Krieg am Kaukasus

[Gelöschtes Mitglied 137386]

es wird hier halt immer von der genau falschen seite gesehen. es geht hier nicht um allmachtsfantasien von russlands seite, es geht um größenwahn seitens des zwergenstaates georgien der sich einbildet zu europa zu gehören und unbedingt in die nato und EU einzutreten und einem wahnsinnigen psychopaten dem JEDES mittel recht ist seine amerikanischen zuhälter zu beeindrucken.

 

[Clawg]

Verteidigung von Freiheit der dort lebenden nicht-Kommunisten nennt man jetzt also Groessenwahn, aha

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

bitte? wer will dort bitte von georgien verteidigt werden?
und in welcher welt ist russland bitte ein kommunismus? russland ist im moment das beste beispiel für gnadenlosen raubtierkapitalismus, ich vermute mal du warst in deinem leben noch nie dort, oder?

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
bitte? wer will dort bitte von georgien verteidigt werden?

Reicht schon eine Person.

und in welcher welt ist russland bitte ein kommunismus?

Es geht um Suedossetien.

"Politisch führend ist die Kommunistische Partei."
http://de.wikipedia.org/wiki/Südossetien#Politik

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aha und warum soll der wille einer person mehr wert sein als der wille von 99% der anderen menschen? ich will dass deutschland mir gehört, habe ich jetzt ein recht die usa anzubetteln dass sie deutschland für mich besetzen?

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
aha und warum soll der wille einer person mehr wert sein als der wille von 99% der anderen menschen?

Das Konzept wird als "Recht" bezeichnet. Bestimmte Rechte des Einzelnen werden in Rechtsstaaten von der Verfassung anerkannt, die Verfassung kann nicht ueber die Mehrheit in wesentlichen Teilen geaendert werden.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

welche verfassung? deine eigene? schon mal dran gedacht, dass andere länder andere verfassungen haben? und wenn das volk die kommunistische partei wählt dann hast du das zu akzeptieren.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von HeatoR
es wird hier halt immer von der genau falschen seite gesehen. es geht hier nicht um allmachtsfantasien von russlands seite, es geht um größenwahn seitens des zwergenstaates georgien der sich einbildet zu europa zu gehören und unbedingt in die nato und EU einzutreten und einem wahnsinnigen psychopaten dem JEDES mittel recht ist seine amerikanischen zuhälter zu beeindrucken.

was ist den bitte schlimm daran, wenn georgien in die NATO und EU will? sollen sie doch wollen.

fakt ist:
Südossetien gehört zu Georgien. Niemand hat Südossetien als souveränes Land anerkannt.
--> Russland hat keine Berechtigung da einzumarschieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aber man sollte die chronologie nicht verdrehen. georgien hat eine großoffensive gegen die abtrünige provinz gestartet um die "verfassungsmäßige ordnung wiederherzustellen", hat die hauptstadt mit flächenbeschuss eingedeckt und unschuldige menschen getötet. darauf hin ist russland einmarschiert, alles andere hätte auch zu einem riesigen aufschrei der empörung in russland geführt weil es sich bei den getöteten und angegriffenen nunmal um russische bürger handelt.

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
welche verfassung? deine eigene?

Stimmt, Suedossetien ist ja eine Diktatur, die Leute haben dort gar keine Rechte
Aber da sie (bzw. die Mehrheit) sich nur faktisch von Georgien abgespaltet haben, unterliegen dort alle Buerger trotzdem der georgischen Verfassung, auch wenn diese nicht effektiv von der georgischen Regierung durchgesetzt werden kann.

Und ich meine natuerlich die Verfassung von Georgien.

schon mal dran gedacht, dass andere länder andere verfassungen haben?

Oh, lies doch mal die georgische Verfassung:
http://www.gtz-law-caucasus.net/gesetze/Gesetzestexte/Geo Verfassung dt.pdf

und wenn das volk die kommunistische partei wählt dann hast du das zu akzeptieren.

Die Verfassung sagt Gegenteiliges.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

willst du dich jetzt an juristischen formalien aufhängen? wen interessiert welche verfassung de jure irgendwo geltend sein soll wenn sich niemand bereit ist daran zu halten? eine staatsmacht braucht auch ein staatsvolk welches sich dieser macht beugen will, sonst gibt es halt bürgerkrieg.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von HeatoR
aber man sollte die chronologie nicht verdrehen. georgien hat eine großoffensive gegen die abtrünige provinz gestartet um die "verfassungsmäßige ordnung wiederherzustellen", hat die hauptstadt mit flächenbeschuss eingedeckt und unschuldige menschen getötet. darauf hin ist russland einmarschiert, alles andere hätte auch zu einem riesigen aufschrei der empörung in russland geführt weil es sich bei den getöteten und angegriffenen nunmal um russische bürger handelt.

Wenn ich deutsche Pässe an irgendwelche Khois-Sans in Namibia verteile und sie dann von der Regierung massakriert werden, darf ich dann auch einmarschieren?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wenn sie die pässe annehmen und damit deutsche staatsbürger werden hast du als deutscher staat die pflicht deine bürger zu schützen, egal wo sie sich befinden.

aber hey, wir deutschen verteidigen unsere freiheit ja auch gerade am hindukush und da gibt es nichtmal deutsche staatsbürger

 

[Moranthir]

Ich rechtfertige die deutsche Afghanistanpolitik ja auch nicht, aber immerhin sind sie mit UN-Mandat dort.

Und wenn die Deutschen im Ausland einen Aufstand starten (rein rechtlich), glaube ich nciht, dass Deutschland intervenieren darf.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wer hat denn einen aufstand gestartet? niemand ist nach tiflis gezogen und hat versucht georgisches land zu besetzen, alles was die osseten wollten ist ihr eigenes land haben.

mit eurer verqueren logik hätten die afrikanischen kolonien auch kein rcht gehabt gegen ihre besatzer zu wehren, gehörte ja rechtlich alles zu GB/NL/FR usw. das ist absoluter schwachsinn man kein mit einer unrechtsverfassung die nicht vom verfassungsadressaten getragen wird kein recht begründen.

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
wer hat denn einen aufstand gestartet? niemand ist nach tiflis gezogen und hat versucht georgisches land zu besetzen, alles was die osseten wollten ist ihr eigenes land haben.

Und dazu haben sie kein Recht, woher auch.

mit eurer verqueren logik hätten die afrikanischen kolonien auch kein rcht gehabt gegen ihre besatzer zu wehren, gehörte ja rechtlich alles zu GB/NL/FR usw. das ist absoluter schwachsinn man kein mit einer unrechtsverfassung die nicht vom verfassungsadressaten getragen wird kein recht begründen.

Doch. Man darf sich gegen eine Verfassung auflehnen, wenn man dafuer eine _freiere_ einsetzt. Dass die kommunistische Partei dort fuer mehr Freiheit steht, moechte ich erstmal bewiesen haben

 

[Moranthir]

Gegen Besatzer zu kämpfen, ohne für echte Freiheit (Menschenrechte etc.) einzutreten rechtfertigt imho auch nicht wirklich einen Krieg.

Wenn die Sorben jetzt Teile von Sachen und Brandenburg besetzt hätten, Deutsche vertrieben hätten und deutsche Firmen übernommen hätten, wie dürfte Deutschland reagieren?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Doch. Man darf sich gegen eine Verfassung auflehnen, wenn man dafuer eine _freiere_ einsetzt. Dass die kommunistische Partei dort fuer mehr Freiheit steht, moechte ich erstmal bewiesen haben

und das hast du jetzt bestimmt oder wie? wogegen sich ein volk auflehnen darf und wogegen nicht richtet sich also nach der clawschen staatentheorie?

passend beschreibt ein kommentar aus der faz site die situation:
"Und wieder
ein militärischer Konflikt, der durch die USA geplant und auf den Weg gebracht wurde, kurz nachdem Rice Tiflis besuchte. Versorgung mit finanziellen Mitteln, Militärgerät und Schulungen, alles mit dem Ziel, Rußland weiter in die Enge zu treiben und dann noch als Schuldigen hinzustellen. Wer diese altbekannte amerikanische Masche immer noch nicht durchschaut hat, dem ist nicht mehr zu helfen"

 

[Moranthir]

Sag doch mal etwas zu meinen abtrünnigen Sorben
Alternativ gehen auch die Dänen in Schleswig-Holstein.

 

[BrotUser]

Wenn die Sorben und Dänen uns Teile von Brandenburg, Sachsen und Schleswig-Holstein abnehmen würden, würde die Arbeitslosenquote vermutlich um die Hälfte schrumpfen. Glaube kaum, dass es da groß Aufstände geben würde.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von Moranthir
Sag doch mal etwas zu meinen abtrünnigen Sorben
Alternativ gehen auch die Dänen in Schleswig-Holstein.

das beispiel passt doch überhaupt nicht. die sorben haben ihr gebiet und das ist nicht in sachsen. die osseten haben südossetien doch nicht besetzt, sie leben dort. wenn da ein schuh draus werden soll muss das beispiel so gehen: sorben sind deutsche staatsbürger, gehören aber de jure zu polen und möchte autonom und unabhängig sein, mit starkem bezugzu deutschland. plötzlich marschiert polen(von den usa ausgerüstet und trainiert ) in sorbien ein und versucht mit gewalt die autonomiebewegung niederzuschlagen und töten dabei deutsche bürger in sorbien. DAS wäre genau die situation.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von HeatoR


das beispiel passt doch überhaupt nicht. die sorben haben ihr gebiet und das ist nicht in sachsen.

Die Sorben (obersorb. Serbja, niedersorb. Serby, deutsch auch Wenden) sind ein kleines westslawisches Volk, das in Deutschland als nationale Minderheit anerkannt ist. Ihre Heimat ist die Ober- und Niederlausitz in den deutschen Ländern Sachsen und Brandenburg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sorben

die osseten haben südossetien doch nicht besetzt, sie leben dort. wenn da ein schuh draus werden soll muss das beispiel so gehen: sorben sind deutsche staatsbürger, gehören aber de jure zu polen und möchte autonom und unabhängig sein, mit starkem bezugzu deutschland. plötzlich marschiert polen(von den usa ausgerüstet und trainiert ) in sorbien ein und versucht mit gewalt die autonomiebewegung niederzuschlagen und töten dabei deutsche bürger in sorbien. DAS wäre genau die situation.

klärt sich mit der obigen Erwähnung, dass Sorben auch seit Ewigkeiten in Brandenburg&Sachsen leben.
Lässt dich noch prima damit ergänzn, dass Polen daraufhin interveniert.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

gut nehmen wir also an die sorben sind in ihren gebieten in der absoluten mehrheit und wollen unabhängig werden und sich stärker zu polen orientieren und haben nun auch alle die polnische staatsbürgerschaft. deutschland fährt auf einmal mit panzern in sorbien ein und fängt an polnische bürger zu töten. fändest du es nicht berechtigt wenn polen daraufhin eingreifen würde?

 

[Moranthir]

Erstens hat ca. die Hälfte der Sorben polnische Pässe, zweitens haben sie bei ihrer De-Facto Unabhängigkeit deutsche vertrieben und ihre Firmen etc. übernommen.
Nein, Polen hat dann in Deutschem Staatsgebiet ncihts verloren.

Gleiches gilt für die deutsche Minderheit in Dänemark (nicht, dass ich einseitig wäre etc.)


Der Konflikt hat ja nicht einfach so begonnen, dass Georgien einfach so Südossetien überfallen hat - das Vorspiel geht ja seit "längerem"

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

jaja mit diesem "das ist unsere interne angelegenheit" wurde schon so mancher völkermord abgeschirmt, angefangen von der endlösung der judenfrage bis zu den völkermorden in bosnien. das ist absoluter bullshit, wenn ein land anfängt unschuldige massenhaft zu töten undzu vertreiben muss es gestoppt werden, ungeachtet jeglicher grenzen und gesetze.

da von der völkergemeinschaft die unter dem pantoffel der usa steht aber kein böses wort über ihre lakaien in georgien zu erwarten war war russland nunmal auf sich allein gestellt. und ja das ganze fing schon viel früher an und wurde generalstabsmäßig von den usa gelenkt und unterstützt. ( woraus sie nichtmal einen hehl gemacht haben )

 

[Moranthir]

Original geschrieben von HeatoR
jaja mit diesem "das ist unsere interne angelegenheit" wurde schon so mancher völkermord abgeschirmt, angefangen von der endlösung der judenfrage bis zu den völkermorden in bosnien. das ist absoluter bullshit, wenn ein land anfängt unschuldige massenhaft zu töten undzu vertreiben muss es gestoppt werden, ungeachtet jeglicher grenzen und gesetze.

Zur Zeit ist es witzigerweise Georgien, das Russland ethnische Säuberungen vorwirft.
Nicht, dass ich momentan irgendwelche aktuellen Behauptungen der Ministerien der Konfliktparteien glauben würde.
Aber soweit ich weiß, gab es bei den Konflikten davor beidseitig massive Verstöße gegen die Menschenrechte.

da von der völkergemeinschaft die unter dem pantoffel der usa steht aber kein böses wort über ihre lakaien in georgien zu erwarten war war russland nunmal auf sich allein gestellt. und ja das ganze fing schon viel früher an und wurde generalstabsmäßig von den usa gelenkt und unterstützt. ( woraus sie nichtmal einen hehl gemacht haben )

Das sehe ich auch so - aber Russland ist dennoch nicht in der Opferrolle.

 

[CyoZ]

Heater du denkst also, dass sich jedes Gebiet unabhängig machen kann, wenn nur genug Leute im Gebiet das wollen oder was ?

Dann unterstützt du sicher auch die ganzen anderen speratistischen Gruppen auf der Welt ja ?

ich habe einfach den (ganz subjektiven) verdacht, dass russland eine große rolle bei der entstehung der seperatistischen bewegung spielt.

 

[Scarab]

Jetzt sind wir schon bei Völkermord und der Endlösung der Russenfrage in Georgien - Heators Propanda wird ja immer besser.

Und das gerade bei dem brutalen russischen Vorgehen gegen Zivilisten in Tschetschenien, mehr Widersprüche bitte. Aber das geht den Westen ja wiederum nichts an laut Heator. Vielleicht hätten die USA den Tschetschenen einfach US Pässe schenken sollen, dann könnten sie ja nach Heators Logik auch nach Russland einmarschieren um ihre US Bürger zu schützen und zu verteidigen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

streite ich gar nicht ab. das ist ein typischer stellvertreter krieg, bzw. hätte es werden sollen. die usa haben die georgier auf ossetien gehetzt und die russen die osseten gegen georgien. die sache ist nur leicht ausser kontrolle geraten.

ich will nur, dass hier das bild klarer wird, es ist weder russlands idee oder schuld gewesen noch ossetiens allein. es ist nichts anderes als der krieg in vietnam, in afghanistan oder einer der dutzend anderen stellvertreterkriege. wir sind wieder mitten auf dem weg in einen kalten krieg der im moment recht heiss ist und das macht mir große sorgen!

Und das gerade bei dem brutalen russischen Vorgehen gegen Zivilisten in Tschetschenien, mehr Widersprüche bitte. Aber das geht den Westen ja wiederum nichts an laut Heator. Vielleicht hätten die USA den Tschetschenen einfach US Pässe schenken sollen, dann könnten sie ja nach Heators Logik auch nach Russland einmarschieren um ihre US Bürger zu schützen und zu verteidigen.

oh ja, die guten tschetschenen, die eine SCHULE, voller KINDER in ihre gewalt bringen, dutzende ermorden, russischen zivilisten die köpfe abhacken und einen islamischen gottesstaat errichten ihre nachbrländer angreifen und sich dann ausheulen wenn sie mit aller macht in ihre steinzeit zurückgebombt werden. du hast mit den falschen leuten mitleid fürchte ich. willst du wirklich für kindermörder partei ergreifen? dass die zivilbevölkerung darunter gelitten hat ist natürlich eine schande aber wie hättest du bitte reagiert? aus dem bequemen bürostuhl lässt sich leicht groß herumlabern.

 

[Scarab]

Original geschrieben von HeatoR
oh ja, die guten tschetschenen, die eine SCHULE, voller KINDER in ihre gewalt bringen, dutzende ermorden, russischen zivilisten die köpfe abhacken und einen islamischen gottesstaat errichten ihre nachbrländer angreifen und sich dann ausheulen wenn sie mit aller macht in ihre steinzeit zurückgebombt werden. du hast mit den falschen leuten mitleid fürchte ich.

Genau, weil einzelne Terroristen unschuldige Geiseln nehmen und umbringen, darf der russische Staat ein ganzes Volk in die Steinzeit bomben und auch Leute, die sich für die Unabhängigkeit einsetzen ohne auf solche Mittel zurückzugreifen, einfach verschwinden lassen. Da lacht ein Heator natürlich nur, wenn die sich dann über sowas "ausheulen". Und jetzt sprich weiter über den selbstlosen russischen "Verteidigungskrieg" in Georgien gegen den Völkermord an der russischen Minderheit.

 

[CyoZ]

vietnam ist doch ne ganz andere dimension gewesen. georgien steht praktisch alleine da.
Die UN und Staatschefs erklären dann, dass die Situation sehr besorgnissergend ist und das wars dann.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von HeatoR
oh ja, die guten tschetschenen, die eine SCHULE, voller KINDER in ihre gewalt bringen, dutzende ermorden, russischen zivilisten die köpfe abhacken und einen islamischen gottesstaat errichten ihre nachbrländer angreifen und sich dann ausheulen wenn sie mit aller macht in ihre steinzeit zurückgebombt werden. du hast mit den falschen leuten mitleid fürchte ich.

Das machen ja auch "die" Tschetschenen, da soll sich die Zivilbevölkerung von Grozny echt nicht beschweren, Scheißvolk.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und wer hat dagestan angegriffen? das waren auch nur eine handvoll terroristen die auch GAR keinen rückhalt in der bevölkerung hatten und denen sicherlich auch NICHT unterschlupf gewährt wurde...
russland hat da nichts anderes gemacht als die usa im kampf gegen den terror im irak machen, dass dabei unschuldige draufgehen liegt in der natur des "war on terrorism" aber habt ihr eine bessere lösung gegen den terror direkt vor seiner haustür vorzugehen?

 

[Moranthir]

Du verstehst das falsch, das waren nur Separatisten.

 

[PintLegionär]

Sehr gutes Forum in dem diese Sache behandelt wird:

Infothread (mit Videos & Bildern)

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=139586

 

[shaoling]

Original geschrieben von HeatoR
und das hast du jetzt bestimmt oder wie? wogegen sich ein volk auflehnen darf und wogegen nicht richtet sich also nach der clawschen staatentheorie?

Nicht ein Volk, jeder Einzelne. Ein Volk hat nicht mehr Rechte als die Summe seiner Angehörigen.
Und das ist nicht Clawsche Staatstheorie, sondern das Prinzip der Freiheit des Einzelnen überhaupt.

Over himself, over his own body and mind, the individual is sovereign.
- John Stuart Mill

Jede Person, jeder Staat, jede Macht überhaupt, die diese Souveränität verletzt, handelt tyrannisch und begeht damit Unrecht.

Wenn du dieses Prinzip verleugnest, verleugnest du deine eigene Freiheit. Du veräußerst dich selbst und gestehst anderen Menschen unabhängig von deinem eigenen Willen Rechte an dir zu.
Und wieviel ist schon die Aussage eines Sklaven wert...

 

[Tür]

http://www.n-tv.de/Offenbar_Tausende_Tote_Krieg_in_Georgien/090820084116/1006297.html

russland bombardiert ziele im georgischen kernland. was hat das jetzt noch mit "verteidigung" zu tun?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von sHaO-LiNg

Nicht ein Volk, jeder Einzelne. Ein Volk hat nicht mehr Rechte als die Summe seiner Angehörigen.
Und das ist nicht Clawsche Staatstheorie, sondern das Prinzip der Freiheit des Einzelnen überhaupt.

Over himself, over his own body and mind, the individual is sovereign.
- John Stuart Mill

Jede Person, jeder Staat, jede Macht überhaupt, die diese Souveränität verletzt, handelt tyrannisch und begeht damit Unrecht.

Wenn du dieses Prinzip verleugnest, verleugnest du deine eigene Freiheit. Du veräußerst dich selbst und gestehst anderen Menschen unabhängig von deinem eigenen Willen Rechte an dir zu.
Und wieviel ist schon die Aussage eines Sklaven wert...

von jeder freiheit muss und gibt es ausnahmen und einschränkungen. ausser der menschenwürde ist auch in deutschland jedes grundrecht einschränkbar, sogar das recht auf leben.

russland bombardiert ziele im georgischen kernland. was hat das jetzt noch mit "verteidigung" zu tun?

je schneller georgien am boden liegt, desto schneller ist der ganze spuk vorbei. so funktioniert krieg leider nunmal, wer als erstes den gegner zerschlägt hat gewonnen.
inter arma enim silent leges, das sagte schon cicero.

letzendlich ist es natürlich blöd gelaufen für die georgier, aber ich hab irgendwie wenig mitleid für einen staat der sich von den usa für ihre imperialpolitik gegen die imperialpolitik des rivalen vor den karren spannen lässt. wer so blöd ist dafür gegen russland einen waffengang zu riskieren muss mit den folgen rechnen, die eskalation hätte von georgischer seite verhindert werden können, sie sind die schwachen und unterlegenen, es ist schlichte dummheit sich mit einem übermächtigen feind anzulegen.

 

[Moranthir]

Genauso hätte Russland nicht eingreifen müssen. Südossetien wäre sicherlich schneller von Georgien besetzt worden, als Georgien von Russland niedergerungen wird.

An diesem Konflikt tragen nun einmal alle Schuld und die Leidtragenden sind größtenteils die Südosseten und Georgier.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

warum sollte der stärkere dem schwächeren weichen? es ist traurig, aber so funktioniert die welt, so agieren die usa, so agiert russland, der stärkere nimmt sich letzendlich was er will von dem schwächeren.

nur dass in diesem fall dass was die leute in ossetien wollen nunmal russland ist und nicht georgien.