Krieg am Kaukasus

[mariods]

naja, ich weiss nicht ob die annerkennung so eines staates wirklich was ins rollen bringen kann.
mal gucken ob kuba und venezuela folgen.

 

[Outsider23]

LÖL, das ist ja wie.

Abkhazia and South Ossetia have recognized South Ossetia and Abkhazia.

 

[Beli]

koennte sein, dass Nicaragua ein Versuchsballon fuer andere Staaten ist, um die Reaktion der USA bzw. der EU abzutesten. Wuerden weitere Staaten anerkennen waere dase eine aussenpolitische und diplomatische Demuetigung fuer den Westen, allerdings auch nicht mehr

 

[Clawg]

Venezuela, Kuba, Nordkorea und Iran kommen sicher auch bald.

 

[yentoh]

http://afp.google.com/article/ALeqM5hQjUFUQsSxSuoQBhsIN-GI9mwrFg

http://abcnews.go.com/International/story?id=5718172&page=1

Koalitionstruppen, bzw. insbesondere amerikanische Sondereinsatzkommandos, führen Krieg in Pakistan. Ohne Mandat und ohne Kriegserklaerung. Wie war das nochmal mit der Heiligkeit der Souveraenitaet?

 

[Outsider23]

Ohh dann ist es natürlich vollkommen ok, was die russen machen.

Das immer dieses "buhuhuh aber die machen das doch auch!!!" argument kommen muss. Ist ja wie in dem topic wo es um den naziangriff ging "buhuhu aber die linken machen das doch auch!!!"

Tolles argument.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von yentoh
http://afp.google.com/article/ALeqM5hQjUFUQsSxSuoQBhsIN-GI9mwrFg

http://abcnews.go.com/International/story?id=5718172&page=1

Koalitionstruppen, bzw. insbesondere amerikanische Sondereinsatzkommandos, führen Krieg in Pakistan. Ohne Mandat und ohne Kriegserklaerung. Wie war das nochmal mit der Heiligkeit der Souveraenitaet?

Mach ein Topic dazu auf, dann kann man sich auch gepflegt über diese Sauerei auslassen. Relativiert aber Russlands Verhalten nicht.

 

[yentoh]

Ohh dann ist es natürlich vollkommen ok, was die russen machen. Das immer dieses "buhuhuh aber die machen das doch auch!!!" argument kommen muss. Ist ja wie in dem topic wo es um den naziangriff ging "buhuhu aber die linken machen das doch auch!!!" Tolles argument.

Also Naziargumente sind deine Spezialitaet, da will ich mich nicht mit dir messen.
Aber mal ganz davon abgesehen: habt ihr zufaellig die letzten Wochen die Diskussion um Georgien und Russland mitverfolgt?! (ich ging eigtl. davon aus, weil ihr euch ja hier so rege beteiligt habt)
Das Hauptargument fuer moegliche Sanktionen und der Ursprung des Streits waren nicht einmal die Kaempfe um Suedossetien, sondern der Einmarsch der russischen Armee in Georgien. USA und Europa wollten von Russland erreichen, dass diese sich zurueckzieht und eben die Souveraenitaet Georgiens achtet.
Nun gehen die selben Leute in der selben Weise gegen Pakistan vor, ebenfalls ein souveraener Staat. Es geht nicht darum wer hier boese oder gut ist, sondern, dass hiermit das internationale Recht missachtet und letztlich abgeschafft wird. Und genau die Laender die die moralische Ueberlegenheit in der Sache fuer sich beanspruchen, sind dabei in erster Reihe beteiligt.

In diesem Sinne:

 

[Scarab]

Gehört erstens nicht in das Topic, wie bereits festgestellt wurde.
Und außerdem ist der Vergleich wie ich finde ziemlich unpassend: es steht keine Zersplitterung Pakistans und Annektion der abgespaltenen Gebiete durch die USA bevor. Auch das Ausmaß war ein völlig anderes: eine gezielte Aktion mit ein paar Dutzend Mann, vermutlich recht grenznah, gerichtet gegen Terroristen, die auch grenzübergreifend agieren, und nicht gegen den pakistanischen Staat. Kein Vergleich zur fast vollständigen Besetzung Georgiens, anschließender ethnischer Säuberung durch Vertreibung, Plünderung und Zerstörung georgischer Infrastruktur sowie Kasernen durch das russische Militär. Das ganze ist doch eher vergleichbar mit türkischen Aktionen gegen die PKK auf irakischem Staatsgebiet. Wer so einen Vergleich zieht, will nicht nur die russischen Aktionen mit amerikanischen relativieren, sondern gleichzeitig auch noch das Ausmaß verharmlosen.

 

[Moranthir]

Ja und? Wer sagt denn, dass ich mit diesen Leuten übereinstimme? Ich bin weder in Pakistan einmarschiert, noch habe ich den Kosovo bombardiert. Im Gegenteil, ich kritisiere beides.
Eigene Verbrechen etc. werden eben oft nicht als Verbrechen gesehen, sondern als gerechtfertigte Maßnahme.

Also jammer nicht, sondern mach dein Topic auf.

 

[yentoh]

Das internationale Recht, zu dem man andere Staaten gerne zwingen wuerde, erlaubt keine Angriffe / Kampfhandlungen auf dem Boden eines souveraenen Staates, ohne zumindest ein UN-Mandat zu haben.
Ist Pakistan ein souveraener Staat? Ja. Fand die Kampfhandlung auf pakistanischem Boden statt? Ja. Interessiert es Pakistan ob das nun 5 oder 1000 Opfer waren? Nein, sie fuehlen sich schlicht in ihrer Souveraenitaet verletzt.
Interessiert es ueberhaupt jemanden ob eine Spaltung Pakistans in Aussicht stand? Eher nicht.

Ich glaube die meisten sind sich darin einig, dass zwischenstaatliche Konflikte nach internationalem Recht ausgetragen werden sollten. Ich stimme auch darin ueberein, dass Russlands Besetzung von Georgien und die zukuenftige Annektierung Abchasiens und Suedossetien falsch sind. Nur: woher soll man das Recht nehmen diese Aktionen zu kritisieren, wenn sich sonst niemand daran haelt? Eine Rechtsnorm verliert ihre Gueltigkeit wenn sie zu 100% freiwillig verfolgt wird oder 0% aller Rechtssubjekte sie missachten.
Deswegen kann man noch lange Russlands Aktion kritisieren, begruenden kann man seine Kritik aber mittlerweile nicht mehr, denn das Recht des Stärkeren nehmen nun alle fuer sich in Anspruch.

Also jammer nicht, sondern mach dein Topic auf.

Jammer nicht, wenn du den Zusammenhang zwischen den Situationen nicht siehst.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von yentoh
Das internationale Recht, zu dem man andere Staaten gerne zwingen wuerde, erlaubt keine Angriffe / Kampfhandlungen auf dem Boden eines souveraenen Staates, ohne zumindest ein UN-Mandat zu haben.
Ist Pakistan ein souveraener Staat? Ja. Fand die Kampfhandlung auf pakistanischem Boden statt? Ja. Interessiert es Pakistan ob das nun 5 oder 1000 Opfer waren? Nein, sie fuehlen sich schlicht in ihrer Souveraenitaet verletzt.
Interessiert es ueberhaupt jemanden ob eine Spaltung Pakistans in Aussicht stand? Eher nicht.

In Warziristan hat die Zentralregierung eh nur sehr begrenzten Einfluß. Der Staat ist quasi gespalten. Ansonsten ist es natürlich eine Sauerei, sollte aber nicht hier besprochen werden. Zumindest nicht so lange. Es hat ein eigenes Topic verdient. Das Problem ist nur, dass es einfach noch weiter entfernt ist, das Land muslimisch ist und trotz eines schon länger bestehenden Bündnisses mit dem Westen nicht als Freund angesehen wird.
Deshalb regen sich im Forum die Leute nicht so auf. Heiße ich nicht gut, ist einfach so.

Deswegen kann man noch lange Russlands Aktion kritisieren, begruenden kann man seine Kritik aber mittlerweile nicht mehr, denn das Recht des Stärkeren nehmen nun alle fuer sich in Anspruch.

Natürlich kann ICH die Kritik begründen. Kann der Westen auch, muss sich dann aber gefallen lassen, dass er sich an seiner eigenen Nase fassen sollte. Und sein Verhalten darf er gerne ebenfalls ändern.

Jammer nicht, wenn du den Zusammenhang zwischen den Situationen nicht siehst.

Die Situationen hängen nicht zusammen, sie ähneln sich nur stark und die Völkerrechtsverstöße sind bei beiden vorhanden.

 

[yentoh]

Natürlich kann ICH die Kritik begründen. Kann der Westen auch, muss sich dann aber gefallen lassen, dass er sich an seiner eigenen Nase fassen sollte. Und sein Verhalten darf er gerne ebenfalls ändern.

Sorry, aber du verstehst nicht ganz die Dimension in der sich solche Konflikte abspielen. Hier mal ein Land angegriffen, da mal eins bombadiert und im Nachhinein jede Aktion als Einzelfall hingestellt. Das klappt so nicht, vorallem wenn man die Rechtsnormen an die man sich nicht haelt, in anderen Faellen nutzt um Angriffskriege gegen Staaten zu fuehren, die ebenfalls selbige Rechtsnormen nicht befolgen wollten.
Aus solchen Aktionen entsteht das Voelkergewohnheitsrecht und wird mit der Zeit zum Voelkerrecht. Wenn man im Voelkerrecht die Staaten als gleichberechtigte Rechtssubjekte betrachtet, in denen sich jeder dem Verbot des Angriffskrieges unterwirft (Art.2 UNCharta), dann verliert das gesamte Konstrukt der Vereinten Nationen seine Bedeutung bzw. Existenz, wenn man an dieser Basis graebt.
Wieso sollte sich also Russland in diesem Fall vernuenftig verhalten, wenn der Westen eben diese Ordnung, die Russland verfolgte, nicht einhaelt und kraeftig dabei ist sie abzuschaffen? (Klar es waere ganz nobel von ihnen) Keine Kritik, außer der moralischen (wobei es dann wiederrum eine Doppelmoral waere), kann staatlicherseits seine Kritik begruenden, denn der Prozess wurde insbesondere von der USA, selbst in Gang gesetzt.

Deshalb regen sich im Forum die Leute nicht so auf. Heiße ich nicht gut, ist einfach so.

Naja, in erster Linie regt sich niemand darueber auf, weil es nicht auf SpOn und Tagesschau.de gemeldet wurde. Aber ich will auch nicht, dass sich jemand darueber aufregt. Ich habs lediglich gepostet um darauf hinzuweisen. (Ist ja auch nicht so interessant wenn eine unstabile Atommacht auch noch an den Grenzen destabilisiert wird, schließlich kann man noch genuegend über buddhistische Moenche berichten, die mit Rohrstoecken von Dorfpolizisten vermoebelt werden)

 

[Moranthir]

Original geschrieben von yentoh
1.Abschnitt

Ich weiß einfach nicht, was du mir damit sagen willst. Ich sehe das genauso aber du wiederholst dich.

Naja, in erster Linie regt sich niemand darueber auf, weil es nicht auf SpOn und Tagesschau.de gemeldet wurde. Aber ich will auch nicht, dass sich jemand darueber aufregt. Ich habs lediglich gepostet um darauf hinzuweisen. (Ist ja auch nicht so interessant wenn eine unstabile Atommacht auch noch an den Grenzen destabilisiert wird, schließlich kann man noch genuegend über buddhistische Moenche berichten, die mit Rohrstoecken von Dorfpolizisten vermoebelt werden)

Wurde auf SPON gemeldet und Fernsehen schaue ich nie. Dennoch erschreckend, dass ZEIT und FAZ, wo ich sonst ncoh vorbeischaue ncihts dazu schreiben.

 

[YesNoCancel]

Russlnd plant Seemanöver vor der US-Küste.

Das Manöver in der Nähe der USA könnte das ohnehin schon angespannte Verhältnis zwischen Russland und den Vereinigten Staaten weiter belasten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,576788,00.html

 

[Scarab]

Gerade drüber gestolpert - war mir nicht sicher ob es besser im Randnotizen Thread oder hier aufgehoben ist:

http://de.news.yahoo.com/26/20081223/tpl-russland-korrigiert-zahl-der-kriegst-d9ce36d.html

Moskau (dpa) - Knapp fünf Monate nach dem Südkaukasus-Krieg hat Russland ursprüngliche Angaben über die Zahl der Todesopfer in Südossetien korrigiert. Statt von «mehreren tausend» wird jetzt von 162 Toten gesprochen. Die Personalien der Toten seien komplett erfasst, hieß es von der Generalstaatsanwaltschaft in Moskau.

Original geschrieben von HeatoR
"omg warum glaubt ihr das??? seid ihr so verblendet, das ist echt nur noch traurig. es gibt KEINE einzige neutrale quelle dafür, nur georgische propaganda."

"das ist genau was ich meine! das problem ist, und das soll wirklich nicht herablassend klingen, aber hier ist der große unterschied zwischen deutscher bzw. westlicher öffentlichkeit und russischer: durch die erfahrung mit der udssr und der andauernden manipulation in den medien glaubt in russland kein mensch mehr was im tv kommt. die russische öffentlichkeit weiß und versteht ganz genau, dass nachrichten lügen und dass man keiner quelle glauben kann."

"aha und woher weißt du das? zufällig aus den deutschenmedien? ich kann dir zu 1000% versichern, dass putin und medvedev es überhaupt nicht nötig hatten die wahlen zu fälschen, sie haben die absolute mehrheit der bevölkerung eh auf ihrer seite. ich kenne nicht einen russen, der nicht putin bzw. medvedev gewählt hätte, genausowenig kenne ich nicht irgendjemanden der irgendjemanden kennt."

Original geschrieben von Beli
"Die Georgier haben währenddessen weiter den Völkermord an den Südosseten vorangetrieben und mehr als 1000 Menschen binnen wneiger Stunden getötet.

"du bist ein perverser Menschenverachter Antrax, der keine Achtung vor Menschenleben hat, schaut euch einfach die Bider von 6.20- 9.35 an. USA und NATO freuen sich offenbar über diesen Völkermord"

"ich denke Russland hat nicht ganz erreicht was es wollte, zwar wurde Georgien zum Frieden gezwungen und Abschasien und vor allem Südossetien sind gerade noch so vor einem Völkermord bewahrt worden, allerdings ist der Schlächter von Tiflis immer noch an der Macht"

Wie war das jetzt mit dem verblendeten Westen und den aufgeklärten Russen, die ihre eigene Staatspropaganda nicht glauben? Und was war jetzt mit dem Völkermord mit tausenden Toten, von dem Medwedew berichtet hatte?

 

[Moranthir]

abgesehen von den emotionen, mit denen man für sich wirbt, ändert das doch nichts daran, dass de-facto regime nciht angegriffen werden dürfen.
naja heute sag ich da nichts mehr.

und dass beide seiten heftige lügner sind, war schon davor klar.

 

[Clawg]

Für solche Fälle gibt's ja dann gesicherte Prinzipien, auf die man zurückgreifen kann

 

[Drey]

Die "Wahrheit" kommt ans Licht

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,652441,00.html

zumindest darf jetzt russland nicht so arg angegriffen werden, wenns um georgien geht.

 

[Clawg]

Die Diskussion um Georgen/Russland geht sowieso an der Sache vorbei. Es ist irrelevant, wer wen angegriffen hat, es ist relevant, aus welchen Gründen dies geschehen ist. Sezessionen sind nur dann rechtens, wenn der neue Staat die Menschen weniger unterdrückt, was bei Südossetien wohl kaum der Fall ist.
Oder kurz gesagt: Kriege auszulösen ist nicht prinzipiell schlecht.

 

[yentoh]

Werter Kollege Objektivist,

definieren Sie bitte "weniger unterdrückt".
Bitte legen Sie Ihre Daten bezüglich der Menschenrechtsverletzungen und staatlicher Unterdrückung im Gebiet von Südossetien offen.

 

[jackdaniels]

Sezessionen sind nur dann rechtens, wenn der neue Staat die Menschen weniger unterdrückt, was bei Südossetien wohl kaum der Fall ist.

Ja, genauso sieht es das Völkerrecht.

 

[Clawg]

Werter Kollege Objektivist,

definieren Sie bitte "weniger unterdrückt".

Pressefreiheit, Eigentumsrechte, Korruption, demokratische Wahlen, wirtschaftliche Freiheit etc.

Bitte legen Sie Ihre Daten bezüglich der Menschenrechtsverletzungen und staatlicher Unterdrückung im Gebiet von Südossetien offen.

Ich habe gesagt, dass die Diskussion in diese Richtung gehen und sich weniger um die Frage nach dem "wer hat angefangen" richten sollte. Die Situation in Georgien ist angespannt. Zwar geniessen die Bürger dort weitreichende wirtschaftliche Freiheiten (mit Deutschland vergleichbar, teilweise sogar besser), politisch ist es jedoch instabil und die Pressefreiheit ist in Gefahr. (Reporter ohne Grenzen, Heritage Country Ranking)
Speziell zu Südossetien gibt es kaum seperate Berichte, aber dort scheint die Lage nicht besser zu sein (wirtschaftlich auf jeden Fall weniger gut). Ich sehe also nicht, inwiefern die Abspaltung Südossetien nicht nur rein politische Motive hatte und nicht auf der Gründung eines freieren Staates beruhte.

 

[VeGA]

Über was ihr euch hier streitet...

Wer hier im Recht ist, entscheiden nicht kurzlebige Propagandameldungen, sondern das gewohnheitsmässige Völkerrecht. Die Definition von Recht und Unrecht im Miteinander von Staaten fußt auf eine mehr als 3000 jährige Geschichte. Die Griechen, Römer, Franken usw. kannten auch ein Umgangsrecht von Staaten bzw. einen Verhaltenskodex, der im Miteinander mit den Nachbarn galt.

Südossetien ist ein Teil Georgiens. Ein abtrünniger Teil des Staates Georgien. Georgien ist in der Hinsicht in jeder Form befugt, Gewalt anzuwenden und den Teil seines Gebietes zu befrieden. Soweit die Theorie und auch die Praxis, läge Georgien nicht genau da, wo man es auf der Karte findet. Georgien hat nur das große Pech, direkt an einen agressiven Nachbarn zu grenzen der nebenbei einen Vasallen unterstützt, der ein Auge auf Südossetien geworfen hat. Russland hat demonstiert, dass es ohne weiteres in der Lage ist militärisch seine Ziele im Kaukasus durchzusetzen. Georgien steht dem hilflos gegenüber, militärisch harmlos und muss sich dem Diktat der Russen auf kurz oder lang beugen. Schon in Ermangelung von Verbündeten, die den Namen auch verdienen. Das Verhältnis zur Türkei ist belastet, die EU wird sich hüten die Rechte Georgiens zu verteidigen und die USA haben keine so großen Interessen, als dass sie militärisch intervenieren würden.

Das bleibt auch noch so die nächsten Jahre, von daher hat Georgien nur noch eine Chance: die Abgabe von Südossetien mit Garantien und eventuellen russischen Zugeständnissen in anderen Bereichen zu erkaufen. Die nächsten 10-20 Jahre auf stur zu stellen und zu hoffen, dass die Russen bzw. die Osseten irgendwann nachgeben kann man eh vergessen. Denn irgendwann greifen wieder diese uralten Spielregeln im Völkerrecht und wenn die Osseten erstmal 20 Jahre vereinigt in Frieden leben und ihre Kultur hegen und pflegen, wird die Völkergemeinschaft ganz sicher nicht versuchen, diese Einigkeit wieder zu zerreißen.

Übrigens: wer diese Opferzahlen geglaubt hat von wegen "Georgier töten mehr als 1000 Menschen in Kämpfen", sollte hier besser nicht mehr posten.

 

[yentoh]

Pressefreiheit, Eigentumsrechte, Korruption, demokratische Wahlen, wirtschaftliche Freiheit etc.

Saakashwili ist wenige Monate nach dem Krieg nur durch Gewalt an der Macht geblieben, als die Opposition ihn stürzen wollte. Soviel auch zu demokratischen Wahlen.
Wirtschaftliche Freiheiten hast du in Russland ebenso wie auch in allen westlichen Ländern. Korruption ist eine Dunkelziffer und lässt sich objektiv nicht messen.
Zustimmen wuerde ich wohl bei der Pressefreiheit, wobei ich keinerlei Ahnung davon habe wie so die Presselandschaft in Georgien aussieht (du allerdings hast weder eine Ahnung von der georgischen, noch von der russichen Presselandschaft - stützt dich aber auf Aussagen von Dritten. Und die Dritte ist bei dir immer die Seite, die irgendeiner Verschwörung beschuldigt wird - solang es dir zumindest argumentativ in die Haende spielt). Also ganz schoen unobjektiv von dir, fast schon emotional!
Eigentumsrechte sind in Russland tatsächlich ein Problem, insbesondere was die Bodenverteilung und das Eigentum am Boden angeht. Aehnliche Probleme haben viele Ex-Sowjetstaaten. Wie ist denn die Situation in Georgien so?

 

[Clawg]

Saakashwili ist wenige Monate nach dem Krieg nur durch Gewalt an der Macht geblieben, als die Opposition ihn stürzen wollte. Soviel auch zu demokratischen Wahlen.
Wirtschaftliche Freiheiten hast du in Russland ebenso wie auch in allen westlichen Ländern. Korruption ist eine Dunkelziffer und lässt sich objektiv nicht messen.

Es kommt nicht auf den Absolutwert an, sondern auf den Vergleich zwischen dem Teilgebiet, das eine Sezession durchführen will und dem Staat, zu dem das Teilgebiet eigentlich gehört.

Zustimmen wuerde ich wohl bei der Pressefreiheit, wobei ich keinerlei Ahnung davon habe wie so die Presselandschaft in Georgien aussieht (du allerdings hast weder eine Ahnung von der georgischen, noch von der russichen Presselandschaft - stützt dich aber auf Aussagen von Dritten. Und die Dritte ist bei dir immer die Seite, die irgendeiner Verschwörung beschuldigt wird - solang es dir zumindest argumentativ in die Haende spielt). Also ganz schoen unobjektiv von dir, fast schon emotional!

Hä? Kennst du denn Reporter ohne Grenzen?

Eigentumsrechte sind in Russland tatsächlich ein Problem, insbesondere was die Bodenverteilung und das Eigentum am Boden angeht. Aehnliche Probleme haben viele Ex-Sowjetstaaten. Wie ist denn die Situation in Georgien so?

Schlecht.