Krieg am Kaukasus

[Teegetraenk]

Einheiten, auch Fallies, die übrigens mit den KSK in der selben Brigade stehen, können dort unten natürlich in Kampfhandlungen verwickelt werden. Kommt eben auf das Mandat an und ob ihre Unterstützung von Verbündeten oder ähnlichem angefordert wurde.

Wie gesagt, dass Deutschland dort unten im Krieg steht, ist längst bekannt und man musste schon den Kopf in den Sand stecken um davon nichts mitzubekommen.
Mittlerweile haben wir ja auch eine mehrere hundert Mann starke Eingreiftruppe, die quasi nichts anderes macht und auch aus regulären Einheiten besteht.
Deutschland mischt auch im Süden regelmäßig bei Kampfeinsätzen mit. Ob nun Tornados oder Hubschrauber. Die Deutschen stellen dort unten auch viele Kampfpanzer für alliierte Nationen usw. Auch Spezialeinheiten haben dort mittlerweile wieder sehr regelmäßig Einsätze.

Und ansonsten kann ich dazu nur sagen, dass man bei Geschichten von Soldaten immer einige Prozente abziehen muss, wer beim Bund war, weiß wovon ich rede.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von PivoUser_R7
Lol, deutsche Kampfeinsätze in Afghanistan? Natürlich seit Enduring Freedom 2001. Daraus wurde nie ein Geheimnis gemacht. Aktionen der KSK unterliegen aber strengster Gheimhaltung, davon erfährt die Presse so gut wie nichts.

Vom Rest auch nur einen Bruchteil. Vorkommnisse bei denen keine Journalisten dabei sind, kommen in den allerseltensten Fällen zur Sprache und wenn dann in verklausuliertem Beamtendeutsch.
Da wurde noch nie Klartext geredet.

 

[haviii]

Also naja Krieg ist was anderes. Rumkämpfen: ja. Krieg: nein. Krieg ist 24/7 Druck, Drall, Geschwindigkeit, Blut und Tod mit geilem Sound.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von haviii
Also naja Krieg ist was anderes. Rumkämpfen: ja. Krieg: nein. Krieg ist 24/7 Druck, Drall, Geschwindigkeit, Blut und Tod mit geilem Sound.

In welchem Krieg warst du denn?

 

[Moranthir]

Original geschrieben von PivoUser_R7

Wie gesagt, dass Deutschland dort unten im Krieg steht, ist längst bekannt und man musste schon den Kopf in den Sand stecken um davon nichts mitzubekommen.
Mittlerweile haben wir ja auch eine mehrere hundert Mann starke Eingreiftruppe, die quasi nichts anderes macht und auch aus regulären Einheiten besteht.

Und es wird als wahnsinnige Neuerung gepriesen etcetc.
Nach dem Motto "Jetzt wirds gefährlich"

Deutschland mischt auch im Süden regelmäßig bei Kampfeinsätzen mit. Ob nun Tornados oder Hubschrauber. Die Deutschen stellen dort unten auch viele Kampfpanzer für alliierte Nationen usw. Auch Spezialeinheiten haben dort mittlerweile wieder sehr regelmäßig Einsätze.

Selbst die Aufklärungsmissionen waren ein Riesentheater in Deutschland, obwohl sie schon lange zuvor durchgeführt wurden.

Und ansonsten kann ich dazu nur sagen, dass man bei Geschichten von Soldaten immer einige Prozente abziehen muss, wer beim Bund war, weiß wovon ich rede.

ja, kenne auch ein paar. Dennoch glau´be ich dem guten Mann (hat auch unter den in Bamberg stationierten Amis ein paar wieder getroffen (Ey man! I know you! Baghram, Baghram! )

Und was will uns havii damit wieder sagen. Mal von seiner Imagefestigung abgesehen.
Wennschon ein paar richtig gute Sprüche ablassen oder sich verpissen.

Und mal ne # an Mackia

 

[enOr]

Original geschrieben von Mackiavelli
ich bräuchte auch keine Wahlen fälschen, wenn ich die ganze Presselandschaft im Griff hätte.

Das ist der Punkt.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nochmals: das spielt keine wesentliche rolle. es wird hier ständig übergangen, dass es denmenschen ganz real wirtschaftlich wesentlich besser geht als in der zeit vor putin. man muss kein politologe sein und zu verstehen, dass derjenige kandidat große zustimmung genießt der dem land wohlstand und sicherheit bringt. und DAS ist der punkt. für den westen mag putin sonstwas für ein böser bube sein, für die russen ist er ein guter präsident und daran ändern das rumgezicke im westen auch nichts.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von HeatoR
nochmals: das spielt keine wesentliche rolle. es wird hier ständig übergangen, dass es denmenschen ganz real wirtschaftlich wesentlich besser geht als in der zeit vor putin. man muss kein politologe sein und zu verstehen, dass derjenige kandidat große zustimmung genießt der dem land wohlstand und sicherheit bringt. und DAS ist der punkt. für den westen mag putin sonstwas für ein böser bube sein, für die russen ist er ein guter präsident und daran ändern das rumgezicke im westen auch nichts.

Du sagst also nur weil die russen putin gut finden, müssten wir den auch gut finden und über seine unserer meinung nach vorhandenen verfehlungen hinwegsehen? ich glaube kaum.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

nein aber wenn hier wiederholt gesagt wurde "was die tschetschenen/georgier in ihrem land machen ist deren sache, das geht keinen was an" dann muss man das den russen wohl auch zugestehen. wenn sie putin gut finden, dann ist es nicht an uns darüber zu urteilen was sie zu unterstützen haben und was nicht, das ist ja schließlich nicht unser präsident.

 

[Outsider23]

Russland ist aber atm in georgien und nicht in russland aktiv.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hier ist ausnahmsweise mal was gutes von spon und zwar ein interview mit einem recht bekannten münchener völkerrechtsprofessor zur völkerrechtlichen lage...soviel zu antrax geistreichem (bzw. auch zu deinem argument outsider, dass es sich ja schließlich um georgisches gebiet handele) post georgien solle das nächste mal aufpassen wenn es in georgien einmarschiert, an dem satz ist nämlich recht viel wahren dran denn: "[..] das völkerrechtliche Gewaltverbot gilt nicht nur zwischen Staaten, sondern schützt auch sogenannte lokale De-facto-Regime, wie das in Südossetien, vor Gewaltanwendung."

hier das ganze interview:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571853,00.html

PS: für die lesefaulen bzw. spon verweigerer hier der wichtigste punkt:

SPIEGEL ONLINE: Darf man Aufständische also gar nicht bekämpfen?

Khan: Doch, aber nicht, wenn deren Herrschaft in einem bestimmten Territorium befestigt ist, wenn das Regime Aussicht auf Dauer hat - und eine solche verfestigte Situation hatten wir hier.

SPIEGEL ONLINE: Russland wiederum durfte also Südossetien zu Hilfe eilen, obwohl es noch Teil Georgiens ist?

Khan: Ja. Ein solches kollektives Selbstverteidigungsrecht greift grundsätzlich auch zugunsten von De-facto-Regimen.

 

[Antrax4]

Na, dann wirds mal allerhöchste Zeit, dass die türkische Armee in Deutschland einmarschiert. Immerhin macht die deutsche Polizei in türkisch bewohnten Gebieten Berlins ziemlichen Streß.
Am besten, Heator leitet die Operation, da er sich hier auskennt und als Experte für internationales Recht dessen Einhaltung überwachen kann. Bei strittigen Fragen (z.B. ob türkische Ehrenmorde auch in deutschen Gebieten erlaubt sind) wendet sich heator an den Münchener Völkerrechtsprofessor Dschingis Khan.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Immerhin macht die deutsche Polizei in türkisch bewohnten Gebieten Berlins ziemlichen Streß.

du bist anscheinend halt einfach nicht sonderlich begabt was das verstehen von einfachen texten angeht.

zitat:
"SPIEGEL ONLINE: Darf man Aufständische also gar nicht bekämpfen?

Khan: Doch, aber nicht, wenn deren Herrschaft in einem bestimmten Territorium befestigt ist, wenn das Regime Aussicht auf Dauer hat - und eine solche verfestigte Situation hatten wir hier."

oder du hälst türkische immigraten in berlin für ein gefestigtes regime, mit eigener verwaltung, eigener exekutive und judikative...beide annahmen sprechen nicht für deinen intellekt

an den Münchener Völkerrechtsprofessor Dschingis Khan.

und ein respektloser tropf bist du auch noch, im gegensatz zu dir hat der mann in seinem leben einiges an wissenschaftlicher arbeit geleistet und sich einen namen erarbeitet.

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
und ein respektloser tropf bist du auch noch, im gegensatz zu dir hat der mann in seinem leben einiges an wissenschaftlicher arbeit geleistet und sich einen namen erarbeitet.

Sagt ja nichts ueber den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du behauptest also, dass ein professor für völkerrecht, befragt zu fragen des völkerrechts, lügt ( lügen = wissentlich die unwahrheit sagen ), in einem öffentlich interview also die unwahrheit sagt obwohl es für jeden menschen mit kenntnis der materie nachprüfbar ist ob seine aussage juristisch richtig sind? meinst du das ernst?

 

[Antrax4]

Original geschrieben von HeatoR
du behauptest also, dass ein professor für völkerrecht, befragt zu fragen des völkerrechts, lügt ( lügen = wissentlich die unwahrheit sagen ), in einem öffentlich interview also die unwahrheit sagt obwohl es für jeden menschen mit kenntnis der materie nachprüfbar ist ob seine aussage juristisch richtig sind? meinst du das ernst?

Original geschrieben von HeatoR

du bist anscheinend halt einfach nicht sonderlich begabt was das verstehen von einfachen texten angeht.

 

[Clawg]

Original geschrieben von HeatoR
du behauptest also, dass ein professor für völkerrecht, befragt zu fragen des völkerrechts, lügt ( lügen = wissentlich die unwahrheit sagen ), in einem öffentlich interview also die unwahrheit sagt obwohl es für jeden menschen mit kenntnis der materie nachprüfbar ist ob seine aussage juristisch richtig sind? meinst du das ernst?

Ich sage, dass aus einer gesellschaftlich akzeptierten Position heraus sich nicht automatisch wahrheitsgemaesse Aussagen ergeben muessen.
Aussagen muessen begruendet werden.
Zusaetzlich ist Voelkerrecht kein wohldefiniertes bzw. begruendetes Recht, was die Sache problematisch macht, und jede Position, die jemand alleine aus dem Voelkerrecht ableitet, letztlich mit einer Mehrheitsposition begruendet wird ('Die Mehrheit ist dieser Meinung, also ist diese Meinung richtig').

 

[Scarab]

Original geschrieben von HeatoR

du bist anscheinend halt einfach nicht sonderlich begabt was das verstehen von einfachen texten angeht.

zitat:
"SPIEGEL ONLINE: Darf man Aufständische also gar nicht bekämpfen?

Khan: Doch, aber nicht, wenn deren Herrschaft in einem bestimmten Territorium befestigt ist, wenn das Regime Aussicht auf Dauer hat - und eine solche verfestigte Situation hatten wir hier."

oder du hälst türkische immigraten in berlin für ein gefestigtes regime, mit eigener verwaltung, eigener exekutive und judikative...beide annahmen sprechen nicht für deinen intellekt



und ein respektloser tropf bist du auch noch, im gegensatz zu dir hat der mann in seinem leben einiges an wissenschaftlicher arbeit geleistet und sich einen namen erarbeitet.

Mit der Meinung ist er wohl eher in der Minderheit. Aber so viel zu deinem Vorwurf der bösen westlichen Medien, die nur Anti-Russische Propaganda verbreiten. Selbst in den Artikeln, die du angegriffen hattest, konntest du dich ja schon nur an der Überschrift aufziehen, weil der eigentliche Artikel garnicht so einseitig war, wie du zuerst behauptet hattest. Ich frage mich, ob deine Putin-News genauso ausgeglichen berichten? Du behauptest ja, es würde um die westlichen Medien genauso schlecht stehen, wie um die russischen.

Original geschrieben von HeatoR

@ mackiavelli
medien sind den russen gar nichts wert, das habe ich schon mehrmals gesagt. niemanden interessiert was für propaganda im tv kommt, weil sowieso niemand etwas glaubt was im fernsehen oder radio gesagt wird.

Als nächstes kommt dann wieder deine Ausflucht, die Russen würden eh nichts auf ihre Medien geben (das sei mal dahingestellt) - bleibt die Frage, woher ihr hier direkt eure tollen Infos vom georgischen Völkermord an den Osseten hattet, um die russische Invasion zu rechtfertigen, wenn nicht aus eben jenen russischen Medien? Und wenn ihr so medienkritisch seid, warum habt ihr das hier als Fakt verkauft?

Dazu gab es ja vor kurzem auch noch einen Artikel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571485,00.html

In Berichten über die südossetische Hauptstadt seien Opferzahlen klar manipuliert worden, sagt Neistat - einzig zum Zweck der kriegerischen Stimmungsmache. Russlands Botschafter in Georgien hatte am Samstag erklärt, durch georgische Bombardements seien in der ersten Kriegsnacht 1500 Menschen gestorben, "98 Prozent Zchinwalis liegen in Ruinen". Doch das Feldhospital von Alagir, in das fast alle verwundeten Südosseten und Russen zunächst eingeliefert werden, nahm laut Neistat in jener Nacht lediglich ein Dutzend Verwundete auf. "In modernen Kriegen ist die Zahl der Verletzten durchschnittlich dreimal höher als die der Toten", sagt sie. "Niemand kennt die genauen Opferzahlen, aber sie dürfte wesentlich niedriger liegen als von Russland behauptet."

Übertreibung gehörte in diesem Krieg zur Informationspolitik: Das russische Staatsfernsehen zeigt zwischen den Nachrichten immer wieder Zusammenschnitte erschreckender Szenen aus Südossetien, untermalt mit getragener Musik. "Ich habe erwartet, dass es schwierig sein wird, die Fakten zu erfahren", sagt HRW-Mitarbeiterin Neistat, "doch momentan habe ich keinerlei Vertrauen in jegliche Informationen, die die Regierungen verbreiten." Sie klingt bitter.

Dazu aus dem Thread unter anderem:

Original geschrieben von HeatoR
jaja mit diesem "das ist unsere interne angelegenheit" wurde schon so mancher völkermord abgeschirmt, angefangen von der endlösung der judenfrage bis zu den völkermorden in bosnien. das ist absoluter bullshit, wenn ein land anfängt unschuldige massenhaft zu töten undzu vertreiben muss es gestoppt werden, ungeachtet jeglicher grenzen und gesetze.

da von der völkergemeinschaft die unter dem pantoffel der usa steht aber kein böses wort über ihre lakaien in georgien zu erwarten war war russland nunmal auf sich allein gestellt. und ja das ganze fing schon viel früher an und wurde generalstabsmäßig von den usa gelenkt und unterstützt. ( woraus sie nichtmal einen hehl gemacht haben )

Original geschrieben von Beli
Es ist doch egal was das alles für eine Vorgeschichte hat, was ist denn am 8.8.08 passiert?
Die Georgier haben mit einer top(für ihre Verhältnisse) ausgesatteten und von Amerikanern und Israelis ausgebildetet Brigade Südossetien und! die russischen Friedenstruppen dort angegriffen, welche mit UNO Mandat dort sind.
Es wurden nach bisher von Russland veröffentlichten Angaben 15 Friedenstruppen durch Georgier getötet und mehr als 100 verletzt(180 waren dort stationiert). Die Georgier haben währenddessen weiter den Völkermord an den Südosseten vorangetrieben und mehr als 1000 Menschen binnen wneiger Stunden getötet.
(...)

Also woher hattet ihr die Informationen, wenn nicht aus russischen Propaganda-Nachrichten? Und wie war das jetzt, von wegen ihr würdet diesen Medien eh nicht glauben?

Ich bin wirklich gespannt, ob sich die Zahlen nun als wahr herausstellen oder nicht, wenn mehr unabhängige Beobachter in die Region kommen.

oder du hälst türkische immigraten in berlin für ein gefestigtes regime, mit eigener verwaltung, eigener exekutive und judikative...

Ohne russische Unterstützung wäre es dazu wohl garnicht erst gekommen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Original geschrieben von Clawg


Ich sage, dass aus einer gesellschaftlich akzeptierten Position heraus sich nicht automatisch wahrheitsgemaesse Aussagen ergeben muessen.
Aussagen muessen begruendet werden.
Zusaetzlich ist Voelkerrecht kein wohldefiniertes bzw. begruendetes Recht, was die Sache problematisch macht, und jede Position, die jemand alleine aus dem Voelkerrecht ableitet, letztlich mit einer Mehrheitsposition begruendet wird ('Die Mehrheit ist dieser Meinung, also ist diese Meinung richtig').

die durchsetzbarkeit des völkerrechts in frage zu stellen ist das eine, du fängst aber mit deinem relativierenden schwachsinn an "ja, da ist zwar die mehrheit dieser meinung, aber deswegen muss die meinung nicht richtig sein" blabla. völkerrecht ist völkerrecht, es ging nicht darum inwieweit diese meinung allgemeingültigkeit besitzt, sondern lediglich um eine einschätzung der lage nach dem aktuell geltenden völkerrecht. das völkerrecht selbst steht hier nicht zur debatte.

@ scarab
ich habe die russischen (staatlichen) medien kaum verfolgt, sämtliche informationen beziehe ich fast ausschließlich aus deutschsprachigen/englischen medien mit einigen wenigen ausnahmen aus dem russischsprachigen bereich ( aber da auch eher politische blogs als offizielle nachrichten )

Mit der Meinung ist er wohl eher in der Minderheit.

wie kommst du darauf? nochmal: es geht hier nicht um eine politische oder moralische beurteilung des konflikts sondern um die von prof. khan erfolgte rein rechtliche beurteilung.

Ohne russische Unterstützung wäre es dazu wohl garnicht erst gekommen.

auch das spielt keine rolle. es geht nur um die rechtliche beurteilung der aktuellen situation. ohne amerikanische unterstützung wäre es zu diesem konflikt ebenfalls nicht gekommen, aber das ist nunmal unerheblich.

 

[Scarab]

Original geschrieben von HeatoR

ich habe die russischen (staatlichen) medien kaum verfolgt, sämtliche informationen beziehe ich fast ausschließlich aus deutschsprachigen/englischen medien mit einigen wenigen ausnahmen aus dem russischsprachigen bereich ( aber da auch eher politische blogs als offizielle nachrichten )

Also ich habe in deutschsprachigen Medien nichts über einen georgischen Völkermord an den Osseten gelesen/gehört, höchstens wurde erwähnt, was Putin und co so behaupten. Vor allem der Begriff Völkermord ist ja wohl ein starkes Stück, und von dir und Beli wurde das ja als Rechtfertigung benutzt, so als wäre es eine Tatsache.

auch das spielt keine rolle. es geht nur um die rechtliche beurteilung der aktuellen situation. ohne amerikanische unterstützung wäre es zu diesem konflikt ebenfalls nicht gekommen, aber das ist nunmal unerheblich.

Es bezog sich darauf, daß du den Vergleich von Antrax kritisiert hast, weil die Lage ja eine ganz andere sei.

du bist anscheinend halt einfach nicht sonderlich begabt was das verstehen von einfachen texten angeht.
oder du hälst türkische immigraten in berlin für ein gefestigtes regime, mit eigener verwaltung, eigener exekutive und judikative...beide annahmen sprechen nicht für deinen intellekt

Aber man muß es ja nur leicht anpassen: Dann schmuggelt das türkische Militär vorher Waffen nach Berlin-Neukölln, hilft bei der Ausbildung und greift verdeckt vereinzelt vielleicht auch mal mit ein, bis der deutsche Staat nicht mehr in der Lage ist, das Gebiet unter Kontrolle zu bringen. Und wenn er es dann später nochmal versucht, marschiert das türkische Militär selbst ein.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

wenn es das türkische militär so schaffen würde, berlin neuköln sich autonom erklären würde und diesen status der selbstverwaltung ( von mir aus sogar mit unterstützung aus ankara ) 16 jahre lang halten würde, dann hätte deutschland berlin neuköln tatsächlich "verloren" und hätte kein recht es sich mit gewalt wiederzuholen, jedenfalls nicht ohne das völkerrechtliche gewaltverbot zu brechen, das ist richtig ja.

da würde ich auch nur sagen: selbst schuld. man kann nicht nach 16 jahren sich auf einmal überlegen "oh wartet mal, da war ja noch so n gebiet im norden, das ist zwar schon ewig her, abr lasst uns das jetzt doch mal kontrollieren. oh geht nicht, die haben schon einen de-facto staat ganz ohne uns? tja dann bomben wir sie halt weg" ist doch vollkommen einleuchtend.

 

[Scarab]

Original geschrieben von HeatoR
wenn es das türkische militär so schaffen würde, berlin neuköln sich autonom erklären würde und diesen status der selbstverwaltung ( von mir aus sogar mit unterstützung aus ankara ) 16 jahre lang halten würde, dann hätte deutschland berlin neuköln tatsächlich "verloren" und hätte kein recht es sich mit gewalt wiederzuholen, jedenfalls nicht ohne das völkerrechtliche gewaltverbot zu brechen, das ist richtig ja.

da würde ich auch nur sagen: selbst schuld. man kann nicht nach 16 jahren sich auf einmal überlegen "oh wartet mal, da war ja noch so n gebiet im norden, das ist zwar schon ewig her, abr lasst uns das jetzt doch mal kontrollieren. oh geht nicht, die haben schon einen de-facto staat ganz ohne uns? tja dann bomben wir sie halt weg" ist doch vollkommen einleuchtend.

Na du bist ja witzig. Ich bezweifle mal, daß es überhaupt völkerrechtlich in Ordnung ist, einfch so Separatisten militärisch in einem anderen Land zu unterstützen, und damit dessen Souveränität zu untergraben. Wenn Russland sich hier ans Völkerrecht halten würde, würden sie doch die territoriale Integrität Georgiens nicht in frage stellen, sich dort nicht einmischen und Georgien hätte erst garnicht die Kontrolle über die Gebiete auf längere Zeit verloren.

Und was heißt selbst schuld, wenn sie als Zwergenland nichts gegen das mächtige Russland ausrichten können?
16 Jahre sind auch nicht "ewig her". Das hat nichts mit Völkerrecht zu tun, was du hier redest, sondern mit dem Recht des Stärkeren.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

moment eins nach dem anderen.wer sagt dass russland die seperatisten militärisch unterstützt hätte? das ist eine behauptung, dafür gibt es aber keine beweise ( damit meine ich unterstützung VOR dem konflikt )

mit dem ursprungskonflikt hat russland nicht viel zu tun, die südosseten und abchasien wollten nach dem zusammenbruch der sovjetunion genauso ihr eigenes land haben wie es die georgier und ukrainier usw. auch bekommen haben, da musste russland nichts unterstützen.
du stellst es so da als ob russland den osseten die idee unabhängig sein zu wollen in den kopf gesetzt hätte.

 

[Scarab]

Original geschrieben von HeatoR
moment eins nach dem anderen.wer sagt dass russland die seperatisten militärisch unterstützt hätte? das ist eine behauptung, dafür gibt es aber keine beweise ( damit meine ich unterstützung VOR dem konflikt )

mit dem ursprungskonflikt hat russland nicht viel zu tun, die südosseten und abchasien wollten nach dem zusammenbruch der sovjetunion genauso ihr eigenes land haben wie es die georgier und ukrainier usw. auch bekommen haben, da musste russland nichts unterstützen.
du stellst es so da als ob russland den osseten die idee unabhängig sein zu wollen in den kopf gesetzt hätte.

Die Idee mußten sie ihnen sicher nicht in den Kopf setzen, aber das ist hier irrelevant. Es ging um die militärische Unterstützung von Separatisten in anderen Ländern.

Und welchen Konflikt meinst du? Den aktuellen? Willst du sagen, daß die Russen in dem ersten Konflikt anfang der 90er Jahre nicht auf Seiten der Separatisten unterstützend eingegriffen haben, und diese Situation nicht erst selbst herbeigeführt haben?

 

[bananenmarmelade]

sag mal heator hörst du dir eigentlich zu?

erst behauptest du, dass in russland eh niemand auf die medien hört. nur um dann ein paar beiträge weiter die bevölkerung in 2 gruppen zu teilen, die einen die eh alles glauben (und denen wohl eh nicht mehr zu helfen ist), und die anderen aufgeklärten (die nichts glauben). wie ist es denn nun. glaubst du wirklich diese ganz propaganda wäre zwecklos? in dem fall würde sie nicht betrieben werden. da steckt auch ein gewisser kosten- und aufwandsfaktor dahinter. sicher geht es der russischen bevölkerung im durchschnitt besser als zu kommunistischen zeiten. trotzdem wählen sich hauptsächlich deshalb putin, weil sie keine alternative kennen, bzw. diese bewusst medial geschädigt wird. es gibt in ländern auch zu zeiten wirtschaftlichen aufschwungs mitunter regierungswechsel...

auch bezüglich der deutschen medien scheint deine attitüde nicht ganz kohärent. zunächst behauptest du: komplett russlandfeindlich. und nun zitierst du sie immer wieder selber, um deine meinung zu untermauern. merkwürdig.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von HeatoR
hier das ganze interview:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571853,00.html

Interessantes Interview. Er sagt aber auch, dass der angegebene Grund für die russische Intervention völkerrechtlich nicht in Ordnung war und, dass die Konflikte in Abchasien völkerrechtlich evtl. anders aussehen.
Will damit keine antirussische Position beziehen, nur noch die andere Seite erwähnen.
Interessant wäre einfach, wer mit den Scharmützeln begonnen hat und welche Menschenrechtsverletzungen tatsächlich vorgefallen sind. Anscheinend nehmen sich beide Seiten wenig, was das Lügen angeht.


@Claw
Dennoch ist das Völkerrecht besser, als pure Willkür.

 

[Mackiavelli]

lol also was dieser Prof da schreibt ist doch der größte bullshit. Nur weil sich in einem Teil des Landes gerade irgendwelche Elemente breitmachen und ne eigene Regierung starten, sollen die das Recht haben sich aus dem Land zu lösen! Absoluter Scheiß, wenn das zum Standard wird, dann haben wir auf der Welt bald tausend neue Staaten und das reinste Chaos.

Rußland hat überhaupt keinen Anspruch darauf sich als Schutzmacht aufzuspielen, schon das verteilen der Pässe ist eine riesige Frechheit, gegen die sich das schwache Georgien nicht wehren konnte.
Oder sollen wir das Deutsche jetzt einfach mal an die Krimtartaten deutsche Pässe verteilen? Die haben im 2. Weltkrieg ganz gut für uns gekämpft und sich die Staatsbürgerschaft verdient. Dann installieren die Tartaren da ihre Regierung und wenn Russland sich einmischen will dann gibts ong bak ins Gesicht, 1941 reloaded.

Der Einwand das die sich da zeitlich etabliert haben müssen ist auch für den Arsch - das heißt im Klartext, das sowas bei "schwachen" Staaten erlaubt ist, bei anderen nicht.

So lange kein Völkermord o.Ä. passiert, hat keine Region das Recht einen Staat auf gewaltsamen Weg zu verlassen, sonst müssen wir nämlich erstmal das UNO-Gebäude erweitern - für die "neuen" Nationen á la "Bayern" "Könföderierte Staaten von Amerika", "Baskenland", "Korsika", "Sorbenland", "Serbisch-Bosnien", "Uigurenland" "Tamillisch-Sri-Lanka", "Indio-Südchile" "Chiapas-Mexiko", "Katalonien" oder eben solche nicht lebensfähigen Pissländer wie Süd-Ossetien und Abchaisen die sowieso nur vom Schmuggel leben können, übrigens ebenso wie die Fehlgeburt Kosovo.

Selten sowas dummes von einem Prof gelesen.

 

[Moranthir]

Original geschrieben von Mackiavelli
lol also was dieser Prof da schreibt ist doch der größte bullshit. Nur weil sich in einem Teil des Landes gerade irgendwelche Elemente breitmachen und ne eigene Regierung starten, sollen die das Recht haben sich aus dem Land zu lösen! Absoluter Scheiß, wenn das zum Standard wird, dann haben wir auf der Welt bald tausend neue Staaten und das reinste Chaos.

Das gilt doch nur für stabilisierte de-facto Regime. Und davon gibt es nur eine Handvoll auf der Welt. Neue Separatisten dürfen ja immernoch niedergeknüppelt werden.

 

[Mackiavelli]

Du kannst das aber nur schwer konkret unterscheiden ob du nun ein stabilsiertes eigenes Regime hast, oder nicht.
Außerdem schwächst du damit ohnehin schon schwache Staaten - wenn ich in Somalia oder auf Haiti meine 300 Kämpfer habe, dann kann ich da nach der Definintion locker mein eigenes Regime errichten, während ich in Rußland zusammengeschossen werden würde. Sowas ist kein Recht.

 

[Moranthir]

Wenn du einige Jahre lang das Gebiet hältst und eine eigene Administration etc. aufbauen kannst. Das Recht des Stärkeren gilt halt doch noch in vielen Bereichen. Und über das Völkerrecht setzt sich eh jede Macht hinweg.

 

[Mackiavelli]

Mit Hilfe von außen ist das aber nicht mehr besonders schwer - und genau da sehe ich nicht daß der Prof eine Einschränkung macht. Das öffnet Tür und Tor dafür sich in fremde Länder einzumischen und sie zu destabilisieren.

 

[Moranthir]

Inwiefern Hilfe von außen? Zu Waffenlieferungen etc. hat er sich nciht geäußert. Allerdings dürfte Frankreich z.B. nich mit dem baskenland gegen Spanien kämpfen.

 

[Mackiavelli]

Er sagt doch, daß es rechtmäßig ist, daß Rußland Süd-Ossetien zur Hilfe eilt. Aber Rußland selbst hat dafür gesorgt, daß Süd-Ossetien überhaupt existiert, das ist doch total bescheuert.

 

[Moranthir]

Hat Russland selbst in die ersten Kämpfe '92 eingegriffen? Ich glaube nicht.
Das ist eben der Unterschied zwischen einer Separation, die gerade stattfindet und einem de-facto-Regime.

 

[Mackiavelli]

Rußland hat die Speratisten unterstützt, ich denke mal mit Waffen und dadurch, daß sie den Schmuggel (die einzige Einnahmequelle Süd-Ossetiens) nicht behindert haben - außerdem gab es schon in den 90er Jahren russische Übergriffe und Drohungen gegen Georgien.
Wie sonst soll sich denn dieses winzige Gebiet ohne nennenswerte Wirtschaft erfolgreich durchgesetzt haben?
Das wäre selbst für das georgische Militär schnell erledigt gewesen - wenn nicht Rußland auf der anderen Seite stehen würde.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

richtig, morathinir hat es erfasst.

btw:

Rußland hat überhaupt keinen Anspruch darauf sich als Schutzmacht aufzuspielen, schon das verteilen der Pässe ist eine riesige Frechheit, gegen die sich das schwache Georgien nicht wehren konnte.

nochmals: das ist nicht richtig. russland hat nicht speziell an die südosseten pässe verteilt, sondern generell hatten in der anfangszeit nach dem ende der sovjetunion alle ehemaligen bürger die möglichkeit sich ohne große probleme einen russischen pass machen zu lassen. ach die georgier oder ukrainier. die wollten aber lieber ihre eigenen pässe drucken, während die osseten halt lieber russische wollten. du stellst es wiedermal so da als ob russland irgendwen gezwungen hätte russische staatsbürger zu werden oder das gezielt gemacht hätte um georgien zu zerstören. damals hatte russland ganz andere sorgen, nämlich selbst nicht in fetzen zu fliegen. also nochmal: jeder mit einem sovjetpass konnte einen russischen pass kriegen, russland jetzt dafür verantwortlich zu machen, dass die osseten dieses recht in anspruch genommen haben wird der sache nicht gerecht!

hier werden auch immer wieder beispiele von frankreich, deutschland etc. angeführt, alles etablierte staaten die schon seit jahrzehnten existieren. hier ist doch eine vollkommen andere sachlage. die ganzen länder da gab es vor 20 jahren noch gar nicht. das war alles quasi russland, hier wird so getan als ob russland irgend eine uralte staatengemeinschaft von aussen zerstörte.

 

[Mackiavelli]

das "damals" von dem du sprichst ist aber 1990 und ne andere Geschichte - die Russen haben ihre Pässe in den letzten paar Jahren mit nur einiem Ziel an die Osseten verteilt - um Georgien zu destabilisieren.

 

[Moranthir]

Das hat doch alles nichts mit dem momentanen Diskussionspunkt zu tun. Ein stabilisiertes De-Facto-Regime wird anscheinend im Völkerrecht von frischen Separationen abgegrenzt.

Wie man sich verhält, Kriege begründet bzw vermeidet/nciht vermeidetetc. ist ein ganz anderes Thema.

 

[Mackiavelli]

Original geschrieben von HeatoR
r die ganzen länder da gab es vor 20 jahren noch gar nicht. das war alles quasi russland, hier wird so getan als ob russland irgend eine uralte staatengemeinschaft von aussen zerstörte.

Falsch. Das war alles "Sowjetunion" und viele der Völker waren gegen ihren Willen in diesen Staat zwangsintegriert. Darum haben sie aber nicht weniger Rechte - erst recht nicht gegen ihren ehemaligen Unterdrücker.

Heator, mit deinen und dern Argumenten dieses Profs bastel ich dir Ruck-Zuck nen Präzedenzfall mit dem sich Deutschland kriegerisch und mit Recht Königsberg (für dich Kaliningrad) zurückholen kann. Das demontiert jedes Rechtsverständnis.

 

[Moranthir]

Nein, Deutschland hat den Oder-Vertrag abgeschloßen. Ich bekomme auch mein Schloß nicht mehr zurück. Pwnt.