Krieg am Kaukasus

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Gelöschtes Mitglied 137386

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naja gerade ja nicht. die usa werden halt, egal wieviele menschen sie in guantanamo foltern, wieviele kinder sie in bagdad töten, immernoch als befreundete nation angesehen, während russland auf viel mehr ablehnung stößt. obwohl sie im grunde nichts anderes machen.

SENAKI, Georgia — Russia issued an ultimatum to Georgia on Monday to disarm its troops along the boundary with the pro-Russian separatist enclave of Abkhazia as Russian tanks rolled across the border and occupied a military base in western Georgia.

ja und? soll mich jetzt überraschen, dass die amerikanische presse nicht objektiver ist als die deutsche? wo ist der beleg für diese behauptung.

ich gehe jede wette ein, russland wird NICHT in tiflis einmarschieren. das würe ihnen einfachmehr schaden als nützen, warum sollten sie so nen quatsch machen? sie werden jetzt schön ne kleine pufferzone um ossetien errichten, vielleicht ein paar kilometer im ladesinneren und das wars.
 
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Original geschrieben von HeatoR
naja gerade ja nicht. die usa werden halt, egal wieviele menschen sie in guantanamo foltern, wieviele kinder sie in bagdad töten, immernoch als befreundete nation angesehen, während russland auf viel mehr ablehnung stößt. obwohl sie im grunde nichts anderes machen.
mag wohl daran liegen, dass die USA beispielsweise auch in der nato ist und russland eben nicht? ich kann irgendwelche cousins von cousins vom schwager auch besser leiden als wildfremde, obwohl ich sie gar nicht richtig kenne ~

oder daran, dass in den USA halbwegs demokratie herrscht und es wenigstens ein paar neutrale medien gibt um sich ein bild zu machen während man das bei russland nicht gerade sagen kann?

oder daran, dass die usa in der vergangenheit nicht ein drittel deutschlands kaputt gewirtschaftet haben ohne sich je zu entschuldigen?

oder daran, dass der amerikanische lebensstil unserem viel mehr ähnelt als der russische (bzw. erfolgreicher exportiert/importiert wird)?

usw usf ..

Original geschrieben von HeatoR

ich gehe jede wette ein, russland wird NICHT in tiflis einmarschieren. das würe ihnen einfachmehr schaden als nützen, warum sollten sie so nen quatsch machen? sie werden jetzt schön ne kleine pufferzone um ossetien errichten, vielleicht ein paar kilometer im ladesinneren und das wars.
aber vorher und währenddessen werden sie trotzdem schön viel kaputtmachen / töten.
 
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Russland, um es mal konkret zu machen Putin ist ein ganz anderes Kaliber als die USA bzw. Bush.

Putin lässt pol. Gegner mal einsperren, schaltet fast die ganze Presse gleich und ist drauf und dran sich fast diktatorische Macht zu verschaffen und verfolgt gleichzeitig neoimperialistische Politik.

Ich schätze den einfach als machtgeilen, menschenverachtenden und skrupellosen Menschen ein.. einer der gefährlichsten Männer der Welt für mich (weil er dazu noch über Abomben verfügt).

Bush ist sicher weit davon entfernt ein gescheiter Präsident zu sein, aber er hat nach wie vor bei allem was er tut Kritiker und kann nicht in dem Maße tun und lassen was er will.


Und genau weil ich diese Meinung über Putin habe, glaube ich einfach nix, was die russische Regierung zu dem Konflikt verlautbaren lässt.
 
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Original geschrieben von aMrio

oder daran, dass die usa in der vergangenheit nicht ein drittel deutschlands kaputt gewirtschaftet haben ohne sich je zu entschuldigen?

Die Massenvertreibung aus dem anderen Drittel nicht zu vergessen.

Original geschrieben von HeatoR
warum werden russische militärberichte nicht als überschriften für artikel von spiegel und co. verwendet? warum nur georgische.

das zeigt mir nur: russland ist in deutschland immernoch ein feindbild und das macht mich traurig, weil zumindest das russische volk deutschland und den westen als freunde ansieht und hier auf so einen hass stößt. das finde ich einfach nicht fair. obwohl ich es natürlich irgendwo nachvollziehen kann, ihr seid einfach mit 50 jahren antirussischer propaganda aufgewachsen, dieses feindbild ist hier so gefestigt, dass man auch mit vernunft nicht dagegen ankommt...traurig macht es mich dennoch, wenn zB die usa trotz ihrer ganzen fehltritte und verbrechen, zwar getadelt werden, aber trotzdem "irgendwie als freunde" angesehen werden, russland dagegen, bei genau derselben handlungsweise, der feind ist.

Alles klar, westliche Medien verbreiten nur Anti-Russische Propaganda, unsere Meinung ist nur durch 50 Jahre Anti-russische Propaganda begründet, aber die abartige Gülle, die du hier von dir gibst, ist die ungeschminkte Wahrheit? In welchen Putin-Medien läßt du dich eigentlich aufhetzen?

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,571317,00.html

So stellt sich diese virtuelle Seite des bewaffneten Konflikts vor allem als Fortführung des Propagandakrieges mit anderen Mitteln dar. Der tobt inzwischen auch auf den Webseiten populärer Medien. In den Kommentarspalten von Blogs und Mainstreammedien werfen sich Diskutanten gegenseitig hitzig Propaganda vor - auch das Forum von SPIEGEL ONLINE ist da keine Ausnahme. (..)

In der englischsprachigen Wikipedia wurde der neuangelegte Beitrag zum Krieg Südossetien in den vergangenen fünf Tagen mehr als tausendmal umgeschrieben. Ähnliches gilt für die Beiträge zu Georgien und Südossetien. (..)

Insgesamt wiederholt sich im Augenblick ein Muster, das man von anderen Konflikten inzwischen kennt (mehr...) - die internationale Netz-Gemeinde ficht an diversen digitalen Fronten einen Propagandakrieg aus, parallel laufen Hack-Attacken. Wo staatliche Einflussnahme aufhört und private beginnt, ist da kaum noch auszumachen.

Und bw.de ist mit dabei. :8[:
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Alles klar, westliche Medien verbreiten nur Anti-Russische Propaganda, unsere Meinung ist nur durch 50 Jahre Anti-russische Propaganda begründet, aber die abartige Gülle, die du hier von dir gibst, ist die ungeschminkte Wahrheit? In welchen Putin-Medien läßt du dich eigentlich aufhetzen?

argumente, mir fehlen argumente. wo konkret habe ich unrecht? ist es nicht so, dass die artikel im spiegel zB deutlich überstürzt waren? war es nicht ein fehler zu berichten russland würde auf tiflis zumarschieren? hat nicht selbst der georgische präsident das mittlerweile wiederrufen? warum räumst du nicht lieber ein, dass du im unrecht warst?
 
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Ich fand bisher fast keinen deiner Beiträge im Thread überzeugend und es gab zu jedem bereits Antworten, das nochmal alles zu quoten, wäre wohl nicht sehr sinnvoll. Häufig bist du auf die Antworten auch nicht mehr eingegangen, hast einfach nur "Anti-Russische Propaganda" geschrien oder dich einfach nochmal wiederholt.

Original geschrieben von HeatoR
warum räumst du nicht lieber ein, dass du im unrecht warst?

Ich habe mich noch überhaupt nicht dazu geäußert, ob Russland auf Tiflis vorrückt oder nicht - das wird sich die nächsten Tage zeigen und ist für mich letztenendes auch ziemlich irrelevant. Russlands Vorgehen ist auch ohne eine Besetzung ganz Georgiens schon skandalös genug.
 

DeCaY4

Guest
da ich selber nur faz.net udn sueddeutsche.de lese habe ich keien ahnung, was spon schreibt. niemand [€: außer schisch.. dem georg. präsidenten] behauptet, dass die russen auf dem weg nach tiflis sind oder dass putin georgien annektieren will oder dass gori jetzt eingenommen wurde. aber die bestätigten berichte besagen, das russland sich nun auf georgischem boden befindet(!) und die waffenstillstandserklärung wird als müll abgetan.

aber NATÜRLICH hat das alles zivilschutztechnische gründe, absolut
 
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Original geschrieben von HeatoR
gut, dann möchte ich das klarstellen: sollte es so rüberkommen entspricht dies NICHT den tatsachen. mir ist durchaus klar, dass russland da seinen teil zu beigetragen hat.
mich regt einfach nur die selektive berichterstattung auf und ich finde es traurig, dass es einseitig zu gunsten georgiens ausfällt.

warum werden russische militärberichte nicht als überschriften für artikel von spiegel und co. verwendet? warum nur georgische.

das zeigt mir nur: russland ist in deutschland immernoch ein feindbild und das macht mich traurig, weil zumindest das russische volk deutschland und den westen als freunde ansieht und hier auf so einen hass stößt. das finde ich einfach nicht fair. obwohl ich es natürlich irgendwo nachvollziehen kann, ihr seid einfach mit 50 jahren antirussischer propaganda aufgewachsen, dieses feindbild ist hier so gefestigt, dass man auch mit vernunft nicht dagegen ankommt...traurig macht es mich dennoch, wenn zB die usa trotz ihrer ganzen fehltritte und verbrechen, zwar getadelt werden, aber trotzdem "irgendwie als freunde" angesehen werden, russland dagegen, bei genau derselben handlungsweise, der feind ist.

Mich würde ja interessieren, wie die berichterstattung in anderen ländern ausserhalb der westlichen medien und russland ausfällt, wie sehen das z.B. andere ehemalige sowietrepubliken und satelitenstaaten? In russland selbst ist die berichterstattung über dieses thema auf jeden fall nicht im geringsten ernst zu nehmen, wenn man gesehen hat was in russland in sachen pressefreiheit in den letzten jahren geschehen ist, kann man leider kaum einer professionellen quelle aus russland noch trauen. Da fällt dich berichterstattung sicherlich auch sehr selektiv und einseitig aus. Im moment kann man eben keiner quelle so richtig trauen.

Natürlich war die sowjetunion nach den nazis der große böse mann im 20. jahrhundert. Und natürlich sind sie nicht in dem maße unsere freunde wie die USA, mit denen wir schließlich schon seit gründung der bundesrepublik mehr oder weniger aktiv zusammenarbeiten. Gemeinsame politk/zusammenarbeit mit russland betreibt man aber erst seit ca. 10 Jahren.
Zudem bin ich mit CyoZ einer meinung was Putin und die aktuelle russische regierung angeht. Putin ist auch der mann, der zum nichtauffinden der irakischen massenvernichtungswaffen gesagt hat:"Ich hätte welche gefunden." und dem ich persönlich auch zutrauen würde einen vorfall wie diesen zu konstruieren, wenn er gerade in seine machtpolitischen interessen passen würde.
Was da vorsich geht wird im westen selbstverständlich und meiner meinung nach auch gerechtfertigt kritischer betrachtet.
Ausserdem kriegen die amis von unseren medien doch auch immer schön den hintern versohlt, dass politisch da nichts passiert ist eine ganz andere geschichte, hier wird politisch aber auch nichts großartig passieren, keine sorge.

Ein weiterer faktor bei der berichterstattung über diesen konflikt ist natürlich auch die größe georgiens.
Das winzige georgien gegen das rießige russland. Wo da rein intuitiv zunächst ein mal die sympathien liegen sollte klar sein...

Zudem kommt noch hinzu, dass der auslößer dieses konfliktes total undurchsichtig ist. Wie kam es überhaupt zur gewalteskalation? Das ist alles sehr mysteriös. Und nein, "GEORGIENS VERRÜCKTER PRÄSIDENT!!!" ist keine ausreichende erklärung.
Wenn man sich "Cui bono?" fragt ist die einzige befriedigende antwort Russland, oder, dass der georgische präsident sein militär nicht unter kontrolle hat und diese eigenmächtig diese scheisse abgezogen haben. Großartig durchdacht und geplant kommt diese aktion auf jeden fall nicht vor, die frage ist auch warum ausgerechnet jetzt solch ein angriff erfolgen sollte wo der konflikt nun schon fast 20 jahre am schwelen ist.
 
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Warum sollten sie nicht weiter vorruecken? Ich meine Georgien Marschiert in Suedossetien ein, verkuendet als es nicht so toll laeuft eine einseitige "waffenstillstandserklärung" und hofft darauf, das gewonnene gebiet mal eben behalten zu duerfen?

Russland macht genau das was jeder andere in der lage auch machen wuerde... das gebiet zurueckerobern und eine zusaetzliche pufferzone auf kosten der aggressoren schaffen um einem teil 2 vorzubeugen.

wuerde russland georgien besetzen waere das eine andere geschichte... aber damit rechnet niemand wirklich.

man sollte sich auch mal klar machen, dass sich suedossetien nicht von gestern auf heute fuer unabhaengig erklaert hat, sondern sich schon vor mehr als 15 jahren fuer unabhaengig erklaert hat und sich seitdem selbst regiert. das sehe ich auch als ganz entscheidenden unterschied zum baskenland etc.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Mich würde ja interessieren, wie die berichterstattung in anderen ländern ausserhalb der westlichen medien und russland ausfällt, wie sehen das z.B. andere ehemalige sowietrepubliken und satelitenstaaten? In russland selbst ist die berichterstattung über dieses thema auf jeden fall nicht im geringsten ernst zu nehmen, wenn man gesehen hat was in russland in sachen pressefreiheit in den letzten jahren geschehen ist, kann man leider kaum einer professionellen quelle aus russland noch trauen. Da fällt dich berichterstattung sicherlich auch sehr selektiv und einseitig aus. Im moment kann man eben keiner quelle so richtig trauen.

das ist genau was ich meine! das problem ist, und das soll wirklich nicht herablassend klingen, aber hier ist der große unterschied zwischen deutscher bzw. westlicher öffentlichkeit und russischer: durch die erfahrung mit der udssr und der andauernden manipulation in den medien glaubt in russland kein mensch mehr was im tv kommt. die russische öffentlichkeit weiß und versteht ganz genau, dass nachrichten lügen und dass man keiner quelle glauben kann.

diese erkenntnis ist in deutschland leider noch nicht so sehr vorhanden, man hat immernoch die naive denkweise, dass es zwar "seriöse" und "unseriöse" nachrichten gibt, aber dass die "seriösen" wie sueddeutsche oder tagesschau schon irgendwie objektiv sind. das ist leider nicht der fall wie viele beispiele von kuweitkrieg über kosovoeinsatz bis zu diesem konflikt zeigen. aber man hat irgendwoher dieses grundvertrauen in medien und nachrichten.

das beantwortet auch deine frage outsider: die menschen in russland juckt es nicht die bohne was im fernsehen kommt, weil jeder genau weiß, dass es lügen sind. man informiert sich sowohl aus russischen quellen als auch aus westlichen und versucht die wahrheit irgendwo in der mitte zu finden. die wirkliche wahrheit werden wir ohnehin nie erfahren.

und im übrigen halte ich putin nicht für mehr oder weniger gefährlich als die lobbys die in den usa die geschicke lenken. in sachen menschenrechtsverletzungen und krieg nehmen die sich beide nichts.
 
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ich hab jetzt extra mal auf spon rumgelesen und da steht:

Was ist Kriegspropaganda? Was ist Wahrheit? Georgiens Regierung behauptet, russische Truppen hätten die Städte Gori und Poti eingenommen und rückten auf die Hauptstadt Tiflis vor.

und in einem leicht älteren artikel:
Moskau/Tiflis - Das georgische Außenministerium verkündet die Meldung in roten Buchstaben auf seiner Website. "Die Okkupierung Georgiens durch eine Invasion russischer Truppen hat begonnen, nachdem Dutzende Bomber Ziele im ganzen Land angegriffen haben." So sieht es die Regierung um Präsident Micheil Saakaschwili.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ja das ist der neuere artikel, der ältere artikel hat aber die überschrift "russland rückt in zentralgeorgien ein"
 
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mein 2. zitat war aus diesem artikel den du meinst. direkt der erste absatz übrigens.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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naja das meine ich doch, die überschrift vermittelt ein ganz anderes bild als das was tatsächlich der inhalt ist. das ist für mich kein objektiver journalismus sondern deutlich von parteilichkeit geprägt.
 
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junge wir reden hier vom SPIEGEL ONLINE, da ist nichts neutral, das hat nichts mit russlandfeindlichkeit zu tun sondern mit aufmerksamkeitsbedürfnis und sensationsgeilheit.
 

Teegetraenk

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Kaukasus-Konflikt
Russland bestätigt Zangen-Angriff auf Georgien
Die Angaben widersprechen sich: Mal ist von russischen Panzern vor Tiflis und der Eroberung der georgischen Stadt Gori die Rede, dann wird beides dementiert. Doch jetzt haben die Russen bestätigt, die Kaukasus-Republik von zwei Seiten anzugreifen. Unterdessen laufen internationale Vermittlungsversuche auf Hochtouren.
http://www.welt.de/politik/arti2314785/Russland_bestaetigt_Zangen-Angriff_auf_Georgien.html
http://www.nytimes.com/2008/08/12/world/europe/12georgia.html?_r=1&hp&oref=slogin
 
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Original geschrieben von HeatoR
ja das ist der neuere artikel, der ältere artikel hat aber die überschrift "russland rückt in zentralgeorgien ein"

Naja russland ist inzwischen ja auch nach eigenen angaben in georgien eingerückt. Und da abchasien völkerrechtlich/offiziell noch zu georgien gehört und wenn man noch die UNOMIG pufferzone mit rein nimmt, steht man halt, wenn man über abchasien in georgien einrückt ziemlich weit in georgien drin. Deiner meinung nach müsste die schlagzeile "russland rückt in georgien ein" vollkommen ok sein und nur das "zentral" wäre debattierenswert...
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Russlands Verteidigungsministerium begründete den Vorstoß mit dem Wunsch zu verhindern, dass georgische Einheiten sich zu neuen Angriffen auf Südossetien formierten.

ist doch vollkommen klar, nun wird eine pufferzone um die betroffenen gebiete errichtet. das hat aber nichts mit einer invasion kerngeorgiens oder einem sturm auf tiflis zu tun.

Deiner meinung nach müsste die schlagzeile "russland rückt in georgien ein" vollkommen ok sein und nur das "zentral" wäre debattierenswert...

es geht um die färbung dieser schlagzeile. sie sagt doch unterschwellig ganz klar aus: russland macht sich auf ganz georgien zu besetzen.
 

Teegetraenk

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Alter, wie verblendet bist du? Einfach nur noch zum Feiern. Alles, was du von Beginn an hier behauptest stellt sich nach und nach als falsch raus. Fang bitte mal an dein Gehirn einzuschalten.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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nichts von dem was ich geschrieben habe ist falsch, wenn du sowas behauptest bitte ich um ein konkretes beispiel/argument.

die georgische seite behauptet, russland wolle ganz georgien besetzen. wir sind uns doch darüber einig, dass das quatsch ist, oder?
 
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Original geschrieben von HeatoR


ist doch vollkommen klar, nun wird eine pufferzone um die betroffenen gebiete errichtet. das hat aber nichts mit einer invasion kerngeorgiens oder einem sturm auf tiflis zu tun.



es geht um die färbung dieser schlagzeile. sie sagt doch unterschwellig ganz klar aus: russland macht sich auf ganz georgien zu besetzen.

Russland RÜCKT aber doch in Georgien ein. Das ist Fakt, die schlagzeile auch, worüber regst du dich auf? Das die schlagzeile nicht lautet "Russische befreier verhindern durch vorrücken weitere massaker an russen in russetien!" oder was? Du beklagst dich über fehlende objektivität kannst aber leider auch nicht im geringsten damit aufwarten. Langsam wird's echt lächerlich.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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russland ist faktisch aber auch schon vor zig tagen in georgien eingerückt, demnach wäre es nichts neues. was hier präsentiert wird ist doch einfach eine seite der konfliktdarstellung, die russische seite lautet: man sichert die eroberten/befriedeten gebiete vor weiteren angriffen von georgischer seite.
mich stört die einseitige darstellung allgemein: russland wird als agressor dargestellt, georgien nicht. dabei haben sie mindestens genausoviel für die eskalation des konflikts getan, werden aber nicht in einer solchen weise kritisiert.
 
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wäre ich chef von georgien würde ich übrigens alles mögliche behaupten und herbeilügen wenn ich darin ne chance sähe hilfe von außen zu bekommen.
 
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Original geschrieben von HeatoR
russland ist faktisch aber auch schon vor zig tagen in georgien eingerückt, demnach wäre es nichts neues. was hier präsentiert wird ist doch einfach eine seite der konfliktdarstellung, die russische seite lautet: man sichert die eroberten/befriedeten gebiete vor weiteren angriffen von georgischer seite.

Russlands bisherige präsenz in georgien war aber über verschiedene internatrionale abkommen und gremien geregelt. Der jetzige vorstoss ist das nicht. Das eindringen einer armee in fremdes staatsgebiet wird eben als einrücken bezeichnet, da vorrücken impliziert, dass man sich vorher bereits in einem bestimmten gebiet befindet in das man weiter vorrücken kann.
Da es offensichtlich nicht die Russischen friedenstruppen sind, die in georgien eingerückt sind müssen es wohl welche von aussen sein.

€€:
mich stört die einseitige darstellung allgemein: russland wird als agressor dargestellt, georgien nicht. dabei haben sie mindestens genausoviel für die eskalation des konflikts getan, werden aber nicht in einer solchen weise kritisiert. [/B]

Was erwartest du? Georgien ist ein kleines "3. weltland", russland will weltmacht sein, da legt man selbstverständlich andere maßstäbe oder erwartungen an das verhalten dieses landes. Von irgend einem dritte welt land in afrika wird auch niemand die selbe politische reife von EU staaten o.ä. erwarten.
 
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natürlich ist die stimmung in deutschland relativ russlandfeindlich. das ist nicht so verwunderlich. ostdeutschland war schließlich jahrzehnte lang von russen besetzt. und auch wenn es einem als ddr bürger sicher nicht ganz so schlecht ging wie in einem der weiter östlich besetzten gebiete, war das leben dennoch kein zuckerschlecken.
auch der vergleich mit der usa hinkt gewaltig. die situation ist ja wohl was politik, individuelle freiheit, pressefreiheit,kriminalität usw. angeht in den usa 1000mal besser. wenn du hier in deutschlnd eine umfrage starten würdest, wo ein jeder lieber leben würde: in der usa oder in russland würdest du sicher >95% pro usa stimmen vernehmen. auch kann die usa nicht mit einem massenmörder wie stalin aufwarten, dessen endgültige brandmarkung in russland als das was er historisch, war zumindest teilweise noch aussteht.
und mal ehrlich. so sonderlich viel zum verbessern der beziehungen wird von keiner seite (auch nicht von russland) unternommen. da zählt auch die tatsache, dass schröder und putin dicke amigos waren kaum.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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zum thema pressefreiheit und usa bzw. berichterstattung über militäraktionen der usa:

http://de.youtube.com/watch?v=ziZWTXvkIiA&feature=related

das vorgeplänkel könnt ihr euch sparen, sind die üblichen bilder von zivilien opfern im irak, interessant ist was der journalist zu erzählen hat NACHDEM er die tapes in den usa auf sendung bringen wollte.

fakt ist: pressefreiheit gibt es nirgendwo. in dem einen land wird man eingesperrt, in dem anderen werden solange alle leute gefeuert die ein unangenehmes tape senden wollen, bis es keiner mehr sendet.

was ihr schreibt gibt halt genau das bild wieder, welches ich gerade dargestellt habe: egal wieviele unschuldige frauen und kinder amerikanische marines töten, egal wieviele menschen ohne anklage in konzentrationslagern gefoltert werden, egal wie sehr sie ihre medien manipulieren, wie sehr sie sich überall auf der welt einmischen, egal wie sehr sie länder besetzen, die amerikaner sind trotzdem irgendwie "ganz ok"...genau das nennt man unobjektiv sein. denn wäre man objektiv müsste man sagen, dass die usa was aussenpolitik angeht keinen deut besser sind als russland. und das ist letzendlich alles was zählt, denn weder die amerikanische noch die russische innenpolitik geht uns als deutsche etwas an.
 
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Ich habe nur Seite 1 gelesen, aber kann nicht mehr weitermachen - HeatoRs lächerliche Argumentationsweise kotzt mich einfach nur an.

Im Prinzip kann man nur
"Pro Kosovo" & "Pro Süd-Ossetien" & "Pro-Tschetschenien" sein oder es sein lassen - oder aber man lehnt sich aus dem Fenster, und macht subjektive Detail-Unterscheidungen.

Dass aber ein selbsternannter High-Potential-Jurist so moralisch korrupt ist, dass er sein Heimatland Russland so dummdreist verteidigt, ist einfach nur abstoßend.

De facto geht es dir einfach überhaupt nicht um Fairness, sondern nur um einen kleinen Punkt für Russland. Dein zynisches Post auf Seite 1 zeigt es: "Russland kann machen was es will [...]".

Ist dir klar, dass du dich darüber beschwerst, dass gleichzeitig...
1. die breite Masse im Westen Russlands Tschetschenien-Politik hart (und eben moralisch zurecht) kritisiert
2. nicht jeder in dem neuen Konflikt automatisch auf russischer Seite steht?
Da gibt es keinen Widerspruch! 100% kritisieren Russlands Scheiße, und bei einem anderen Thema sind halt 10% klar Anti-Russland. Und du schwadronierst hier von Russland-Feindlichkeit, obwohl eben 90% keine klare Position gegen Russland oder für Georgien beziehen.

Du bist so dumm, dass du dich als deutscher aufgeklärter Staatsbürger wegen deines Ethno-Machismo so vereinanhmen lässt von der russischen Medienmaschinerie... So dumm wie sonst nur die Hürriyet-gläubigen Türken.

Und das hat nichts mit Pro-USA zu tun - weil wir nicht dein behindertes Lagerdenken teilen. Man ist nicht enjtweder für die USA oder für Russland. Gott, wie du mich aufregst.
 
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Original geschrieben von HeatoR
zum thema pressefreiheit und usa bzw. berichterstattung über militäraktionen der usa:

http://de.youtube.com/watch?v=ziZWTXvkIiA&feature=related

das vorgeplänkel könnt ihr euch sparen, sind die üblichen bilder von zivilien opfern im irak, interessant ist was der journalist zu erzählen hat NACHDEM er die tapes in den usa auf sendung bringen wollte.

fakt ist: pressefreiheit gibt es nirgendwo. in dem einen land wird man eingesperrt, in dem anderen werden solange alle leute gefeuert die ein unangenehmes tape senden wollen, bis es keiner mehr sendet.

was ihr schreibt gibt halt genau das bild wieder, welches ich gerade dargestellt habe: egal wieviele unschuldige frauen und kinder amerikanische marines töten, egal wieviele menschen ohne anklage in konzentrationslagern gefoltert werden, egal wie sehr sie ihre medien manipulieren, wie sehr sie sich überall auf der welt einmischen, egal wie sehr sie länder besetzen, die amerikaner sind trotzdem irgendwie "ganz ok"...genau das nennt man unobjektiv sein. denn wäre man objektiv müsste man sagen, dass die usa was aussenpolitik angeht keinen deut besser sind als russland. und das ist letzendlich alles was zählt, denn weder die amerikanische noch die russische innenpolitik geht uns als deutsche etwas an.

Ja, du hast es erfasst, überall versuchen gewisse parteien einfluss auf journalisten zu nehmen, nur das ausmaß und die mittel die benutzt werden unterscheiden sich großzügig. Russland ist das land in welchem seit 1992 die drittmeisten journalisten umgebracht wurden, direkt hinter irak und algerien, in der westlichen welt muss man wenigstens nicht direkt angst haben demnächst auf einer müllkippe gefunden zu werden, wenn man unangenehme fragen stellt.
Ein kleiner aber wichtiger unterschied wie ich finde...
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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1. die breite Masse im Westen Russlands Tschetschenien-Politik hart (und eben moralisch zurecht) kritisiert
ja weil die breite masse im westen keine ahnung von dem konflikt hat.

hast du schonmal wenigstens auf wikipedia nachgelesen wie der zweite tschetschenien krieg entstanden ist? wusstest du, dass tschetschenien nach dem ersten krieg unabhängig war? und dass die tschetschenen aus ihrem land eine hochburg für entführungen in er ganen welt gemacht haben, dass es einen sklavenmarkt mitten in grozny gab? dass die tschetschenen daraufhin in dagestan und indoschetien eingefallen sind um dort auch einen ismalischen gottesstaat zu errichten, so wie sie bei sich die sharia eingeführt haben? oder ist das alles egal? hätte man dagegen nichts tun sollen? wie bist du denn drauf ?

und dass 100% in dem punkt gegen russland wären ist quatsch, es gibt ja auch noch aufgeklärte und nicht vorurteilsbehaftete menschen im westen, sind halt nicht alle so dreist von ober herab moralische urteile zu fällen, über dinge von denen sie nicht iel wissen und die sie entsprechend auch wenig verstehen. es läuft ja auhc nicht jeder rum und sagt wer im nahost konflikt im recht oder im urecht ist, das machen nur die wirklich dummen.
 

Moranthir

GröBaZ
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Original geschrieben von HeatoR

ja weil die breite masse im westen keine ahnung von dem konflikt hat.

hast du schonmal wenigstens auf wikipedia nachgelesen wie der zweite tschetschenien krieg entstanden ist? wusstest du, dass tschetschenien nach dem ersten krieg unabhängig war? und dass die tschetschenen aus ihrem land eine hochburg für entführungen in er ganen welt gemacht haben, dass es einen sklavenmarkt mitten in grozny gab? dass die tschetschenen daraufhin in dagestan und indoschetien eingefallen sind um dort auch einen ismalischen gottesstaat zu errichten, so wie sie bei sich die sharia eingeführt haben? oder ist das alles egal? hätte man dagegen nichts tun sollen? wie bist du denn drauf ?
Erwähntest du davor nicht, dass sie in ihrem Land tun und lassen dürfen, was sie wollen?
Abgesehen natürlich von den Überfällen auf Dagestan/Inguschetien ;)
Dagestan zu verteidigen wäre deiner Argumentation nach ok gewesen, sich in interne Affären einzumischen, nicht.

Zudem rechtfertigt einfach nichts die totale Zerstörung von Grozny oder das "Verschwinden" von 5000 Menschen etc.

Und Outsiders Cui-Bono-Argument ist echt nicht schlecht.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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das habe ich doch schon weiter oben geschrieben, was menschen in ihrem land tun ist mir eigentlich egal, aber die tschetschenen haben es ja nicht dabei gelassen bei sich die sharia einzuführen und ihren eigenen leuten köpfe und hände abzuhacken, sondern haben, wie bereits erwähnt, angefangen nachbarrepubliken zu überfallen und dort ebenfalls die sharia zu errichten.

basajew selbst hat gesagt er werde erst ruhen, wenn in brüssel die sharia herrscht. was meint ihr warum die usa zB nichts gesagt habe? si haben selbst sanktionen gegen tschetschenien erhoben, das war so ziemlich der schlmmste staat den man sich vorstellen kann und dazu eine bedrohung für alle umliegenden republiken und länder. und dass beide seiten sich nichts genommen haben was folter und mord angeht, das ist klar.

aber vielleicht sollte man auch ein WENIG über die geschichte des ersten krieges bescheid wissen bevor man, wiedermal, so leichtfertig urteilt. nachdem nämlich in häuser und partisanenkämpfen um grozny im ersten krieg tausende russische soldaten gestroben sind, innerhalb weniger wochen, kann ich schon verstehen, dass man erstmal die stadt komplett zu klump geschossen hat um die eigenen verluste gering zu halten. aben die amis in hiroshima und nagasaki nicht dasselbe gemacht? das ist nunmal krieg, und krieg ist immer unmenschlich und grausam, aber russischer krieg ist nicht anders als amerikanischer oder deutscher krieg und deswegen kann ich diese pauschalparteilichkeit nicht nachvollziehen.
 

Moranthir

GröBaZ
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Original geschrieben von HeatoR

aber vielleicht sollte man auch ein WENIG über die geschichte des ersten krieges bescheid wissen bevor man, wiedermal, so leichtfertig urteilt. nachdem nämlich in häuser und partisanenkämpfen um grozny im ersten krieg tausende russische soldaten gestroben sind, innerhalb weniger wochen, kann ich schon verstehen, dass man erstmal die stadt komplett zu klump geschossen hat um die eigenen verluste gering zu halten. aben die amis in hiroshima und nagasaki nicht dasselbe gemacht? das ist nunmal krieg, und krieg ist immer unmenschlich und grausam, aber russischer krieg ist nicht anders als amerikanischer oder deutscher krieg und deswegen kann ich diese pauschalparteilichkeit nicht nachvollziehen.
Komm mal von Parteilichkeit und Blockdenken weg.
Ich habe nie behauptet, dass es andere Mächte anders machen würden. Aber das tatsächliche Handeln in Kriegen kein moralischer Maßstab!
Und Krieg ist zwar grausam, aber das Ausmaß ist nicht immer gleich.

Und Städte zu Klump schießen geht einfach nicht klar. Bei keinem Land der Welt.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
das sagst du, als deutscher, der bequem im geheizten haus sitzt und ich sicherheit ist. wärst du an der front und hättest hättest die wahl dich in einen tödlichen häuserkampf zu begeben und zu sterben, oder ebend die zweite variante zu wählen, würdest du wohl kaum anders handeln. und bedenke mal, dass das damals noch keine berufsarmee war, sondern ein haufen wehrpflichtiger fast-kinder von 18-19 jahren die sich nicht aussuchen konnten ob sie in diesen krieg wollen oder nicht.
 

Moranthir

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Original geschrieben von HeatoR
das sagst du, als deutscher, der bequem im geheizten haus sitzt und ich sicherheit ist. wärst du an der front und hättest hättest die wahl dich in einen tödlichen häuserkampf zu begeben und zu sterben, oder ebend die zweite variante zu wählen, würdest du wohl kaum anders handeln. und bedenke mal, dass das damals noch keine berufsarmee war, sondern ein haufen wehrpflichtiger fast-kinder von 18-19 jahren die sich nicht aussuchen konnten ob sie in diesen krieg wollen oder nicht.
Sind es nicht immernoch wehrpflichtige Fast-Kinder?
Und ehrlichgesagt, kann ich nicht sagen, was mir lieber wäre, da ich noch nie in dieser Situation war. Jede Einschätzung meinerseits würde jeglichem Anspruch auf Richtigkeit entbehren.
Die Frage ist aber auch, ob man unbedingt einen solchen Häuserkampf führen muss?
Und auch die USA haben Baghdad nicht so zu Klump geschossen, wie die Russen Grozny. Oder anscheinend die Georgier Zchv...dingens.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

Guest
Sind es nicht immernoch wehrpflichtige Fast-Kinder?

nein, nach den erfahrungen des tschetschenien krieges und des enormen protests in der russischen bevölkerung hat man den kriegseinsatz für wehrpflichtige abgeschafft.

ansonsten geb ich dir genau recht: keiner von uns war in dieser situation und deswegen ist es immer sehr fadenscheinig von oben herab moralische urteile zu fällen. wenn man nämlich auf einmal selbst vor der wahl steht: massiver beschuss und ev. auch zivile opfer, oder selbst sterben, ist man sich selbst meist der nächste.

ausserdem muss, wie gesagt, zwischen dem ersten und dem zweiten krieg differenziert werden, weil beide vollkommen unterschiedliche vorgeschichten und politische entwicklungen zum vorlauf hatten.

und die amis haben bagdad nicht mit artellerie zu klump geschossen, dafür aber mit bombern und später von den eigenen GIs. weißt du wieviele zivilisten allein in bagdad durch amerikanische soldaten getötet wurden? es gibt berichte von GIs, die angeben von ihren befehlshaber befehl erhalten zu haben wenn zB aus einer menge auf sie geschossen wird die komplette menschenmenge unter feuer zu nehmen. egal ob da frauen, kinder oder alte drunter sind.
 
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@ Moranthir: die Russen sind beim ersten Versuch Grozny einzunehmen krass auf die Schnauze geflogen und haben eine komplette Brigade mit hunderten Fahrzeugen und tausenden Männern verloren.
Das man dann mit härteren Bandagen kämpft ist doch wohl klar, um den Häuserkampf kamen sie nicht drumrum - schließlich hatten sich die Tschetschenen nunmal in der Stadt verschanzt. Das die ganze Stadt derartig zerstört wurde finde ich persönlich auch ziemlich hart, aber schau dir mal an was die Amis mit Faludja gemacht haben - und da waren nur nen paar hundert Freischärler drin, lange keine so fanatischen Kämpfer wie die Tschetschenen.

edit: kannste ja mal vergleichen, sieht nicht unbedingt besser aus, als die südössetische Stadt:

fallujah.jpg


800px-Fallujah_ruined_home_CPT.jpg


300px-Fallujah_2004.JPG


041115_fallujah_destroyed_hlrg_2p.hlarge.jpg
 

Teegetraenk

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Original geschrieben von HeatoR
nein, nach den erfahrungen des tschetschenien krieges und des enormen protests in der russischen bevölkerung hat man den kriegseinsatz für wehrpflichtige abgeschafft.
Offenbar weil man plant Angriffskriege zu führen. Deshalb bin ich auch ein Vertreter der Wehrpflicht.
 

Moranthir

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Ja, ihr habt recht. Wenn der schnelle Erfolg ausbleibt, werden Städte geschleift. da wirft man seine Moral über Bord.

€ Es waren aber 4-5k Kämpfer in Falludjah.
 
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Das hat hier keiner gutgeheißen und es ist auch nicht unsere idee. So ist aber die Welt und nicht nur Rußland ist so "böse". Darum ging es mir.

Deine Moral will ich sehen, wenn die Leute für die du verantwortlich bist reihenweise sterben und du die Briefe nach Hause schreiben musst. Du stellst dir das evtl zu einfach vor.
 

Moranthir

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Mhm? Ich habe euch doch einfach nur Recht gegeben :|

Wie gesagt, ich kanns nicht beurteilen. Zumindest schätze ich meine eigene Angst vor dem Sterben als relativ gering ein (wenn der Grund stimmt). Beim Tod anderer Personen sieht das ganz anders aus. Aber man kann ja auch Motive hinterfragen, Fluchtkorridore öffnen etc.

Es gibt ja Möglichkeiten etwas humaner zu kämpfen. Giftgas setzt ja auch keiner mehr ein.
 
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