Krieg am Kaukasus

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Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
das ist doch altbacken, amerika hat die georgischen truppen sowohl mit militärmaterial versorgt als auch durch ausbilder unterstützt.

nur hat sich georgien mit diesem waffengang den beitritt zur nato und erst recht zur europäischen union verbaut, vor allem deutschland und frakreich werden einem beitritt wohl kaum noch zustimmen nachdem georgien gegen den wichtigen wirtschaftspartner russland einen offenen krieg führt.
 

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Kunge, Doppelspitze 2019
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Original geschrieben von HeatoR
übrigens mal zum thema tschetschenien, seit der neue präsident am drücker ist hat sich die lage dort erheblich beruhigt und der aufbau des zivilen lebens ist angebrochen. es sind zwar noch russische streitkräfte vor ort, aber die islamischen seperatisten wurden derart geschwächt dass sie, zumindest momentan, keine weitere eskalation der lage provozieren können. soviel zu dem thema, wird ja hier nicht berichtet wenns keine toten mehr gibt.
ich will dich mal sauber seperatisten von freiheitskämpfer trennen sehen...
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
ähm das ist doch gar nicht problematisch weil es quasi identisch ist, seperatisten kämpfen für die freiheit ihres landes/republik, somit kann man sie wohl getrost unter freiheitskämpfer subsumieren.

problematischer ist wohl eher die unterscheidung zwischen freiheitskämpfern und terroristen...
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von HeatoR
ähm das ist doch gar nicht problematisch weil es quasi identisch ist, seperatisten kämpfen für die freiheit ihres landes/republik, somit kann man sie wohl getrost unter freiheitskämpfer subsumieren.
Wenn ich mit 2 anderen in einem Reihenhaus wohne, mich mit einem anderen verbuende und das "unabhaengige Reihenhaus Clawg" ausrufe, was ist dann mit dem Dritten? Sind wir zwei dann Freiheitskaempfer oder Terroristen?

Richtig, das haengt davon ab, was fuer eine Art von Staat wir ausrufen.
 

Teegetraenk

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Original geschrieben von HeatoR
das ist doch altbacken, amerika hat die georgischen truppen sowohl mit militärmaterial versorgt als auch durch ausbilder unterstützt.

nur hat sich georgien mit diesem waffengang den beitritt zur nato und erst recht zur europäischen union verbaut, vor allem deutschland und frakreich werden einem beitritt wohl kaum noch zustimmen nachdem georgien gegen den wichtigen wirtschaftspartner russland einen offenen krieg führt.
Es ist genau andersrum. Indem Georgien sich nicht von Russland unterbuttern lässt, haben sich seine Chancen auf einen NATO Beitritt massiv erhöht.
 

Jesus0815

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Ich finde ihr debattiert am Thema vorbei und nehmt es nicht ernst genug. Was da vorgeht ist echter Krieg. Zwei Armeen stehen sich gegenüber...
 

haviii

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LOL echter Krieg.


In einem echten Krieg wie dem 2WK starben zu Hochzeiten 25000 Menschen am Tag durch Kampfhandlungen. Das sind doch nur Scharmützel.
 

YesNoCancel

Guest
Original geschrieben von haviii
LOL echter Krieg.

In einem echten Krieg wie dem 2WK starben zu Hochzeiten 25000 Menschen am Tag durch Kampfhandlungen. Das sind doch nur Scharmützel.

Aha. Ab jetzt ist es also nur noch Krieg, wenn eine gewisse Quote erfüllt wird? Deutsch-Französische Krieg von 1870–1871? Kein Krieg. Vietnam-Krieg? Kein Krieg. Hundertjähriger Krieg? Zeitdauer durchaus motiviert, Opfer pro Tag aber zu niedrig, kein Krieg. Erster Punischer Krieg? Kein Krieg. Russisch-Schwedischer Krieg von1495–1497? Ne, is nich. Spanischer Erbfolgekrieg von 1701–1714? Ne, auch nicht.

Kurzum, unsere komplette Geschichte von vor 1400 v. Chr. bis 1936 n. Chr. waren friedliche, herrliche Zeiten ohne Krieg.
 
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Der Deutsch-Französische Krieg war NATÜRLICH ein Krieg und was für ein heroischer.
Nicht umsonst war der Sedan-Tag der einzige Nationalfeiertag, der jemals vom gesamten deutschen Volk als wirklicher Feiertag begangen wurde.

Aber was da grad in Südossetien abgeht ist Geplänkel. Diese kleine Provinz hat 2000 Soldaten und dafür daß Georgien es nicht schafft die Provinz im Handstreich zu nehmen und die Grenzübergänge zu verminen, haben sie es echt verdient, daß die Russen da jetzt einrücken.
Stümper.

@ YesNoCanel: schön ergooglet deine Daten, ich frage mich nur gerade was 1936 für ein gewaltiger Krieg war.
 

Teegetraenk

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Original geschrieben von TE)Kain
Ich finde ihr debattiert am Thema vorbei und nehmt es nicht ernst genug. Was da vorgeht ist echter Krieg. Zwei Armeen stehen sich gegenüber...
Dann empfindest du es falsch. Russland vernichtet Georgien, der lang provozierte Anlass war ja endlich gegeben. Ich weiß sehr wohl was Krieg bedeutet.
@Macka: mowl, sowas menschenverachtendes sollte Permban bekommen. Dem Familienvater dem das Bein abgerissen wird oder der junge Wehrpflichtige, der von der Granate zerfetzt wird, ist es scheiß egal wo und warum er stirbt. Bist eine Schande für die Bundeswehr.
 
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Spast. wo steht denn, daß einer der beim Geplänkel umkommt schlechter ist als einer der im Krieg stirbt, oder das einer Mitleid verdient, der andere nicht.
Lern lesen bevor du rumstresst und halt bis dahin die Fresse.
 

Amad3us

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Diese kleine Provinz hat 2000 Soldaten und dafür daß Georgien es nicht schafft die Provinz im Handstreich zu nehmen und die Grenzübergänge zu verminen, haben sie es echt verdient, daß die Russen da jetzt einrücken.Stümper.

Und winke mir der Tod, nimmer will ich weichen.

+ die Deutschlandflagge.

An den drei Dingen kann man sehr gut ablesen wie deine
Einstellung zu Militär/Nation aussieht.
Kriegsverherrlichendes, narzisstisches Gerede.
Was ist die Botschaft hinter deiner Äußerung? Ich suche sie, aber
ich kann sie einfach nicht finden. Außer vielleicht, dass du dich
als "harten Hund" darstellen willst.
 
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lol seid ihr bescheuert.

Wenn ich schreibe
Diese kleine Provinz hat 2000 Soldaten und dafür daß Georgien es nicht schafft die Provinz im Handstreich zu nehmen und die Grenzübergänge zu verminen, haben sie es echt verdient, daß die Russen da jetzt einrücken.Stümper.

dann heißt das: wenn man schon so ne Aktion plant und durchzieht und das aber so anfängermäßig macht, dann hat man auch verdient verloren.
Da gehts um die Regierung und Militärführung von Georgien, nicht das ich mich freue, daß da jetzt arbeitslosen alten Menschen das Haus zerstört wird.

Aber natürlich bin ich kriegsverherrlichend, ganz klar. Ich kann mir nix schöneres vorstellen :stupid:
 

Jesus0815

Guest
Ja, is' scho recht. Geh und schraub mit Havii an euren Mantas...
Wart beim Bund, habt bissl Tontaubenschießen gespielt, mit Freunden bissl gemütlich im Wald rumgerannt und glaubt zu wissen was ein Krieg ist und labert so dumm daher. Werdet endlich erwachsen...
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
ja klar pivo der böse russe ist der aggressor, der arme georgier muss sich nur verteidigen. und dass angriff die beste verteidigung ist wusste schließlich schon der führer :elefant:

es ist echt traurig wie verblendet und einseitig die weltsicht einiger leute hier ist, aber dafür ist sie schön einfach in schwarz und weiß geteilt, hier die guten, da die schlechten und schon braucht man nicht mehr selbst denken.
 

Clawg

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Krieg ist nichts, was man um alles in der Welt vermeiden sollte.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
och gott claw du mit deinem superkreativen menschenverachtenden objektivismus, damit schockst hier doch keinen mehr, lass dir was neues einfallen, oder vielleicht denkst du nochmal um wenn du nicht dein ganzes leben ein totaler ausseinseiter ( zu recht bei so krankem gedankengut ) bleiben willst.
 

Teegetraenk

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Du gehst hier doch auf keinerlei Argumentation ein und wirfst uns vor nicht zu denken? :8[:

Russland schürt seit Jahren einen Konflikt an seiner Peripherie. Nun, nachdem er eskaliert ist, wird massiv eingegriffen. Mittlerweile bombardiert Russland Tiflis. Keine 24h nach der Eröffnung der Kampfhandlungen rückt Russland ins Kampfgebiet ein. Das wirkt alles konstruiert und vorbereitet.

Vor allem, da der georgische Ministerpräsident vor einigen Tagen nochmal Verhandlungen um einen Autonomiestatus für Südossetien angekündigt hatte, die den Konflikt eventuell langfristig beigelegt hätten. Der große Verlierer wäre in dem Fall Russland gewesen.
 

Moranthir

GröBaZ
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Original geschrieben von Mackiavelli
lol seid ihr bescheuert.

Wenn ich schreibe

dann heißt das: wenn man schon so ne Aktion plant und durchzieht und das aber so anfängermäßig macht, dann hat man auch verdient verloren.
Da gehts um die Regierung und Militärführung von Georgien, nicht das ich mich freue, daß da jetzt arbeitslosen alten Menschen das Haus zerstört wird.

Aber natürlich bin ich kriegsverherrlichend, ganz klar. Ich kann mir nix schöneres vorstellen :stupid:

Du reduzierst die Fehler zumindest auf militärische. Als ob der Krieg mit einer verminten Grenze (Minen sind eh toll, davon kann kein Land zu viele haben) nicht weiter eskaliert wäre.
Davon abgesehen gab es ca. 3000 südossetische "Soldaten" und es waren 2 Battalione "Peacekeepers" der Russen dort stationiert.

Wie sollen die 12k Soldaten, die Georgien zusammengezogen hat denn in deutlich weniger als einem Tag (was ja die russische Reaktionszeit war) das Gebiet einnehmen und verminen?


Davon abgesehen hat jede der vier Konfliktparteien (bis auf die USA) gute emotionale "Rechtfertigungen" für den Krieg.
Und dass Russland zurückschlägt war auch eigentlich zu erwarten, denn sonst würden sie ja gegenüber Abchasien jegliche Glaubwürdigkeit verlieren.

Weiß jemand etwas über die Menschenrechtslage bzw. politische Struktur in SO bzw. Abchasien VOR dem Krieg?
 

Jesus0815

Guest
Übrigens finde ich es superklasse von euch das mein Beitrag auf Seite 2 dermaßen ignoriert wird. Ich habe versucht objektiv die Gründe darzulegen, aber ihr verharrt lieber in eurem Sympathienkampf.
 
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@ moranthir: würd gerne was dazu schreiben, muss jetzt aber los. Morgen abend dann.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Russland schürt seit Jahren einen Konflikt an seiner Peripherie. Nun, nachdem er eskaliert ist, wird massiv eingegriffen. Mittlerweile bombardiert Russland Tiflis. Keine 24h nach der Eröffnung der Kampfhandlungen rückt Russland ins Kampfgebiet ein. Das wirkt alles konstruiert und vorbereitet.

schonmal überlegt dass es auf dich so wirkt weil du es gern so sehen möchtest? es ist überhaupt nichts ungewöhnliches in der heutigen zeit, dass eine armee, zumal so haushoch überlegen wie die russische der georgischen, innerhalb eines tages hunderte kilometer einnimmt. ( war es auch vor 60 jahren nicht im übrigen ) dass so schnell truppen unten war liegt daran, dass dieser konflikt lange absehbar war zumal georgien bereits öfter versucht hat durch aggression und gewalt seine machtansprüche auf abchasien und ossetien geltend zu machen was in einem blutigen konflikt mit abchasien endete. die georgier geben sogar zu, dass sie diese offensive gestartet haben. wie kann man nur so blind auf einem auge sein und immernoch russland als aggressor darstellen wo doch offensichtlich ist dass dieser verrückte in tiflis jeglichen realtitätssinn verloren hat. das zeigt doch auch sein appell an die usa, er ist absolut durch, kein gesund denkender mensch würde wirklich annehmen die usa würden ihm aktiv in einem krieg gegen russland helfen.

Übrigens finde ich es superklasse von euch das mein Beitrag auf Seite 2 dermaßen ignoriert wird. Ich habe versucht objektiv die Gründe darzulegen, aber ihr verharrt lieber in eurem Sympathienkampf.

naja kain das ist hier doch immer so. für die meisten ist die welt frei nach george w. geteilt in gut und schlecht und auch wenn die vermeindlich schlechten mal ausnahmsweise im recht sind wird das natürlich niemals zugegeben werden.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von HeatoR
och gott claw du mit deinem superkreativen menschenverachtenden objektivismus,
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Warum greifst du mich nicht gleich persoenlich an? Ah, halt, hast du ja.

Das ist uebrigens eine ganz normale konservative Position.
http://www.youtube.com/watch?v=2pbp0hur9RU (Reagan, 1964)

@TE)Kain:
Musst du schon genauer sagen, welchen Post du meinst. "Seite 2" ist fuer jeden anders.

Original geschrieben von Moranthir
Weiß jemand etwas über die Menschenrechtslage bzw. politische Struktur in SO bzw. Abchasien VOR dem Krieg?
Menschenverachtender Kommunismus.
 

Jesus0815

Guest
Du machst es dir aber auch ein bischen einfach. Es ist ja nun nicht so als würde das Russland nicht gelegen kommen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
was heisst gelegen kommen, in erster linie kommt es ossetien und abchasien zugute. weiß gar nicht warum hier igonriert wird, dass es der nahezu einhellige wille der bevölkerung ist von russland beschützt zu werden. ich dachte hier sind alles demokraen, wo ist dann die achtung des volkswillens? da versucht eine macht gewaltsam eine ganze provinz zu unterjochen, die ruft um hilfe und ihr greift diejenigen an die helfen?
 

Jesus0815

Guest
Ich greife niemanden an, sondern nenne die Tatsachen beim Namen.
Russland torpediert seit Jahren eine Annehärung der abtrünnigen Provinzen mit Georgien.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von HeatoR
was heisst gelegen kommen, in erster linie kommt es ossetien und abchasien zugute. weiß gar nicht warum hier igonriert wird, dass es der nahezu einhellige wille der bevölkerung ist von russland beschützt zu werden. ich dachte hier sind alles demokraen, wo ist dann die achtung des volkswillens? da versucht eine macht gewaltsam eine ganze provinz zu unterjochen, die ruft um hilfe und ihr greift diejenigen an die helfen?

Ignorierst du meine und Shaos Beitraege bzgl des Rechts einer lokalen Macht Unabhaengigkeit vom Rest des Landes zu fordern?
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
ich meine dich doch gar nicht, du bist noch einer derjenigen die einigermaßen objektiv und richtig überlegen. jedenfalls verfällst du nicht in stumpfes antirussland gebashe.
sicherlich hat die region für russland bestimmte vorzüge, genauso wie sie es für georgien hat, darum geht es doch. aber wenn georgien zu blöd ist die provinzen zu halten, also die volksmeinung so zu stimmen dass sie ihnen wohlgesonnen sind, dann haben sie pech gehabt und wer darauf mit gewalt reagiert zeigt nur seine schwäche. und was im kopf dieses verrückten präsidenten vorgeht kann ich auch nicht nachvollziehen, es gibt kaum etwas dümmeres als mit russland krieg zu führen, was verspricht der sich davon?

Ignorierst du meine und Shaos Beitraege bzgl des Rechts einer lokalen Macht Unabhaengigkeit vom Rest des Landes zu fordern?
nö hab darauf schon vor einer seite geantwortet imho. welches recht haben bitte die kosovaren, was die osseten und abchasen nicht haben? und komm mir nicht mit das kann man nicht vergleichen. es ist absolut dasselbe. man hat dem kosovo gestattet sich einfach von serbien abzuspalten und dem land damit einfach einen teil aus dem fleisch gerissen, dann muss man jetzt auch damit leben dass andere diesem beispiel folgen.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von HeatoR
nö hab darauf schon vor einer seite geantwortet imho. welches recht haben bitte die kosovaren, was die osseten und abchasen nicht haben? und komm mir nicht mit das kann man nicht vergleichen. es ist absolut dasselbe.
Beim Kosovo habe ich exakt die selbe Meinung und kritisiere die EU und unterstuetze Russland. Nur wenn die Gruppe ein freieres System unterstuetzt hat sie das Recht Unabhaengigkeit zu erklaeren. Alleine, dass sie aufgrund ueberlegener Feuerkraft / simpler Mehrheit die Moeglichkeit haben, Unabhaengigkeit zu erklaeren, gibt ihnen nicht das Recht dazu.

man hat dem kosovo gestattet sich einfach von serbien abzuspalten und dem land damit einfach einen teil aus dem fleisch gerissen, dann muss man jetzt auch damit leben dass andere diesem beispiel folgen.
Ich habe es nicht gestattet. Aber was deine Kritik bzgl. der inkonsequenten Vorgehensweise betrifft, gebe ich dir Recht.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
naja und so ist halt die situation. deswegen tut sich die EU ja auch so schwer russland in diesem fall zu kritisieren, damit würde man sich selbst ins bein schiessen nachdem man serbien zu zerstückelt hat und nichts anderes als die usa und die nato mit serbien gemacht haben macht jetzt russland mit georgien. klar ist es beides unrecht, aber wir haben bereits festgestellt, dass völkerrecht das papier nicht wert ist auf dem es geschrieben steht.
 

Moranthir

GröBaZ
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Original geschrieben von TE)Kain
Georgien will nicht nur aufgrund seiner kleinen Fläche eine Spaltung nicht hinnehmen. Zwar ist die Wirtschaft Südossetiens schwach; außer Landwirtschaft hat es neben Arbeitslosen nichts zu bieten.
Fläche und Einwohnerzahl sind potenzielle Machtfaktoren. Kein Land der Welt würde eine Sezession (ohne Abstimmung) einfach so hinnehmen.

Liese man Südossetien ziehen, müsste man auch Aprasien gewähren lassen, die jedoch im Gegensatz zu Südossetien sehr wohl von wirtschaftlicher, als auch geostrategischem Interesse sind (Resourcen, Zugang zum Meer, geostrategisch wertvoll). Nicht nur für Georgien.
Io
Genau hier entsteht der Kern des Konfliktes.. Es geht nicht um Südossetien, sondern um internationale Politik. Die NATO ist involviert. Somit also auch zwangsläufig die amerikanische, europäische und russische Politik. Russische und westliche Interessen im Kontrast zueinander.
Amerika möchte Georgien als Grenzstaat zu Russland in der Nato sehen und Georgien erhofft sich dadurch wirtschaftliche und militärische Hilfestellung im Streben nach Souverenität gegenüber Russland.
Ja.
So ist es auch nicht verwunderlich, Heator, das der georgische Präsident Amerika um Hilfe bittet. Heuchlerisch ist nur das er mit keinem Wort erwähnt das er derjenige war der die Offensive losgetreteten hat.
Die Offensive in seinem eigenen Land, wohlgemerkt. Russland wurde nicht überfallen o.Ä.

Russland natürlich ist gegen einen Beitrit Georgiens in die NATO. Man will den Staatenbund im Hinblick auf die geplanten Radarschilde in Tschechien und die Raketenstationen in Polen nicht an seinen Grenzen wissen. Alleine deswegen schon liegt es in der Natur der Sache das Russland Südossetien und Aprasien im Kampf nach Unabhängigkeit unterstützt.
Der Interessenkonflikt zwischen Russland und Georgien ist älter, als der Raketenschild oder eine NATO-Osterweiterung.
Georgien und Aserbaidschan haben sich schon früh dem Westen zugewandt, während Armenien z.B. weiterhin recht hörig geblieben ist.
Deshalb werden die einen gefördert und die anderen untergebuttert. Das ist nciht nur typisch für Russland, das macht jede Großmacht so, besonders in seiner Interessensphäre.
OK ist es natürlich dennoch nicht.

Da ein Beitritt Georgiens eng an die Entwirrung dieses innenpolitischen Chaoses geknüpft ist hat Russland natürlich kein Interesse an der Beilegung dieser Konflikte.
Inwiefern entwirrt ein NATO Beitritt Georgiens das dortige Chaos? Belgische Truppen in Abchasien?
Wie ich vorhin bereits erwähnt habe sehe ich hier partout keine Annektion Russlands. Die Minderheit der Setier spricht iranischen und hat ehtnische Verwandte an der Grenze in Russland. Das Volk selbst begrüßt es ja aufs äußerste an Russland gebunden zu werden.
Das Volk sieht in Russland eine Möglichkeit Autonomie zu erlangen.

Weiterhin sind trotz Flüchtlingswellen nach den Konflikten und der Etablierung des De-Facto-Regimes 14k der 70k Einwohner Georgier. KA, wieviele es davor waren aber es ist nciht so, dass SO homogen wäre.
Ich wiederhole nochmals nachdrücklich, das alle involvierten Parteien - Russland, Amerika und die int. Organisationen - sich gut überlegen müssen was sie in Kauf nehmen. Wie Heator bereits erwähnte könnte hier nicht nur im Hinblick auf Aprasien ein nur schwer zu kontrollierender Flächenbrand entstehen, der in seiner Konsequenz auch bei uns Feuer fangen kann...

Ja, das sicher.



Ich hoffe, du meintest diesen Beitrag und fühlst dich nun beachteter. ;) Und dass ich mich mal Claw anschließen muss ist auch eine ungewohnte Sache.
 

Jesus0815

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Original geschrieben von Moranthir
Inwiefern entwirrt ein NATO Beitritt Georgiens das dortige Chaos? Belgische Truppen in Abchasien?

Ich meinte ein Beitritt Georgiens in die NATO ist abhängig davon das der Konflikt gelöst wird. Ist vielleicht ein wenig missverständlich formuliert...

Original geschrieben von Moranthir
Ich hoffe, du meintest diesen Beitrag und fühlst dich nun beachteter. ;)

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, danke :love:
 

YesNoCancel

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Original geschrieben von Mackiavelli
@ YesNoCanel: schön ergooglet deine Daten, ich frage mich nur gerade was 1936 für ein gewaltiger Krieg war.

"1936 [...] (waren) friedliche, herrliche Zeiten." > Einmarsch in das entmilitarisierte Rheinland und damit der erste außenpolitische Akt der Nationalsozialisten und damit der Auftakt zum 2. Weltkrieg.
 

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Kunge, Doppelspitze 2019
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Original geschrieben von YesNoCancel


"1936 [...] (waren) friedliche, herrliche Zeiten." > Einmarsch in das entmilitarisierte Rheinland und damit der erste außenpolitische Akt der Nationalsozialisten und damit der Auftakt zum 2. Weltkrieg.
und die schützenhilfe im spanischen bürgerkrieg. legion condor und so...
 

Takahara4ever

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Bin da eher auf Seite Georgiens. Ganz einfach, weil es deren Staatsgebiet ist und Russland keine Legitimation hat sich in innere Angelegenheiten einzumischen.

Das da viele Russen leben heisst ja nicht, dass Georgien Russland angreift. Wie sollen sie das denn sonst anstellen, wenn Russland Südossetien mit seinen Leuten "besetzt"?

IMO giert Putin einfach auf die Region und hat langfristig Angliederung an Russland im Auge.. Gott wie ich den Typen hasse.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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bullshit, man kann keine verfassngsmäßige ordnung wiederherstellen wo keine verfassungsmäßige ordnung war. südossetien hat de facto nie zu georgien gehört.
und hör mal mit deiner putin paranoia auf, hier ist ein viel verrückterer mann am werk.
 

Moranthir

GröBaZ
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Russland hat Südossetien ja nicht besetzt, vielmehr hat es Pässe an die Bewohner verteilt :top2:
Deshalb ist imo auch das Argument, dass russische Bürger beschützt werden müssen an den Haaren herbeigezogen.
Aber jedes Mackerland muss halt den Boss spielen.
 
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