Krieg am Kaukasus

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Gelöschtes Mitglied 137386

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sag mal bitte die Zeit wo das passiert. In den ersten Minuten sieht man nur, wie russische Soldaten Autos, Kameras etc. klauen und auf Journalisten schießen. (habs jetzt fertig gesehen und da kamen keine georgischen Panzer vor, nur russische)

nach dem bericht kommt ein bericht wo die opfer aus südossetien gezeigt werden, da zeigen sie uA eine ossetische frau die in ihr kaputtes haus zurückkehrt und davor direkt steht ein ausgebrannter georgischer panzer. sie berichtet, dass die georgier aus nächster nähe mit dem panzer auf ihr haus geschossen haben.
@pd2 in dem link den ich gepostet habe, von der tagesschau, kommt das als dritter bericht oder so.

PS: ab der 7 minute. tote kinder, obdachlose alte frauen, zivilbevölkerung die vor dem wahllosen georgischen beschuss geflohen sind. alles was sich nur vorstellen kann.
ab 8:39 berichtet eine ossetische frau dass georgische panzer aus nächster nähe auf ihr haus geschossen haben.
 
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unrecht hin oder her, egal was putin tut, er tut es sicher nicht, um anderen zu helfen.

ich kann da irgendwie nicht drüber diskutieren. ist wie wenn mugabe mal eben soldaten in die nachbarschaft schickt, weil da vorgeschoben irgendwas zu helfen war.
 
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Wann das für euch "Völkermord" ist, ist das russische Vorgehen ja ebenfalls Völkermord, und das russische Vorgehen in Tschetschenien sogar um ein vielfaches schlimmer. Ihr solltet mal aufhören den Begriff so zu vergewaltigen und hier einfach dem Kreml nachzuplappern.

Den Vorwürfen gegen Georgien trau ich außerdem nicht, da sie offenbar extrem übertrieben sind. Russland ist dagegen für sein barbarisches Vorgehen bereits bekannt und hat eine lange blutige Geschichte.

Aber ist natürlich praktisch erst zehnmal "Völkermord" zu schreien, und wenn sie sich dann in Georgien austoben, auch noch nach der Unterzeichnung des Waffenstillstandes, heißt es selbst bei denen, die der russischen Propaganda nicht glauben "ach da erfinden ja beide Seiten eh nur was ihnen gerade passt".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572250,00.html
Erst sieht es wie eine friedliche Szene aus. Die Reporterin des georgischen Staatsfernsehens steht auf einer staubigen Straße und spricht in die Kamera, in gelber Bluse mit schulterlangen braunen Haaren. Doch plötzlich sackt die junge Frau zur Seite weg. Erst nach einigen Sekunden verwackelter Bilder wird klar, warum - sie ist offenbar von einem Schuss am Arm getroffen worden. (...)

Hinzu kommt: Seit dem Rückzug der georgischen Streitkräfte aus Gori und anderen Orten sind offenbar südossetische Einheiten und kaukasische Freischärler in Zentralgeorgien unterwegs, um sich für den Angriff zu rächen.

In das Bild fügt sich auch der Vorfall um einen georgischen Kameramann an einem Kontrollpunkt vor Gori vom Donnerstag: Der Journalist wird in dieser Szene - dokumentiert durch einen anderen Kameramann - von einem russischen oder südossetischen Soldaten mit vorgehaltener Waffe zur Herausgabe seiner Ausrüstung aufgefordert. Als er dieser nicht sofort nach kommt, fallen Schüsse. (...)

Nur mit viel Glück schrammte am Donnerstag offenbar auch eine deutsche Familie am Tod vorbei. (mehr...) Der 43-jährige Vater war mit seiner georgischen Frau und den zwei gemeinsamen Kindern auf einer Schnellstraße zwischen Gori und Tiflis unterwegs, als Unbekannte das Feuer auf ihr Auto eröffneten. Das Fahrzeug "sei regelrecht zersiebt worden", wird der Deutsche zitiert. Er und seine Frau überlebten schwer verletzt, die Kinder kamen mit leichteren Verletzungen davon. (...)

Nach Angaben von HRW wurden allein bei einer Attacke im Zentrum Goris am Dienstag mindestens elf Zivilisten getötet und Dutzende verletzt. Bei dem Angriff kam auch ein niederländischer Journalist ums Leben. Die Bewohner Goris hatten sich vor einem lokalen Verwaltungsgebäude angestellt, wo Essen verteilt werden sollte. In dem Ort Ruisi in der Nähe von Gori sollen durch einen Angriff drei Menschen ums Leben gekommen sein. Nach HRW-Informationen sind russische Streubomben des Typs RBK-250 für die Opfer verantwortlich. Zu diesem Schluss kommt die Hilfsorganisation nach ihren Interviews mit Opfern, Medizinern und der georgischen Armee. Hinweise lieferten demnach auch Videos, die während des Abwurfs der Bomben aufgenommen wurden, sowie Fotos von Einschlägen.

http://www.focus.de/politik/ausland...es-schreckens-im-krisengebiet_aid_325143.html
In Gori, Stalins Geburtsstadt in Zentralgeorgien, patrouillieren seit Tagen russische Truppen durch die Straßen. Fernsehbilder aus der Region zeigen Rauchwolken über der Stadt, Explosionen sind zu hören. Ausländische Reporter wurden von Männern in Uniform vor laufender Kamera ausgeraubt, eine georgische Journalistin angeschossen. (...)
„Zuerst wollte ich nicht fliehen, ich hatte nicht geglaubt, dass die Russen uns etwas antun werden“, sagt Watscharadse: „Doch sie haben unsere Häuser bombardiert, plündernde Banden treiben vor den Augen der russischen Militärs durch die Straßen, sie räumen Wohnungen aus und vergewaltigen Frauen.“ (...)

Handfest belegen lassen sich solche Aussagen bislang ebenso wenig wie ähnliche Berichte von Flüchtlingen auf der anderen Seite der Front, die heute in Nordossetien von Gräueltaten der georgischen Militärs berichten. Einfach von der Hand zu weisen sind die Berichte aber nicht. Junge Männer zeigen Bilder des Schreckens, die sie mit ihren Mobiltelefonen aufgenommen haben: Zerbombte Häuser, zerschossene Fassaden, Blutlachen auf dem Asphalt.

Ein paar Meter weiter steht Tamara Banischwili, eine kleine, hagere Frau, ganz in schwarz gekleidet, und wühlt aufgeregt in ihrer Tasche. Nach kurzem Suchen holt sie ein kleines Metallstück heraus: „Hier, sehen Sie sich das an, das ist ein Granatsplitter, der lag in meiner Wohnung, ich habe ihn mitgenommen“, sagt sie und bricht in Tränen aus: „Ich bete für meine Tochter, sie ist noch dort, in Gori, sie ist 19 Jahre alt, sie kommt nicht raus, hält sich im Keller versteckt, können Sie mir nicht helfen, können Sie nicht irgend etwas tun?“

„Die Südosseten haben schon am Mittwoch, zwei Tage bevor der Krieg ausbrach, unsere Dörfer bombardiert, wir waren in Angst und Schrecken“, sagt Tamara Banischwili: „Viele Häuser haben gebrannt, viele Menschen sind gestorben. Wir versteckten uns im Keller. Meine Eltern sind noch dort, im Keller.“ Als sie das letzte Mal mit ihren Eltern telefonierte, haben die berichtet, dass plündernde Banden unterwegs seien und die Häuser ausraubten, sagt Banischwili.

„Die Lage ist viel schlimmer, als unsere Regierung zugibt“, sagt eine andere Frau und bittet darum, ihren Namen nicht zu nennen: „Im Fernsehen sprechen sie von 200 Toten, ich habe mit eigenen Augen mehr gesehen. Saakaschwili hat uns das ganze eingebrockt, solange er nicht geht, wird es keinen Frieden geben.“ Die Russisch-Lehrerin Watscharadse widerspricht: „Nein, Putin ist schuld. Die einfachen Russen leiden genauso wie wir, sie sind nur Opfer der Propaganda. Bei uns gab es nebeneinander Kirchen, Moscheen und Synagogen, alle Völker lebten friedlich zusammen, kaum ein Georgier, der keine ossetischen Verwandten hat, es sind die Russen, die uns aufeinander hetzen!“

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572237,00.html
SPIEGEL ONLINE: In Tschetschenien hat Moskau auf den Aufstand mit totaler Zerstörung von Städten reagiert. Das schien eine fast archaische Kriegführung im Vergleich zu den Nato-Operationen in Jugoslawien oder die der Alliierten im Irak. Erkennen Sie im Kaukasus eine Änderung der russischen Taktik?

Naumann: Ich habe nicht den Eindruck, dass Moskaus Vorgehen sich geändert hat. Die Bombardierungen von Städten und anderen nicht-militärischen Zielen zeigen noch nicht einmal andeutungsweise die Präzision der Nato im Kosovo und werfen die Frage auf, ob die russischen Truppen sich schwerer Verletzungen des Kriegsvölkerrechts schuldig gemacht haben. Das vor aller Welt gezeigte Verhalten marodierender russischer Soldaten in Georgien ist eine Schande für Moskaus Streitkräfte und disqualifiziert Russland für jeglichen Einsatz als Friedenstruppe.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Wann das für euch "Völkermord" ist, ist das russische Vorgehen ja ebenfalls Völkermord, und das russische Vorgehen in Tschetschenien sogar um ein vielfaches schlimmer. Ihr solltet mal aufhören den Begriff so zu vergewaltigen und hier einfach dem Kreml nachzuplappern.

mal langsam: ich habe den begriff nicht verwendet, sondern ausdrücklcih darauf verwiesen, dass ich den begriff für übertrieben halte. trotzdem ist das vorgehen des georgischen militärs inakzeptabel gewesen, es wurde einfach mit artillerie von anhöhen aus die gesammte stadt beschossen, da kannst du wohl auch kaum von präzsion sprechen.

ch habe nicht den Eindruck, dass Moskaus Vorgehen sich geändert hat. Die Bombardierungen von Städten und anderen nicht-militärischen Zielen zeigen noch nicht einmal andeutungsweise die Präzision der Nato im Kosovo und werfen die Frage auf, ob die russischen Truppen sich schwerer Verletzungen des Kriegsvölkerrechts schuldig gemacht haben. Das vor aller Welt gezeigte Verhalten marodierender russischer Soldaten in Georgien ist eine Schande für Moskaus Streitkräfte und disqualifiziert Russland für jeglichen Einsatz als Friedenstruppe.

die aussage ist in zweifacher hinsicht unzulässig. erstens ist es fast schon hohn von "präziser operation der nato" zu sprechen, weil auch bei kriegen der nato nicht nur einmal krankenhäuser, zivilkollonen, wohnviertel uÄ getroffen wurden. auch der vergleich in dem zitat von dir weiter oben mit dem irak ist ja geradezu spöttisch. wie die amerikaner in bagdad und vor allem falludja gewütet haben steht dem russischen treiben in nichts nach. marodierende, vergewaltigende GIs die wahllos in menschenmengen schiessen, darüber gibt es unzählige berichte. ( habe dazu auch auf einer der vorherigen seite ein video in dem ein us GI berichtet wie ihnen befohlen wurde, im falle eines beschusses aus einer menschenmenge direkt die ganze menge unter feuer zu nehmen, mit dem argument, dass die menschen da keine unschuldigen mehr seien, wenn sie es zuließen, dass aus der menge auf die GIs geschossen wurde :stupid: )

also gerade die USA hier als positives beispiel zu nehmen zeugt von geradezu unendlicher torheit. auch was die "blutige geschichte" angeht. irak, afghanistan, vietnam, die amerikaner haben noch nie "präzise" krieggeführt und immer gab es unendlich grausame menschenrechtsverletzungen. die usa mit russland zu vergleichen und zu sagen die einen wären "sauberer" was ihre kriegsführung angeht ist wie stalin mit hitler zu vergleichen.
 
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Original geschrieben von HeatoR

mal langsam: ich habe den begriff nicht verwendet, sondern ausdrücklcih darauf verwiesen, dass ich den begriff für übertrieben halte.

Dann mußt du dich mit dem Punkt nicht angesprochen fühlen, aber Beli sieht das ja scheinbar anders als du.
 
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Original geschrieben von HeatoR


nach dem bericht kommt ein bericht wo die opfer aus südossetien gezeigt werden, da zeigen sie uA eine ossetische frau die in ihr kaputtes haus zurückkehrt und davor direkt steht ein ausgebrannter georgischer panzer. sie berichtet, dass die georgier aus nächster nähe mit dem panzer auf ihr haus geschossen haben.
@pd2 in dem link den ich gepostet habe, von der tagesschau, kommt das als dritter bericht oder so.

PS: ab der 7 minute. tote kinder, obdachlose alte frauen, zivilbevölkerung die vor dem wahllosen georgischen beschuss geflohen sind. alles was sich nur vorstellen kann.
ab 8:39 berichtet eine ossetische frau dass georgische panzer aus nächster nähe auf ihr haus geschossen haben.

Wie plötzlich traut man den westlichen propagandamedien? Entscheid dich mal RusstoR.

Original geschrieben von HeatoR

und antrax diese vergleiche mit prag und ungarn ist jawohl schwach. soll ich deutschlands afghanistanseinsätze auch mit dem polenschlachtzug vergleichen? das ist doch schwachsinnig, das war nichtmal derselbe staat, nicht dasselbe jahrtausend, nicht dieselbe epoche. mit solchen kamellen zeigst du nur eins: du denkst immernoch in den farben des kalten krieges. russland dort, wir hier.was aber totaler quatsch ist, russland ist einer der besten partner deutschlands.

Wenn sie so schwach sind dann geh halt mal auf den tschetschenien vergleich ein. Aber halt, da müsste man ja plötzlich gegen russland argumentieren. Oh noes. No wai!
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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ähm die tschetschenien frage haben wir schon längst behandelt und ich habe meine position dazu imho hinreichend begründet.

der kriegszug an sich war vollkommen gerechtfertigt, bevor man sich darüber beschwert sollte man die vorgeschichte betrachten. kein land der welt hätte anders gehandelt, wenn direkt an seiner tür ein terroristenstaat entstanden wäre. ( und jetzt stürz dich ruhig auf den begriff, aber ein land in dem entführungen zum einträglichsten wirtschaftszweig avancieren, wo radikal islamische terroristen nachbarregionen überfallen, wo die sharia eingeführt wird usw. ist für mich nichts weiter als ein terroristenstaat ) russland hat tschetschenien doch eine de facto unabhängigkeit gestattet. und wenn die tschetschenen DAS daraus machen, kann es über das OB des kriegseinsatzes keine diskusion geben.

problematisch ist natürlich das WIE. der krieg wurde sehr schmutzig und unter absoluter missachtung jeglicher normen geführt, das ist wohl wahr. fakt ist aber auch, dass es bisher kein land der welt geschafft hat (und auch nie schaffen wird, weil es einfach faktisch unmöglich ist ) einen "sauberen" krieg gegen einen "schmutzigen" feind zu kämpfen. was willst du denn machen wenn du gegen leute krieg führen musst die sich gezielt in wohnhäusern verschanzen, die zivilbevölkerung als schutzschild gebrauchen, dich mit allen zügen der terroristischen kriegsführung traktieren, ja sogar nicht davor zurückschrecken kinder als geisel zu nehmen? dieselben probleme haben die usa doch jetzt auch in afghanistan und im irak und der krieg dort wird keinesfalls sauberer geführt, es dringt nur nicht so viel nach aussen ( siehe auch hierzu den von mir geposteten link vor x seiten wo gezeigt wurde wie die usa die verbreitung von schlagzeilen über ihre menschenrechtsverletzungen und barbareien in irak und afghanistan unterbinden ), aber was nach aussen dringt ist jawohl mehr als genug.

also sag doch einfach: alle großmächte sind verbrecherisch wenn es um die durchsetzungihrer ziele geht und in allen kriegen werden menschenrechte mit füßen getreten. damit bist du der wahrheit wesentlich näher als mit deinem ständigen gebashe der russischen seite, das ist einfach nur unobjektiv, unfair und unsachlich.
ich kann absolut nicht verstehen wieso hier mit tschetschenien so viel mitleid bekundet wird. es gab wohl kaum ein gebiet der welt wo so sich so eine hohe dichte von unmenschen aufgehalten hat wie dort zur zeit der unabhängigkeit.
 
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Original geschrieben von HeatoR

also sag doch einfach: alle großmächte sind verbrecherisch wenn es um die durchsetzungihrer ziele geht und in allen kriegen werden menschenrechte mit füßen getreten. damit bist du der wahrheit wesentlich näher als mit deinem ständigen gebashe der russischen seite, das ist einfach nur unobjektiv, unfair und unsachlich.

LÖL hier geht's nunmal aber um russland, wenn sich die amis daneben benehmen gibt's doch auch immer ein topic und ich reg mich drüber auf. Aber nur weil sich die amis wie eine wildsau benehmen heisst das nicht, dass die russen das auch dürfen und noch nicht einmal kritik dafür einstecken müssen. Das ist doch eine absolute sandkastenargumentation."Buäh! Aber der hat doch auch, dann darf ich ja auch!!!"

Ausserdem bist du tatsächlich der letzte der objektivität fordern darf.
Mich stört ja noch nicht einmal deine meinung ansich, russsland ist deine zweite heimat klar willst du gerne ein starkes russland sehen.
Was mich stört ist das du permanent nach objektivität schreist selber aber am allerwenigsten objektiv bist.
"Die bösen westlichen medien alles einseitige anti russische propaganda." Das es in russland selbst aber aussschließlich staatliche propaganda massenmedien gibt ist egal. Hinzu kommt noch, dass du permanent westliche medien verlinkst, die auch russlands darstellung des ganzen wiedergeben und, dass es artikel gibt, die auf russischer seite argumentieren. Der böse westen ist also offensichtlich nicht so antirussisch und einseitig wie du es gerne hinstellst. Du regst dich nur darüber auf, dass nicht jeder artikel die russen ins best mögliche licht rückt.
"Die Georgier haben einen menschenverachtenden angriff geführt!!!" das die russen sowas selber ganz gern mal machen und das es in ossetien wohl <100 tote bei diesem menschenverachtenden angriff der georgier gab verschweigen wir mal.
Du brasuchst überhaupt nicht objektiv sein, genausowenig wie ich, aber hör bitte endlich auf jedem fehlende objektivität vor zu werfen und gesteh dir selber ein, dass du bei diesem thema nicht mal ansatzweise objektiv bist.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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"Die Georgier haben einen menschenverachtenden angriff geführt!!!" das die russen sowas selber ganz gern mal machen und das es in ossetien wohl <100 tote bei diesem menschenverachtenden angriff der georgier gab verschweigen wir mal.

hier verwendest du doch genau dieselbe argumentation wie die, die du bei mir bemängelst. das unrecht der einen kann nicht das unrecht der anderen rechtfertigen, ist zwar im privatleben ein gültige argumentation, aber solche regeln gelten im verhältnis von staaten nunmal leider nicht. und man kann nicht erwarten einer macht wie russland ans bein zu pinkeln und dann schonend behandelt zu werden.

und nur weil es ausnahmen in der westlichen presselandschaft gibt, die auch mal versuchen die russische seite darzustellen, heisst es nicht, dass es nicht kritikwürdig ist, dass das gro der medien bzw. der berichte sehr einseitig berichtet.
das würde mich ja noch nichtmal stören, mir solls doch egal sein was berichtet wird, was mich stört ist, dass die menschen sich von sowas beeindrucken lassen und auf einmal ernsthaft wieder paranoia vor dem bösen russland schieben, dabei sind europa und russland sehr eng verbunden und beide seiten können von einer dauerhaften freundschaft nur profitieren. was russland sonst so böses macht kann die europäer dabei ja nicht interessieren, bei den usa juckt es sie ja auch nicht.

PS: auf die usa argumentation bin ich NUR eingegangen weil scarab hier links gepostet hat in denen angedeutet wird, dass russland IM GEGESATZ zu den usa ja ganz barbarisch krieg führen würde. da wollt ich doch schon mal anmerken, dass das ein schlechter witz sein muss, denn die usa sind nun wirklich die letzten die irgendwas zu melden haben wenn es um menschenrechte und die pflegliche behandlung der feindlichen zivilisten geht.
 
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Original geschrieben von HeatoR


hier verwendest du doch genau dieselbe argumentation wie die, die du bei mir bemängelst. das unrecht der einen kann nicht das unrecht der anderen rechtfertigen, ist zwar im privatleben ein gültige argumentation, aber solche regeln gelten im verhältnis von staaten nunmal leider nicht. und man kann nicht erwarten einer macht wie russland ans bein zu pinkeln und dann schonend behandelt zu werden.

Das ist nicht MEINE argumentation ich zeige dir lediglich die inkonsistenz deiner argumentation auf. "Gerogien hat einen rücksichtslosen angriff geführt und das ist TOTAL SCHLIMM!!!" das russland sowas macht stört dich aber nicht, bzw. du entschuldigst es, weil es ja gegen "die bösen terroristen" ging, gleichzeitig kommst du aber immer mit dem beispiel Afghanistan und Irak und den bösen amis an, obwohl es dort doch auch gegen "die bösen terroristen" ging. Entscheid dich mal für eine konsistente linie oder sag einfach du bist pro russisch eingestellt. Kein problem.

und nur weil es ausnahmen in der westlichen presselandschaft gibt, die auch mal versuchen die russische seite darzustellen, heisst es nicht, dass es nicht kritikwürdig ist, dass das gro der medien bzw. der berichte sehr einseitig berichtet.
das würde mich ja noch nichtmal stören, mir solls doch egal sein was berichtet wird, was mich stört ist, dass die menschen sich von sowas beeindrucken lassen und auf einmal ernsthaft wieder paranoia vor dem bösen russland schieben, dabei sind europa und russland sehr eng verbunden und beide seiten können von einer dauerhaften freundschaft nur profitieren. was russland sonst so böses macht kann die europäer dabei ja nicht interessieren, bei den usa juckt es sie ja auch nicht.

Das ist der unterschied zwischen russland und dem westen, im westen GIBT es diese "ausnahmen" obwohl du natürlich immer noch den beweis schuldig bist, dass die westlichen medien tatsächlich so einseitig berichten. Die bisher verlinkten sachen waren alle ok, ausser du willst dich wieder an dem "zentralgeorgien" aufhängen.
Und selbstverständlich hat man mehr angst vor einem wieder imperialistischen russland als vor den usa.
Alleine was öl, gas und kohle importe angeht sind wir da eben extrem abhängig. Wenn ein land wie georgien ausflippt, um sich schlägt und dann in flammen aufgeht tangiert mich das hier wenig, das ist zwar schade aber keine direkte bedrohung für mich. Sollte russland irgenwann ausflippen und um sich schlagen sieht das anders aus. Du hast doch auch eher angst vor dem großen muskulösen kickboxer mit knasttatoos als vor dem kleinen frechen rotzlöffel. Das ist doch ganz normal.

Und russland ist natürlich nicht einmal ansatzweise so verbunden mit zentraleuropa wie die usa, russland ist zwar geschäftspartner aber befreundet ist man deswegen noch lange nicht. Russland macht auch seit dem ende des kalten krieges seine ganz eigene seltenst pro westliche politik. Politische antagonisten sind vielleicht wirtschaftspartner aber keine freunde. (Vergl. beziehungen mit China)
Ausserdem braucht solch eine wechselseitige freundschaft eben zeit. Es verstehen sich nicht alle länder so gut wie Deutschland und Frankreich heute und ganz ohne krieg ist das ja auch nicht abgelaufen was?
 
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PS: auf die usa argumentation bin ich NUR eingegangen weil scarab hier links gepostet hat in denen angedeutet wird, dass russland IM GEGESATZ zu den usa ja ganz barbarisch krieg führen würde. da wollt ich doch schon mal anmerken, dass das ein schlechter witz sein muss, denn die usa sind nun wirklich die letzten die irgendwas zu melden haben wenn es um menschenrechte und die pflegliche behandlung der feindlichen zivilisten geht.

Du versuchst wirklich ständig auf die USA abzulenken oder russische Verbrechen mit anderen zu relativieren. Mehrere Artikel hatte ich verlinkt, und nur in einem davon kam ein Nato-Vergleich vor, auf den du direkt anspringst und den Rest ignorierst.

Die USA werden hier ja auch oft genug kritisiert, aber der Unterschied ist, daß die NATO-Truppen wenigstens so gut wie möglich versuchen, zivile Verluste zu vermeiden. Während das bei Russland viel systematischeren Charakter hat und Russland gezielt zivile Verluste in Kauf nimmt und ganze Städte mehr oder weniger einebnet, um den Willen der Zivilbevölkerung zu brechen. Und auch anschließend im besetzten Gebiet einfach regimekritische Leute verschwinden läßt, die dann nie wieder auftauchen. Ich würde mich in einem besetzten Land wesentlich sicherer mit deutschen und amerikanischen Nato-Truppen fühlen, als z.b. der Willkür der russischen Armee in Tschetschenien ausgeliefert zu sein.
 
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@ Heator: Wenn du jetzt ernsthaft das Vorgehen der NATO (egal ob Kosovo, Irak oder Afghanistan) und das Verhalten ihrer Soldaten mit dem der Russen auf eine Stufe stellst, dann disqualifizierst du dich für mich als Diskussionspartner, das läßt bei mir nämlich nur zwei Schlüsse zu: Entweder du hast massiv einseitige Informationen bzw einfach keine Ahnung von den unterschiedlichen Vorgängen, oder du bewertest die Sachen völlig einseitig. :(
 

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Georgier in Russland verurteilen Saakaschwilis Angriff auf Südossetien

MOSKAU, 14. August (RIA Novosti). Die Union der Georgier in Russland hat den Völkern Südossetiens und Georgiens wegen der tragischen Ereignisse ihr Beileid ausgesprochen und die Politik der georgischen Führung verurteilt.

Das geht aus einem Schreiben der Union hervor, das bei einem RIA-Novosti-Rundtischgespräch zum Thema „Der Krieg in Südossetien aus der Perspektive der Georgier in Russland“ veröffentlicht wurde.

„Wir verstehen den gerechten Zorn, den jeder anständige Mensch in diesen Tagen verspürt, und trauern zusammen mit Euch der Toten und verdammen die georgische Führung, die auf niederträchtigste und tückischste Weise die Gewalt einer tödlichen Waffe auf die schlafende Stadt Zchinwali niederließ“, steht es in dem Schreiben vom Präsidenten der Union der Georgier, Michail Chubutija.

„Wenn wir früher noch die Hoffnung hegten, die brüderlichen Völker Ossetiens und Abchasiens überzeugen zu können, in einem einheitlichen Staat zu leben, so verstehen wir jetzt genau, dass das unmöglich ist“, heißt es im Schreiben.

Die Union äußert jedoch die Hoffnung, dass „die Zeit alle Wunden heilen wird und die Völker Georgiens, Ossetiens, Abchasiens und Russlands als gute Nachbarn leben werden und verstehen, dass Regenten wie Saakaschwili kommen und gehen und zwischen uns nach wie vor Brüderlichkeit, Glaube und Liebe herrschen“.

In der Nacht zum 8. August waren georgische Truppen in die nicht anerkannte Republik Südossetien einmarschiert und nahmen deren Hauptstadt Zchinwali unter schweren Beschuss. Bei dem bewaffneten Konflikt kamen laut den Angaben des russischen Außenamtes rund 1600 Menschen ums Leben.

Russland entsendete für den Schutz der Einwohner Südossetiens, von denen viele russische Staatsbürger sind, und für die Unterstützung der 600 in dieser Region stationierten Friedenskräfte rund 10 000 Soldaten sowie Militärtechnik.

Chavez wirft USA Entfesselung des Kaukasus-Krieges vor

BUENOS AIRES, 15. August (RIA Novosti). Im Kaukasus-Konflikt bekommt der Kreml Rückendeckung von Hugo Chavez: Venezuelas Führung wirft der Bush-Regierung vor, den Einmarsch georgischer Truppen in Südossetien befohlen zu haben.

„Die US-Regierung, der die georgische Führung unterstellt ist, ist für die Eskalation im Kaukasus verantwortlich“, sagte Chavez im paraguayischen Asuncion.

„Ich bin davon völlig überzeugt, dass Imperialist George W. Bush den georgischen Truppen befohlen hat, in Südossetien einzumarschieren, um dort Städte zu Dörfern niederzubrennen und unschuldige Menschen zu töten“, wurde Chavez vom Radiosender Union zitiert.

In einer Mitteilung von Venezuelas Regierung war am Vortag von einem „verräterischen Militärangriff“ Georgiens die Rede: „Dieser Konflikt wurde auf Anordnung der US-Regierung geplant, vorbereitet und entfesselt“.

Georgisches Waffendepot bei Gori von russischen Kräften fast vollständig geräumt

MOSKAU, 15. August (RIA Novosti). Die russische Armee hat das georgische Waffendepot bei der Stadt Gori fast vollständig geräumt.

Das teilte der amtliche Sprecher des russischen Verteidigungsministeriums, Generalleutnant Nikolai Uwarow, am Freitag in Moskau mit. "Die Demilitarisierung des georgischen Stützpunktes in Gori geht zu Ende. Ein Teil der hochbrisanten Munition ist bereits vernichtet, ein anderer Teil wird aus Georgien weggebracht. Sie verstehen wohl, dass wir ganz und gar nicht gewillt sind, tragbare Fla-Komplexe den Georgiern zurückzugeben", sagte der Militär.

Der General erinnerte daran, dass Gori vor Beginn der georgischen Aggression in Südossetien einer der wichtigsten Stützpunkte der georgischen Armee gewesen war.

Medwedew will westliche Berichterstattung mit Bildern widerlegen

SOTSCHI, 15. August (RIA Novosti). Dmitri Medwedew hat insbesondere die westliche Berichterstattung über die jüngsten Entwicklungen in Südossetien kritisiert und angekündigt, Videobelege für die Konsequenzen des georgischen Vorgehens an Angela Merkel zu übergeben.

Es gibt laut Medwedew drei Fragen, die jeder Beobachter klar beantworten muss, um sich ein wahres Bild über die jüngsten Entwicklungen im Kaukasus zu verschaffen.

Die erste Frage lautet: Wer hat mit den Kriegshandlungen in Südossetien begonnen, russische oder georgische Truppen? Zweitens: Hat die internationale Gemeinschaft gewollt, dass „Osseten in Südossetien nach dieser Aggression nicht mehr existieren“? Und drittens: Soll die aktuelle Lage in Südossetien als humanitäre Katastrophe betrachtet werden?

Im diesem Zusammenhang sagte Medwedew bei seinem Treffen mit Angela Merkel in Sotschi, er übergebe der deutschen Bundeskanzlerin demnächst Foto- und Videobelege für all die Grausamkeiten, die von der georgischen Aggression in Südossetien verursacht wurden.

„Alle Informationen über humanitäre Probleme, Zerstörungen und Morde werden wir vorlegen“, so Medwedew.

Die deutsche Bundeskanzlerin sagte, das Geschehene sei für jede Konfliktpartei grausam. Merkel stellte humanitäre Hilfe für das Krisengebiet in Aussicht und bezeichnete diese Aufgabe als vorrangig.


Krieg in Südossetien: Kundgebung in Nordossetien wirft Georgien Völkermord vor

WLADIKAWKAS, 08. August (RIA Novosti). Etwa 2000 Menschen haben sich am Freitag in der Wladikawkas, Hauptstadt der russischen Teilrepublik Nordossetien, eine Solidaritätskundgebung für Südossetien abgehalten.

Wie ein RIA-Novosti-Korrespondent aus Wladikawkas berichtete, gaben die Aktionsteilnehmer einen Appell an Russlands Führung Russlands ab, in dem auf eine humanitäre Katastrophe in der von Kämpfen erschütterten Nachbarregion verwiesen wird.

Georgische Truppen hatten in der Nacht zum Freitag die nicht anerkannte Republik Südossetien angegriffen und die deren Hauptstadt Zchinwali mit den Mehrfachraketenwerfern "Grad" beschossen.

Ein Großteil von Zchinwali ist zerstört. Südossetiens Behörden melden Tote unter den Zivilisten. Auch in der russischen Friedenstruppe gebe es Tote.

"Es geht faktisch um den Völkermord und die Vernichtung Südossetiens. Die dort lebenden russischen Bürger, das multinationale Volk Südossetiens sind über die Ungeheuerlichkeit der Geschehnisse sowie über die Straflosigkeit der Staatsführung Georgiens empört, die die Grenzen der menschlichen Moral vollkommen verletzt hat", heißt es im Dokument.

Die Aktionsteilnehmer wandten sich in ihrem Appell an die Weltgemeinschaft, sich sofort in die Situation einzumischen und das Blutvergießen tatkräftig zu unterbinden. "Wir bestehen auf die strengste Bestrafung der georgischen Staatsführung, die die Tötung von Frauen und Kindern sowie von friedlichen Bürgern befohlen und sich somit für vogelfrei erklärt haben. Der Platz dieser Verbrecher ist auf der Anklagebank des Kriegsgerichtes", heißt es.

Nach der Kundgebung wollten die Menschen den Platz nicht verlassen. Unter ihnen waren zahlreiche Frauen, die aus Südossetien in den letzten Tagen evakuiert worden waren. Sie teilten mit, dass sie von den Nächsten aus Zchinwali SMS bekommen, die sich in den Kellern ihrer Wohnhäuser vor dem Feuergefecht versteckt haben.

"Wir werden vernichtet, Südossetien gibt es nicht mehr", heißt es zum Teil in den SMS.
 

Antrax4

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Da seht ihrs! Neben Erdgas wird jetzt auch russische Staatspropaganda nach Deutschland exportiert.
Es scheint so auszusehen, als habe Rußland den Angriff schon lange geplant:
"Seit Monaten habe ich vor militärischen Vorbereitungen der Russen gewarnt", sagte Saakaschwili mit bebender Stimme, "trotzdem hat niemand etwas unternommen". Europäische Politiker hätten ihm hingegen gesagt, er übertreibe.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572413,00.html
Saakaschwili hat offensichtlich Recht behalten. Der brutalen Russifizierung in seinem eigenen Land muß er tatenlos zusehen. Es ist absolut hilflos.
Saakaschwili beschuldigte Russland erneut, "ethnische Säuberungen" in seiner Heimat durchzuführen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,572413,00.html


Er sagte weiter:
"Wir werden unser Land wieder aufbauen, wir werden dafür sorgen, dass die russischen Truppen fernbleiben - das muss die Welt wissen", sagte er weiter. Georgien werde es "niemals" zulassen, dass Russland die Unversehrtheit seines Landes wieder verletze. "Entschuldigen Sie diese emotionale Rede", fügte Saakaschwili am Ende der Konferenz hinzu, "aber das ist es, was ich fühle."
Ich kann das gut nachempfinden. Ich würde auf die Barrikaden gehen, wenn Rußland schon wieder mein Land überfallen würde. Nachdem sie Polen in der europäischen Geschichte mehrmals überfallen, unterdrückt und systematisch russifiziert haben(u.a. durch ein Verbot der polnischen Sprache IN Polen, siehe hier), fühlen sie sich jetzt durch ein Raketenabwehrsystem bedroht. Man muß sich fragen, was die Russen vorhaben, wenn sie sich durch ein Raketenabwehrsystem bedroht fühlen!?
Und dazu kommt, dass Rußland in seinen besetzten Gebieten bereits brutale Massenmorde begannen hat. Das Massaker von Katyn (ein systematischer Massenmord an polnischen Offizieren und Intelektuellen im Jahre 1940) wollten die Russen den Nazis anhängen und haben es bis in die späten 80er geleugnet. Erst Michail Gorbatsch hatte den Mut, die Wahrheit(welche in Polen trotz kommunistischer Propaganda allen bekannt war) zuzugeben.
Der Einwand heators, dass solche Vergleiche(Prager Frühling, ungarischer Volksaufstand, Massaker von Tiflis 1956, usw.) unzulässig sind, weil sie solange her sind, kann ich nicht nachvollziehen. Ganz im Gegenteil: Die Erfahrung sollte uns zeigen, wie brutal und menschenverachtend Rußland vorgeht und das man die russischen Lügenmärchen nicht glauben sollte. Das Land scheint nicht in der Lage zu sein, sich zivilisiert zu benehmen, und der Westen sollte Rußland jetzt klare Grenzen aufzeigen.
 
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Toller beitrag...

Was ist an dem Beitrag bitte nicht toll? Zuwenig blabla ueber objektive Berichterstattung?
Lies mal die letzten paar Seiten durch, die einen labern vom boesen Putin und dem unzivilisiertem Russen, der andere etwas von stichfesten Beweisen aus Erzählungen seiner senilen Grosstante.
War mir nicht klar, dass ein Link zu einem Kommentar der auch eine andere Sichtweise (ebenso richtige) unerwuenscht ist, du kannst nun weiterhin deinen Datenmuell produzieren.
 

Clawg

Guest
Vielleicht meinte er, dass du es zumindest kommentieren solltest, wenn du schon zwei Links postest.


Problem an dem Artikel ist grundsaetzlich wieder der Punkt, den ich weiter oben angefuehrt habe. Ein freies Land hat das Recht in ein weniger freies einzumarschieren, genauso hat eine Seperatistengruppe, die einen freieren Staat gruenden wollen, das Recht dies zu tun, umgekehrt hat eine Seperatistengruppe, die lediglich die 'fremden' Fuehrer durch ihre eigenen ersetzen wollen kein Recht, auf einen eigenen Staat.
Laesst man dagegen irgendwelche genetischen oder geschichtlichen Aspekte bzw. physische Gewalt als ausschlaggebende Argumente, wie die Staatsgrenzen zu ziehen sind, kommt es zu einen undurchsichtigen Wirrwarr aus Meinungsverschiedenheiten und letztlich zu Konflikten.
 
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Definiere freies Land, definiere freieres Land, definiere Separatistengruppe.
Oder lass es bleiben, denn so ein Recht gibt es gar nicht.

Edit: einen Kommentar zu kommentieren ist laecherlich, ich gehe davon aus, dass hier die meisten den Artikel auch selbst lesen koennen. Ich koennte auch "LOL" oder "total guter Kommentar" dahinter schreiben, wuerde aber nichts am Inhalt aendern.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von yentoh
Definiere freies Land, definiere freieres Land, definiere Separatistengruppe.

Ein Land ist freier als ein anderes, wenn dessen Bewohner darin mehr uebereinstimmen, dass jeder Mensch ein Recht auf das eigene Leben besitzt, also im Umkehrschluss keine physische Gewalt, sei es direkt oder mit Hilfe eines Stellvertreters, gegen einen anderen Menschen initiieren darf. Ein freies Land ist ein Land, wo diese Ansicht umgesetzt ist.
Eine Separatistengruppe ist eine Gruppe von Menschen innerhalb eines Gebiets, die im Vergleich zum uebergeordneten Staat eine wesentlich andere Meinung besitzt, was obige Ansicht betrifft.

Oder lass es bleiben, denn so ein Recht gibt es gar nicht.
Das Recht auf das eigene Leben gibt es, die Frage ist, wer es anerkennt. Ich denke, um ein friedliches Leben auf der Erde zu ermoeglichen bedarf es unseren Verstandes und rationaler Argumente. Physische Gewalt steht mit rationalen Argumenten im Widerspruch, der Verstand ist das einzige Mittel, das wir haben, um auf der Erde in Frieden miteinander zu leben, ergo sollte man obiges Recht anerkennen.

einen Kommentar zu kommentieren ist laecherlich, ich gehe davon aus, dass hier die meisten den Artikel auch selbst lesen koennen. Ich koennte auch "LOL" oder "total guter Kommentar" dahinter schreiben, wuerde aber nichts am Inhalt aendern.
:bored: Im eigenen Interesse ist zumindest ein zusammenfassender Satz ueber den Inhalt sinnvoll, wer sollte denn auf deine Links klicken wollen?
 
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Rechte ohne Anerkennung gibt es nicht, weil Recht ein institutioneller Begriff ist, jedenfalls wenn wir das Naturrecht mit seinen Problematiken außen vor lassen.

Eine Seperatistengruppe unterscheidet sich nicht zwangsweise in der Gewaltfrage sondern in der Territorial/Integrationsfrage.

Hobbes hat übrigens gerade gezeigt, dass "staatliche" Gewalt gerade DURCH Vernunft zustande kommt und sinnvoll ist.
 
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Ein freies Land ist ein Land welches selbstbestimmt ueber die eigenen Angelegenheit bestimmen kann, ohne äußerer Einmischung zu unterliegen. Der Begriff des freien Landes ist unabhängig von der
Freiheit der Bürger.

Eine Separatistengruppe ist abhängig von ihren politischen Zielen entweder eine Terroristengruppe oder Freiheitskaempfer.

Solche, eben wie OgerGolg schon erwaehnt hat, nicht anerkannten Defintionen kann man zu hunderten generieren, sie bringen einen ueberhaupt nicht weiter.


Da wir niemanden zur Hand haben der eine Deutungshoheit ueber die Definitionen solcher Begriffe hat, ist die Diskussion ueber ein solches "Recht" 1) rein theoretisch 2) kein Recht welches bei einem konkreten Thema zum Georgienkonflikt von Bedeutung ist.
 

Clawg

Guest
Original geschrieben von yentoh
Ein freies Land ist ein Land welches selbstbestimmt ueber die eigenen Angelegenheit bestimmen kann, ohne äußerer Einmischung zu unterliegen. Der Begriff des freien Landes ist unabhängig von der Freiheit der Bürger.
Versteh nicht, was du damit sagen moechtest. Ich habe definiert, was ich in meiner Aussage weiter oben mit 'frei' meine.

Solche, eben wie OgerGolg schon erwaehnt hat, nicht anerkannten Defintionen kann man zu hunderten generieren, sie bringen einen ueberhaupt nicht weiter.
Ich sage nicht, dass ich die "Deutungshoheit" ueber die Definition habe, was frei ist oder was nicht frei ist.
Ich sage, dass ein Land, welches meine Definition von 'frei' erfuellt, eher das Recht hat (d.h. ich erkenne es an), ein anderes Land anzugreifen, da die dortige Staatsfuehrung staerker an den Willen aller Menschen in diesem Staat gebunden ist (u.a. Meinungs- und Pressefreiheit) als in einem weniger freien Staat.
 
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Versteh nicht, was du damit sagen moechtest. Ich habe definiert, was ich in meiner Aussage weiter oben mit 'frei' meine.
Ich will damit sagen, dass der Begriff eines freien Landes nicht allgemeingueltig definiert werden kann.


Ich sage, dass ein Land, welches meine Definition von 'frei' erfuellt, eher das Recht hat (d.h. ich erkenne es an), ein anderes Land anzugreifen, da die dortige Staatsfuehrung staerker an den Willen aller Menschen in diesem Staat gebunden ist (u.a. Meinungs- und Pressefreiheit) als in einem weniger freien Staat.

Schoen dass du es zumindest nicht mehr als universel geltend bezeichnest. Wie behandelst du eigtl. fuer dich Laender die "freier als.." sind, d.h. zB USA im Verhältnis zu Russland und in der Vergangenheit den Willen der Menschen manipuliert haben (Kriegsluege Irak). Sind diese Laender noch frei? Und wie misst man die Bindung an den Willen der Waehler, den Grad der Presse- oder Meinungsfreiheit - gibts da irgendeine genaue Methode die mir sagt, dass ein Land um X% freier ist?
Niemand kann sinnvoll mit solchen Definitionen arbeiten.
 
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deine persönliche Definition widerspricht komplett dem internationalen Völkerrecht. Wobei dieses wiederum seit Nürnberg und vor allem den 90er Jahren und Den Haag im Wandel begriffen ist. Achja ein Staat ist eben doch mehr als der Anzahl der Gesamtwillen seiner Bürger, deswegen gibt es übrigens Politik und es heißt nicht Ethik, wie noch in der Antike.

Zumal die Erhebung der "Freiheit" in einem Land völlig willkürlich ist, es gibt keinen äußeren Maßstab.
 

Clawg

Guest
Je aehnlicher die Laender sind, desto schwieriger liegt die Sache, richtig. Aber es gibt Faelle, bei denen man klar entscheiden kann, welches Land freier ist (haette z.B. der Irak offen die USA oder Israel angegriffen, waere die Sache klar, das waere nicht gerechtfertigt gewesen. Der Angriff der USA auf Nazideutschland war auf Basis dieses Prinzips gerechtfertigt usw.).

Aber insbesondere in diesem Fall ist die Beweislast umgekehrt, d.h. die Separatistengruppe in z.B. Suedossetien muesste zeigen, dass ihre Bewegung zu einem freieren Staat fuehrt, als wenn sie Teil Georgiens bleiben. Niemand hat das Recht darauf, die Minderheiten im sich-abspalten-wollenden Gebiet zu vertreiben bzw. spaeter in einem weniger freien System zu unterjochen.
 
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clawg kannste ned mal versuchen dich nicht sofort in eine grundsatzdiskussion zu stürzen ?
Oft geht das ja noch, aber das hier jetzt mit welches land ist weniger frei ist einfach nur abgehoben.
 
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Kokoity, südossetischer Präsident, hat zugegeben, dass in seinem Land nach dem Einmarsch der Russen ethnische Säuberungen durchgeführt wurden.
Georgische Bürger wurden vertrieben, teils wurden auch Plünderungen veranstaltet (was aber seiner Ansicht nach eben dazugehört).

http://www.zaks.ru/new/archive/view/49809
 
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http://www.thewashingtonnote.com/archives/2008/08/guest_post_by_d_1/

guter kommentar, der zeitlich ablauf wird nochmal dargestellt.

So it would be interesting to know what President Saakashvili was thinking when, on Thursday night, after days of relatively low-level shelling around the South Ossetian capital of Tskhinvali (which both South Ossetians and Georgians blamed on each other), and literally hours after he announced on state-controlled TV the cessation of hostilities, he ordered a full-scale assault on Tskhinvali.
 

Moranthir

GröBaZ
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mhm, ob sie nicht langsam ihre truppen abziehen wollen?
 
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http://de.youtube.com/watch?v=jb2clcZu9Tg&feature=related

Wenn CNN solche Bilder des Krawattennucklers zeigt, dann hat er vllt. seine Unterstuetzung bei den Amis verloren.
Da koennen dann die russischen Truppen ruhig noch etwas im Land bleiben, bis sie ihn abgesetzt haben/ihn abgeknallt haben.


Uebrigens auch ganz interessant:
http://www.kpunews.com/krim_topic11_14318.html

Die ukrainische Armeefuehrung geht davon aus, dass im Falle eines Konfliktes mit Russland nur 30% ihrer Offiziere loyal zum Staat stehen wuerden, der Rest gibt an, dass er sich als Russen sieht.
Kann gut sein, dass Juschenko bei seinem jetzigen Theater noch innenpolitische Probleme kriegt und fuer einen pro-russischen Praesidenten weichen muss.
 
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Original geschrieben von yentoh

Die ukrainische Armeefuehrung geht davon aus, dass im Falle eines Konfliktes mit Russland nur 30% ihrer Offiziere loyal zum Staat stehen wuerden, der Rest gibt an, dass er sich als Russen sieht.
Kann gut sein, dass Juschenko bei seinem jetzigen Theater noch innenpolitische Probleme kriegt und fuer einen pro-russischen Praesidenten weichen muss.

Du meinst also es gibt einen pro russischen militärputsch?
 

YesNoCancel

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11 Seiten grosses, sinnloses, um den gleichen Punkt drehendes Palaver. Olé.
 
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Tolle Doppelmoral, die Moskau da an den Tag legt. Zuhause verteidigen sie ihre territoriale Integrität in Tschetschenien mit dem Tod tausender russischer Soldaten und in Georgien verteilen sie in einem fremden Land Pässe an Seperatisten und erzwingen die Teilung des Landes.
 
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Uebrigens bearbeiten anscheinend die russischen Konsulate zur Zeit keine Visaantraege.
Diplomatenvisa werden mit der Begründung des "Kriegszustandes" liegen gelassen, andere erst gar nicht angenommen, bzw. in Russland selbst werden keine Einladungen ausgestellt.
 

pd2

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Moskau wirft Nato Wiederaufrüstung Georgiens vor

MOSKAU, 19. August (RIA Novosti). Das russische Außenministerium hat dem Nordatlantischen Bündnis vorgeworfen, das „aggressive Regime“ in Tiflis in Schutz zu nehmen, und versprochen, Konsequenzen aus den jüngsten Nato-Entscheidungen zu ziehen.


Russland steht Südossetien bei Kabinettsbildung mit Rat und Tat zur Seite

MOSKAU, 19. August (RIA Novosti). Russland wird der Staatsführung der von Georgien abtrünnigen Republik Südossetien - falls notwendig - bei der Kabinettsbildung behilflich sein, erklärte der russische Ministerpräsident Wladimir Putin.


Bald Beschluss über möglichen Beitritt Südossetiens zur Russischen Föderation

MOSKAU, 19. August (RIA Novosti). Die russische Staatsführung wird in der nächsten Zeit eine Entscheidung über die eventuelle Aufnahme der von Georgien abtrünnigen Republik Südossetien in die Russische Föderation treffen.

Nato steuert auf offene Konfrontation mit Russland zu

MOSKAU, 19. August (Andrej Fedjaschin, RIA Novosti). Seit dem Montag sind wir offenbar in eine ernsthafte diplomatische Phase der Bereinigung aller Konflikte im Kaukasus geraten.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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hmm aber lieber pd2 es ist immer recht merkwürdig wenn jemand einfach nur ne news copy pastet und dann nix dazu sagt....
 
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