sich gegen einen angriff zu wehren und helfen zu lassen ist fuer rmich moralisch einwandfrei. mit russland befreundet zu sein ist kein grund das land zum einmarsch freizugeben.

Nur verständlich, wenn Georgien nu erstmal bluten darf. Ohne Strafe kein Lerneffekt

Dann kann die Nato ja endlich in Russland einmarschieren, um alle unterdrückten Völker, wie die Tschetschenen, endlich zu befreien. Und danach wird noch ordentlich Moskau zerbombt, schließlich haben die Alliierten damals ja auch nicht an den Grenzen von Deutschland halt gemacht und "Nur verständlich, wenn Russland nu erstmal bluten darf. Ohne Strafe kein Lerneffekt".

Original geschrieben von Outsider23
LÖL heator, wenn's um russland geht haust du dir offensichtlich wie die anderen russland/sowjetstämmigen leute hier im forum auch erst mal die patriotismusspritze rein (Patriotismus +10 / Objektivität -10).

Hat ViperDK zufällig auch russische Wurzeln?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Es scheint ja so, dass sich Georgien aus Südossetien zurückgezogen hat. Das Waffenstillstandsangebot steht noch immer. Die Frage ist, was Russland jetzt eigentlich noch will.

interessant, frage mich wer dann immernoch die ossetische hauptstadt beschiesst...noch offensichtlicher und scheinheiliger lügen als der eorgisch präsident kann man kaum und ich frage mich warum die weltöffentlichkeit sich nicht entrüstet zeigt obgleich der frechheit mit der sie hier belogen wird ( und dann auch noch vor einer europäischen fahne reden halten, als land was nichtmal im entfernten zur EU gehört, das ist einfach nur frech )

@ outsider & alle anderen

nochmals, es geht mir NICHT darum zu zeigen oder zu beweisen, dass georgiern und die usa alleine für den konflikt verantwortlich sind. russland hat sicherlich auch damit gerechnet und diese provokation abgewartet. es geht mir nur darum, dass die menschen in diesem forum und am liebsten natürlich generell in deutschland nicht bei jeder aktion russlands die schuld bei russland suchen. der kalte krieg ist vorbei, russland ist nicht mehr unser feind und uns viel, viel, viel näher als georgien. ich finde es einfach traurig, warum sich hier niemand darüber empört, dass die usa mal wieder ein land für sie in den krieg geschickt haben, menschen deswegen sterben und hier alle nur auf russland rumhacken.

Ich sehe nicht, wie man mit einer Einstellung der Art "andere Menschen leben nach anderen Gesetzen und das ist auch gut so" eine halbwegs konsistente moralische Position einnehmen will.

ganz einfach: es interessiert mich einfach nicht was menschen ausserhalb unserer politischen region machen und erst recht nicht wenn sie es freiwillig tun. es ist eine sache wenn ein volk von einer gruppe unterdrückt wird und zu etwas gezwungen wird. aber wenn ein volk freiwillig zB. einen islamischen gottesstaat errichten möchte...von mir aus. solange sie mit ihrem scheiss hinter ihrer grenze bleiben soll es mir recht sein.

zum tschetschenien konflikt möchte ich auch nur soviel sagen, dass auch hier mal wieder einseitig wieder nur auf russland rumgehackt wird, dass tschetschenien dagestan überfallen hat, weiß hier entweder niemand oder es scheint ihn hier nicht zu stören. es cheint so als ob man hier glaubt russland wäre einfach so von heute auf morgen dort eingefallen...und um das nochmal abzuschließen: immerhin ist es russland das gelungen in tschetschenien zu tun was die amis im moment in afghanistan und irak vergeblich versuchen. alle islamisten zu töten oder zu vertreiben und die region gewaltsam zu befrieden. in grozny gibt es jedenfalls seit jahren keine gefechte mehr.

 

[ViperDK]

Original geschrieben von Scarab

Hat ViperDK zufällig auch russische Wurzeln?

Das ist wohl der kern des Problems. Es ist nicht mehr wichtig wer den Krieg startet sondern auf welcher seite russland steht. Ich bin deutscher, such dir was neues aus als es auf abstammung rasse oder sonstwas zu schieben das wer nicht deiner meinung ist.

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
ganz einfach: es interessiert mich einfach nicht was menschen ausserhalb unserer politischen region machen und erst recht nicht wenn sie es freiwillig tun. es ist eine sache wenn ein volk von einer gruppe unterdrückt wird und zu etwas gezwungen wird. aber wenn ein volk freiwillig zB. einen islamischen gottesstaat errichten möchte...von mir aus.

Ein Volk hat keinen Willen und kann darum auch nichts freiwillig tun. Das ist nur einer einzelnen Person möglich.

Von einem kollektiven Willen könnte man höchstens bei einstimmiger Übereinkunft unter mehreren Personen sprechen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

der wille des volkes ist die mehrzahl der sich deckenden willenstentscheidungen einzelner individuen. das nennt man auch demokratie.

 

[shaoling]

Demokratie ist nur ein Mittel der Entscheidungsfindung und kein Ideal, dem ein ideeller Anspruch auf Legitimität zukäme.

 

[Scarab]

Original geschrieben von HeatoR
und um das nochmal abzuschließen: immerhin ist es russland das gelungen in tschetschenien zu tun was die amis im moment in afghanistan und irak vergeblich versuchen. alle islamisten zu töten oder zu vertreiben und die region gewaltsam zu befrieden. in grozny gibt es jedenfalls seit jahren keine gefechte mehr.

Da kann Russland natürlich stolz drauf sein, daß es mit menschenverachtenden Mitteln den Willen eines Volkes gebrochen hat. Aber wehe andere Länder versuchen innerhalb ihrer Grenzen gegen Widerstandskämpfer vorzugehen, die die Staatsgewalt bekämpfen. Dann muß Russland einschreiten und das Gebiet besetzen.

Und Irak und Afghanistan haben zusammen wohl auch etwa 50 mal so viel Einwohner wie Tschetschenien. Zuletzt haben sich die Russen in Afghanistan auch eine blutige Nase geholt.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von HeatoR
nochmals, es geht mir NICHT darum zu zeigen oder zu beweisen, dass georgiern und die usa alleine für den konflikt verantwortlich sind. russland hat sicherlich auch damit gerechnet und diese provokation abgewartet. es geht mir nur darum, dass die menschen in diesem forum und am liebsten natürlich generell in deutschland nicht bei jeder aktion russlands die schuld bei russland suchen. der kalte krieg ist vorbei, russland ist nicht mehr unser feind und uns viel, viel, viel näher als georgien. ich finde es einfach traurig, warum sich hier niemand darüber empört, dass die usa mal wieder ein land für sie in den krieg geschickt haben, menschen deswegen sterben und hier alle nur auf russland rumhacken.

WTF? Natürlich ist die Rolle der USA unter aller Sau. USA und Israel haben ja nicht zufällig bis zu 1000 advisers in Georgien. Die Pipeline ist eben auch im Fokus der israelischen Interessen.
http://www.debka.com/article_print.php?aid=1358

ganz einfach: es interessiert mich einfach nicht was menschen ausserhalb unserer politischen region machen und erst recht nicht wenn sie es freiwillig tun. es ist eine sache wenn ein volk von einer gruppe unterdrückt wird und zu etwas gezwungen wird. aber wenn ein volk freiwillig zB. einen islamischen gottesstaat errichten möchte...von mir aus. solange sie mit ihrem scheiss hinter ihrer grenze bleiben soll es mir recht sein.

Es müssen keine Völker sein. Es reichen Personen. Und in einem (islamischen) Gottesstaat werden nun einmal mit großer Wahrscheinlichkeit Menschen unterdrückt.

zum tschetschenien konflikt möchte ich auch nur soviel sagen, dass auch hier mal wieder einseitig wieder nur auf russland rumgehackt wird, dass tschetschenien dagestan überfallen hat, weiß hier entweder niemand oder es scheint ihn hier nicht zu stören. es cheint so als ob man hier glaubt russland wäre einfach so von heute auf morgen dort eingefallen...und um das nochmal abzuschließen: immerhin ist es russland das gelungen in tschetschenien zu tun was die amis im moment in afghanistan und irak vergeblich versuchen. alle islamisten zu töten oder zu vertreiben und die region gewaltsam zu befrieden. in grozny gibt es jedenfalls seit jahren keine gefechte mehr. [/B]

Russland hat ja auch mit einer Unterbrechung von 3 Jahren seit 14 Jahren seine Truppen dort und laut offiziellen Angaben ~10.000 Soldaten verloren. Zudem sind zwischen 50.000 und 100.000 Zivilisten gestorben.
Wenn der Westen eine solche Opferbereitschaft in Afghanistan zeigen würde, wäre das Land auch deutlich schneller zu befrieden.
Zudem ist es einfach deutlich größer. Der Vergleich hinkt.

Wahrscheinlich wäre Südossetien auch in weniger als 14 Jahren befriedet und in Tskhinvali gäbe es keine Gefechte mehr. Du differenzierst auch einfach zwischen diesen Konflikten. Genauso, wie viele im Westen den Völkerrechtsbruch im Kosovo ok finden und den in Georgien nicht. Neutralität nicht wirklich vorhanden.

Interessant fand ich aber die Berichte über tote Schwarze in georgischen Uniformen und die Gefangenen US-Söldner. Mal sehen, was da noch rauskommt.

 

[wutvolta]

also mal abgesehen von für oder gegen Russland möchte ich nochmal auf Fakten hinweisen:
1. Die betreffende Region gehört offiziell zu Georgien.
2. Dort sind Anti-Georgische Truppen, die Georgien angegriffen hat.
3. Russland ist diesen Georgisch-feindlichen Truppen zu Hilfe gekommen.

das sind Fakten !

Daraus kann man nun folgendes Ableiten:
Russland ist in eine Region eingedrungen, die offiziell zu Georgien gehört. Und hat sich damit in ein Georgisch-internes Problem eingemischt.
Das in dieser Region Russen leben, tut nichts für oder wider der Machtansprüche Georgiens.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

der entscheidende "fakt" nr. 2 ist überhaupt kein fakt.

nach ossestischen, abchasischen und russischen angaben hat georgien den konflikt mit einem einmarsch in ossetien eröffnet, nicht umgekehrt. es ergibt doch auch überhaupt keinen sinn, warum sollten die osseten georgien angegriffen haben? sie wollen dochnicht georgien besetzen, sie wollen nur in ruhe gelassen werden und ihren eigenen staat haben, georgien hat daraufhin SIE angegriffen und dabei auch russische friendstruppen angegriffen und getötet. diese friedenstruppen sind dort völlig legitim, nämlich durch einen vertrag zwischen russland und georgien dort stationiert. also bitte, wenn man schon "fakten" nennen will, dann sollte man sie nicht verdrehen.

 

[Moranthir]

Stimmt, Georgien war der Einzige, der mit dem Status quo unzufrieden war. Weiterhin ist findet der Konflikt zwar in Georgien selbst statt, was Russland nichts angeht. Allerdings war es völlig abzusehen, dass Russland zurückschlagen wird, wenn Soldaten der dort stationierten Friedenstruppe ums Leben kommen.

Was ich mich frage ist, warum dieser offensichtlich auch schlampig geplante Militäreinsatz/Krieg für einen Sinn (für Georgien) hatte. Es ergibt für mich keinen Sinn.

 

[Teegetraenk]

"Die blitzschnelle Eskalation des Konflikts in Südossetien zeigt vor allem eines: Die Krise kam den beteiligten Parteien sehr gelegen. Georgien will sich in den Westen integrieren - und Russland will genau das verhindern. Das Wohl der Südosseten spielt dabei überhaupt keine Rolle."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571144,00.html

Original geschrieben von PivoUser_R7

Russland schürt seit Jahren einen Konflikt an seiner Peripherie. Nun, nachdem er eskaliert ist, wird massiv eingegriffen. Mittlerweile bombardiert Russland Tiflis. Keine 24h nach der Eröffnung der Kampfhandlungen rückt Russland ins Kampfgebiet ein. Das wirkt alles konstruiert und vorbereitet.

 

[voelkerballtier]

Original geschrieben von wut)volta
also mal abgesehen von für oder gegen Russland möchte ich nochmal auf Fakten hinweisen:
1. Die betreffende Region gehört offiziell zu Georgien.
2. Dort sind Anti-Georgische Truppen, die Georgien angegriffen hat.
3. Russland ist diesen Georgisch-feindlichen Truppen zu Hilfe gekommen.

das sind Fakten !

Das sind eben nicht die Fakten.
In Südossetien ist seit 92 eine Friedenstruppe stationiert, die sich zu gleichen Teilen aus russen, georgiern und südosseten zusammensetzt. Grund war der Abspaltungsversuch Südossetiens und die Verhinderung eines daraus entstehenden Bürgerkriegs.
Seitdem ist es immer wieder zu Spannungen zwischen Georgien und Russland gekommen.
Georgien behauptete nun, russische Kampfflugzeuge hätten georgische Ziele angegriffen, was von Russland dementiert wird und bisher nicht aus unabhängiger Quelle bestätigt/widerlegt werden kann.
Daraufhin erklärte Georgien die Mobilmachung und marschierte in Südossetien ein, worauf Russland ebenfalls Truppen entsendete und in Südossetien aufmarschierte.
Das sind die mir bekannten Fakten (Quelle: FAZ von gestern).
Weder Russland noch Georgien waren sonderlich bemüht den Konflik zu beruhigen, aber Russland als Aggressor darzustellen entspricht nicht einer objektiven Sichtweise. Es gab Abkommen über Truppenstärken und Verwaltung von Südossetien und die wurden eben von Georgien mißachtet. Richtig ist aber auch, dass Russland die Eskalation nicht ungelegen kommt, da sie nun einen Anlass haben, um Südossetien von Georgien abzuspalten. Die "Schuldfrage" lässt sich aber meiner Meinung nach nicht klar beantworten, da sich der Konflikt seit mehr als 10 Jahren von beiden Seiten her hochschaulkete der letztendliche Auslöser nur der berühmte letzte Tropfen im Faß war...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von voelkerballtier

Das sind eben nicht die Fakten.
In Südossetien ist seit 92 eine Friedenstruppe stationiert, die sich zu gleichen Teilen aus russen, georgiern und südosseten zusammensetzt. Grund war der Abspaltungsversuch Südossetiens und die Verhinderung eines daraus entstehenden Bürgerkriegs.
Seitdem ist es immer wieder zu Spannungen zwischen Georgien und Russland gekommen.
Georgien behauptete nun, russische Kampfflugzeuge hätten georgische Ziele angegriffen, was von Russland dementiert wird und bisher nicht aus unabhängiger Quelle bestätigt/widerlegt werden kann.
Daraufhin erklärte Georgien die Mobilmachung und marschierte in Südossetien ein, worauf Russland ebenfalls Truppen entsendete und in Südossetien aufmarschierte.
Das sind die mir bekannten Fakten (Quelle: FAZ von gestern).
Weder Russland noch Georgien waren sonderlich bemüht den Konflik zu beruhigen, aber Russland als Aggressor darzustellen entspricht nicht einer objektiven Sichtweise. Es gab Abkommen über Truppenstärken und Verwaltung von Südossetien und die wurden eben von Georgien mißachtet. Richtig ist aber auch, dass Russland die Eskalation nicht ungelegen kommt, da sie nun einen Anlass haben, um Südossetien von Georgien abzuspalten. Die "Schuldfrage" lässt sich aber meiner Meinung nach nicht klar beantworten, da sich der Konflikt seit mehr als 10 Jahren von beiden Seiten her hochschaulkete der letztendliche Auslöser nur der berühmte letzte Tropfen im Faß war...

genauso kann man das stehenlassen!