Krieg am Kaukasus

[Clawg]

Ja, pd2, aender das bitte. Quelle angeben und Zitat kuerzen, danke.

 

[mariods]

saakashvilli eats his tie

 

[CyoZ]

"Sehr aggressive Propaganda"

"Die einfachste Erklärung für die anti-westliche Stimmung ist die staatliche Kontrolle über die Massenmedien ", sagt Lew Gudkow, der Direktor des Lewada-Zentrums, SPIEGEL ONLINE. "Im Fernsehen gibt es praktisch keine freie Berichterstattung, dafür aber eine sehr aggressive Propaganda." Das erinnere an die schlechtesten Zeiten in der Sowjetunion. Einen weiteren wichtigen Grund für die solidarische Haltung zu den Mächtigen sieht der Meinungsforscher im gestiegenen materiellen Wohlstand der Bürger.

Mit der Wahl von Micheil Saakaschwili zum georgischen Präsidenten und der Demokratisierung seines Landes habe sich zudem eine anti-georgische Propaganda breitgemacht. Auch Vorbehalte gegenüber dem Baltikum oder der Ukraine hätten zugenommen. "Sowjetische Komplexe wurden reanimiert. Die Bürger empfinden ein Recht auf Stärke und Einfluss im postsowjetischen Raum", sagt Gudkow: "Es kam zu einer ideologischen Mobilisierung". Anti-westliche Stimmungsmache sieht er als zentrales Motiv der Ära von Wladimir Putin. "Über anti-amerikanische Propaganda konsolidierte sich die russische Führung."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,573634,00.html

Dachte ich mir schon sowas. Gefällt mir alles gar nicht irgendwie.
Das ganze wird von den Russen wahrscheinlich als großer Erfolg gewertet und die Machtansprüche an die anderen ehemaligen Sowjetländer wächst weiter.

 

[Clawg]

Tja, wo ist Reagan wenn man ihn braucht

 

[yentoh]

Das ganze wird von den Russen wahrscheinlich als großer Erfolg gewertet und die Machtansprüche an die anderen ehemaligen Sowjetländer wächst weiter.

Absolut eindimensionale Betrachtung. USA/Europa liefern Waffen an Georgien (wohl auch noch in den Monaten vor dem absehbaren Konflikt), USA provoziert Russland mit dem "Schutzschild", lehnt eine Zusammenarbeit ab, verurteilt Russland fuer einen Einmarsch in ein souveraenes Land - und stehen dabei selbst im Irak.
Mal ehrlich, man muss ja nicht Russland toll finden, kann auch gern ueber Putin abkotzen, aber dieser Angst-vor-den-Sowjets-Reflex ist in der aktuellen Situation ignorant. Denn mit den selben Vermutungen koennte man auch die Bush-Administration verdaechtigen einen Krieg angezettelt zu haben um die Kriegsangst und damit auch McCains Umfragewerte zu heben. Der Artikel von Telepolis war in der Hinsicht eben nicht Einseitig, sondern hat ein paar Sachen aufgezaehlt, die man in Europa und USA gar nicht anspricht. Wie zB die Ausbildung der Georgier durch die USA, die absolute Verarmung der letzten Jahre, prozentual einen der hoechsten Verteidigungsbudgets der Welt und tolle Geschaefte der Waffenindustrie.
Sakaashvili selbst ist weit kein Demokrat und unterdrueckt die gesamte Opposition im Land seit Jahren, trotzdem wird weltweit etwas zur Rettung einer Demokratie gefaselt. Und wenn wir Glueck haben, dann werden wir vllt. bald auch erleben wie die Georgier ihre eigene Fuehrung auswechseln, denn so russophob wie man sie hier darstellt, sind sie eben nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

lol yentoh aufeinmal vertrittst du genau meine meinung
nichts anderes habe ich hier während des ganzen threads versucht geltend zu machen...

 

[CyoZ]

Original geschrieben von yentoh


Absolut eindimensionale Betrachtung. USA/Europa liefern Waffen an Georgien (wohl auch noch in den Monaten vor dem absehbaren Konflikt), USA provoziert Russland mit dem "Schutzschild", lehnt eine Zusammenarbeit ab, verurteilt Russland fuer einen Einmarsch in ein souveraenes Land - und stehen dabei selbst im Irak.
Mal ehrlich, man muss ja nicht Russland toll finden, kann auch gern ueber Putin abkotzen, aber dieser Angst-vor-den-Sowjets-Reflex ist in der aktuellen Situation ignorant. Denn mit den selben Vermutungen koennte man auch die Bush-Administration verdaechtigen einen Krieg angezettelt zu haben um die Kriegsangst und damit auch McCains Umfragewerte zu heben. Der Artikel von Telepolis war in der Hinsicht eben nicht Einseitig, sondern hat ein paar Sachen aufgezaehlt, die man in Europa und USA gar nicht anspricht. Wie zB die Ausbildung der Georgier durch die USA, die absolute Verarmung der letzten Jahre, prozentual einen der hoechsten Verteidigungsbudgets der Welt und tolle Geschaefte der Waffenindustrie.
Sakaashvili selbst ist weit kein Demokrat und unterdrueckt die gesamte Opposition im Land seit Jahren, trotzdem wird weltweit etwas zur Rettung einer Demokratie gefaselt. Und wenn wir Glueck haben, dann werden wir vllt. bald auch erleben wie die Georgier ihre eigene Fuehrung auswechseln, denn so russophob wie man sie hier darstellt, sind sie eben nicht.

Das geht doch wieder in die Richtung: "Die anderen sind aber auch böse". Das die US-Außenpolitik der von Russland in nichts nachsteht ist keine Frage und das Sakaashvili kein Unschuldskind ist, ist auch klar.
Der Unterschied ist aber, dass Russland eine Supermacht mit Atomwaffen ist und Bushs Außenpolitik in Amerika sehr kritisch behandelt wird.

In Russland dagegen hat Putin fast alle Massenmedien unter Kontrolle und wenn Heater meint, dass die Russen das alle wissen und ihre Nachrichten aus neutralen Quellen holen, ist das einfach naiv.
Putins Rückhalt in der Bevölkerung ist riesig obwohl er den einen oder anderen politischen Gegner einsperren lassen hat und auch sonst einige Dinge in Russland sehr faul sind..

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

mensch cyoz denkst du die russen wissen nicht, dass putin den einen oder anderen weggesperrt hat? glaubst du das volk ist so naiv?
den meisten ist es aber egal, bzw. befürworten sie es wenn so oligarchen verbrecher zur strecke gebracht werden.

 

[CyoZ]

Ich denke mir, dass es in Russland nicht groß anders sein wird als hier in Deutschland:
Die meisten Menschen informieren sich auf Bild-Niveau und schlucken das. Heisst, wenn da alles Putin-gerecht hingelogen wird, dann glauben die Leute das. Wieso sollten die Russen das einzige Volk auf der Erde sein, das immun gegen Propaganda ist?
Selbst in westlichen Staaten mit vermeintlicher Pressefreiheit lassen sich die Leute doch bereitwillig manipulieren. Siehe Fox News.

Ob der Gussinski (ich denke den meinst du) jetzt ein Verbrecher war oder nicht ist erstmal egal. Putin hat ihn "zerstört" weil er ein politischer Gegner war. Es ist doch kein großes Geheimnis, das die meisten russischen Oligarchen nicht sauber an ihren Wohlstand nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion gekommen sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

richtig. und genau deswegen hält sich das mitleid und die anteilnahme an dem was mit ihnen geschieht in sehr sehr engen grenzen. ich denke mal putin hätte die auch standesrechtlich erschiessen lassen können, da wär niemand wirklich traurig drüber gewesen.

für die menschen ist er halt der starke mann, der ordnung und stabilität in das land bringt, sowie wohlstand schafft und diese dinge sind im moment tausend mal mehr wert als irgend eine "pressefreiheit" oder ähnliches. diesen wunsch sollte man doch wohl akzeptieren.

 

[yentoh]

Das geht doch wieder in die Richtung: "Die anderen sind
aber auch böse".

Nein das geht eben nicht in die Richtung. Du sagst, dass du Angst vor den Machtanspruechen Russlands im Bezug auf die ehemaligen Sowjetlaender hast und diese durch Putin wieder aufgetaucht sind. Dazu wird das ganze auch noch von der Bevoelkerung bejubelt.

Der Machtanspruch bzw. das Großmachtsverstaendnis in Russland ist nie verschwunden und wurde in den letzten Jahren durch eine wirtschaftliche Partnerschaft zum Westen eher ueberdeckt.
Trotzdem ist die Ansicht den "Eingeborenen" insb. denen im Kaukasus erstmalig die Zivilisation ueberbracht zu haben, weit verbreitet.
Ebenso ist Russland durch und durch militaristisch und es ist in Deutschland schwer nachvollziehbar wie ein bewaffneter Einsatz von einem großen Teil der Bevoelkerung getragen werden kann.
Um die noetige Unterstuetzung zu kriegen, braucht die russische Politik dementsprechend nicht mehr oder weniger Propaganda als die USA/Europa.
Und die Bevoelkerung ist weit davon entfernt bei solchen Kriegen in Freude zu verfallen. Erstens weil mittlerweile jeder persoenlich Todesfaelle in der Familie/Bekanntschaft aus dem Kaukasus kennt und zweitens weil die kriegsgestoerten Veteranen aus Tschetschenien uneingliedbare Gesellschaftskrueppel bleiben.

In großen Staedten gibt es viele kaukasische Einwanderer die auch schon seit Jahrzehnten in Russland leben, d.h. sich heimisch fuehlen. Ausgehend von den verbreiteten Opferzahlen in Russland und der Trauer der einheimischen Kaukasier in Moskau/Petersburg/etc.. wird tatsaechlich mit Trauer reagiert, viele Leute spenden Kleider, Blut oder Geld. Letztlich leben viele Georgier vom Geld welches aus dem Handel mit Russland kommt / in Russland stattfindet - ob die wohl fuer einen NATO beitritt bereitwillig ihre Lebensgrundlage aufgegeben haben?

In Russland dagegen hat Putin fast alle Massenmedien unter Kontrolle und wenn Heater meint, dass die Russen das alle wissen und ihre Nachrichten aus neutralen Quellen holen, ist das einfach naiv.

Das mag alles stimmen und geht eben doch am Thema vorbei, weil wie oben schon gesagt, die russische Fuehrung nicht auf besondere Propaganda angewiesen ist und dieser Krieg auch eine Frage des Prinzips war, d.h. ob Russland sich in seinem Selbstverstaendnis als Großmacht so von der USA auf die Pelle ruecken lassen darf. Bei solchen Fragen spielen aber die moralischen Eckpunkte keine Rolle, denn es wird der USA schon klar gewesen sein, was Russland von dem Treiben halten wird, es war klar provoziert und absolut unnoetig. Dumm gelaufen fuer Georgien, dass da zwischen die Raeder gekommen ist - und der Grund fuer die Aussage: "Die anderen sind aber auch böse" - die dadurch eben wieder ihre Berechtigung erhaelt.
Ob dadurch auch eine Angst vor alten Sowjetzeiten gerechtfertigt ist, sei mal hingestellt.

lol yentoh aufeinmal vertrittst du genau meine meinung

Zur Rolle der USA äußere ich mich nun erstmals ausfuehrlich, davor hab ich dazu kaum was gesagt, vorallem dir darin nicht widersprochen. Es ging im wesentlichen um deine Darstellung des Tschetschenienkonflikts welcher absolut verfaelscht war. Dann hab ich auch noch gesagt, dass deine Familiengeschichten keine Rolle spielen und deine Darstellungen nicht glaubwuerdiger erscheinen lassen, eben eine methodische Lachnummer sind. Sonst noch was....?

 

[CyoZ]

"richtig. und genau deswegen hält sich das mitleid und die anteilnahme an dem was mit ihnen geschieht in sehr sehr engen grenzen. ich denke mal putin hätte die auch standesrechtlich erschiessen lassen können, da wär niemand wirklich traurig drüber gewesen.

für die menschen ist er halt der starke mann, der ordnung und stabilität in das land bringt, sowie wohlstand schafft und diese dinge sind im moment tausend mal mehr wert als irgend eine "pressefreiheit" oder ähnliches. diesen wunsch sollte man doch wohl akzeptieren."

Ich weiss nicht genau wie es mit der Wirtschaft und dem Wohlstand in Russland aussieht, aber ich hab vor ein paar Wochen die Doku "Death of a Nation" über Russland gesehen und die hat doch kein so rosiges Bild von Russland gezeichnet. Egal.

Nochmal: Gussinski ist nicht wegen illegalen Machenschaften ins Exil gedrängt worden, sondern weil er sich mit Putin angelegt (über sein Medienimperium Kritik geäußert) hat. Es spielt keine Rolle ob man sauber ist oder nicht, sondern ob man Putin unterstützt oder nicht und das kann nicht gut sein.
Die ganzen anderen Oligarchen, die Dreck am Stecken haben machen doch fröhlich weiter, solange sie pro Putin sind.


Auch leicht zu sagen: "Putin hat gar keine Propaganda mehr nötig". Klar wenn man die Massen jahrelang erfolgreich manipuliert, dann wird das irgendwann zum Selbstläufer, weil die Kritiker ja dann als unpatriotische Staatsfeinde dastehen.. In der Türkei ist das ähnlich.
Nur ist es fraglich, ob es mit einer offenen Presselandschaft so weit gekommen wäre.

Außerdem macht es das ja eher schlimmer, dass die Bevölkerung auch noch so stark hinter ihm steht. Wie ich schon sagt: Ich trau Putin keinen Meter weit und er hat mir schon viel zu viel Macht; da wäre es nur gut, wenn er auch Kritiker und Gegner in der Bevölkerung hat.

Deswegen geht das für mich auch nicht am Thema vorbei, wenn ich sage, dass mir Russland Sorgen macht, dann eben genau weil Putin dort machen kann was er will.


Es ist mir auch egal, ob das für Russland jetzt gut oder schlecht ist. Ich betrachte das aus deutscher oder europäischer Sicht und da halte ich ihn einfach für gefährlich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ich zitiere mal aus einer rede von gorbatschow die er bei der einführungsveranstaltung an der uni meiner freundin gehalten hat ( in etwa, den genauen wortlaut kann ich natürlich nicht mehr wiedegeben ) - er antwortete dabei auf eine vorhergegangene rednerin, die ca. denselben ton angeschlagen hat wie du, blabla pressezensur usw. usf. daraufhin legte gorbi sein skript weg und sprach frei:

"russland hat bislang 16 jahre entwicklung gehabt für etwas, was in deutschland jahrhunderte gedauert hat. es schmeichelt mir ja sehr, dass sie uns für so gut halten, dass wir diese entwicklung bereits jetzt abgeschlossen haben könnten, aber verzeihen sie: so gut wie sie glauben sind wir dann leider doch nicht"

ihr westler macht halt immer und immer denselben fehler, egal ob bei china oder russland oder irak oder afghanistan oder oder oder. ihr versteht einfach nicht, dass ERST wohlstand kommt und DANN der wunsch nach freiheit. das ist ein prozess und er dauert jahrzehnte, manchmal jahrhunderte. russland ist auf einem sehr guten weg, ohne putin würde der prozess zur freiheit und demokratie noch wesentlich länger dauern. denn erst wenn flächendeckend stabilität und wohlstand geschaffen wurde kann ein gedanke an freiheit oder rechtsstaat verschenkt werden.

im übrigen kann die doku nicht besonders gut gewesen sein, wenn du mal nach russland fahren würdest und vor 10 jahren dagewesen wärst, du würdest an jeder ecke, an jeder straße die veränderung spüren. ( abgesehen von ganz handfesten sachen, polizisten kriegen wieder regelmäßig gehalt, die renten kommen pünktlich, das einkommen steigt usw. usf. )

diese russland und putin paranoia ist ja schrecklich, vor allem weil russland in keinster weise eine bedrohung für deutschland darstellt, und schon gar nicht putin, der ausgesprochen deutschlandfreundlich ist. hört doch mal auf euch ständig auszuheulen und gebt dem land zeit. es ist ein land ohne eine sekunde demokratische geschichte, hört auf kickstarts von 0 auf 100 zu erwarten.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von HeatoR

ihr westler macht halt immer und immer denselben fehler, egal ob bei china oder russland oder irak oder afghanistan oder oder oder. ihr versteht einfach nicht, dass ERST wohlstand kommt und DANN der wunsch nach freiheit.

Ach, die Februar- und Oktoberrevoloution fanden also nur statt, weil die leute so wohlständig waren? Und die Bauern 1525 haben auch nur revoltiert weil sie sich vom vielen rumsitzen auf ihren vom faulenzen fetten ärschen so gelangweilt haben...

Und das abschaffen der sowjetunion war auch nur resultat des immensen wohlstands welche sie überall verbreitet hat, schon klar...

Lächerlicher plz.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

du vergleichst hier grad äpfel mit birnen. was haben bitte die oktoberrevolution oder die bauernaufstände mit demokratie zu tun?

du verwechselst wohl die russischen revolutionen mit den französischen...

russland fehlt absolut die demokratische kultur bzw. der wunsch dannach, seit jeher wurde russland von starken führern geprägt und nach selbigen sehnen sich die menschen halt immernoch.

 

[Outsider23]

"ihr versteht einfach nicht, dass ERST wohlstand kommt und DANN der wunsch nach freiheit."

Ist ja wohl OFFENSICHTLICH falsch oder etwa nicht?

Faktisch sind sogar die diktaturen am erfolgreichsten/langlebigsten in denen es einem großteil der bevölkerung RELLATIV gut geht. Das war in der DDR der fall und ist in China heute wohl ebenfalls der fall.
Der Weg in Russland läuft aber atm leider nicht in die richtung: Mehr Wohlstand --> Mehr Demokratie sondern in die Richtung Mehr Wohlstand ---> Mehr Diktatur. Der staatliche diktatorische einfluss nimmt in den letzten jahren jedenfalls zu anstatt ab.

 

[yentoh]

Auch leicht zu sagen: "Putin hat gar keine Propaganda mehr nötig". Klar wenn man die Massen jahrelang erfolgreich manipuliert, dann wird das irgendwann zum Selbstläufer, weil die Kritiker ja dann als unpatriotische Staatsfeinde dastehen.. In der Türkei ist das ähnlich.

... apropos unpatriotische Staatsfeinde, das erinnert mich an die Gleichschaltung (gut der Begriff passt nicht so ganz, nennen wir es freiwillige Gleichschaltung vor Angst den unpatriotischen Button angehaengt zu bekommen) Amerikanischen Medien nach dem 9/11, den Versuch unabhaengige Medien keine freie Berichterstattung aus dem Irak zu ermoeglich, etc, etc.
in Deutschland haemmert man den Menschen ein die eigenen Soldaten wuerden am Hindukusch fuer die eigene Freiheit kaempfen - fuehlst du dich dabei nicht selbst ein bisschen verarscht?
Ein unpatriotischer Staatsfeind ist man bei Kritik in jedem militaristischen Land, seh ich keine Notwendigkeit dabei im Falle Russlands eine Besonderheit darin zu sehen?!

Deswegen geht das für mich auch nicht am Thema vorbei, wenn ich sage, dass mir Russland Sorgen macht, dann eben genau weil Putin dort machen kann was er will.

Putin macht das wohl kaum alleine, er hat seine Clique um sich rum, vorallem ist es nun Medwedew der den Praesidenten spielt (und uebrigens schon einige Gesetzesvorlagen Putins abgesaegt hat). Wenn man an fairer und objektiver Berichterstattung interessiert ist, sollte man Medwedew wohl die Chance lassen sich zu profilieren und nicht staendig den hedenostischen Putinkritiker aufblasen, fuer den jegliche Aktion der Politik sinnlos erscheint.
Russland hat uebrigens auch deswegen keine besondere Propaganda noetig, weil im Land alle über 40 jaehrigen zu einem Menschenschlag gehoert, welcher in einer 60 jaehrigen Sklaverei erzogen wurde, die damaligen Reflexe abzuerziehen wird wohl nicht gelingen.
Nur: sehr viel Propaganda hat auch Europa und USA nicht gebraucht um eine schnelle Stimmung gegen Russland zu erzeugen. Es reichte ja schon das alte Bild der Gefahr aus dem Osten. Die selbe Generation denkt nun auch im Westen, dass eine analoge Situation zum Prager Fruehling vorherrscht und die restlichen Fakten interessieren keinen. Solche Reflexe erschafft man aber auch nicht aus dem Nichts, dafuer ist jahrelange Propaganda noetig.

ihr westler macht halt immer und immer denselben fehler, egal ob bei china oder russland oder irak oder afghanistan oder oder oder. ihr versteht einfach nicht, dass ERST wohlstand kommt und DANN der wunsch nach freiheit.

Der Westler und der Ostler, scheint ne andere Gehirnstruktur zu sein mit der man da so aufwaechst, oder wieso kapiert man das nicht?
Uebrigens zu Jelzins Zeiten (das war der russische Praesident vor Putin, zu der Zeit als der Wohlstand noch sehr knapp war) waren die Medien allesamt extrem frei, auch sonst hatte man wesentlich mehr Freiheiten in der Bildung und im Alltag. Also scheint das ja doch gar nicht so zwingend zu sein mit dem Wohlstand und der Freiheit.
Oder anders gesagt: dieser Bullshit wird nicht wahrer je oefter man ihn wiederholt. Auch wirkt der verwirrte Alte namens Gorbatshov dafuer nicht besonders Vertrauensstiftend, wir erinnern uns: das ist der selbe Typ der mit seinem Model einer russisch-eigenen Sozialdemokratie die Lachmuskeln aller Hoerer strapaziert - waer er nicht so nett und stuenden seine historischen Verdienste nicht im Raum, kein Schwein wuerde ihn auf so eine Rede lassen.

"Death of a Nation"

Ist das Stichwort fuer die demographische Krise in Russland und hat in erster Linie nichts mit Pensionaeren oder korrupten Polizisten zutun, die uebrigens allesamt deswegen so gut verdienen, weil sie bei jeder Gelegenheit Geld annehmen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Uebrigens zu Jelzins Zeiten (das war der russische Praesident vor Putin, zu der Zeit als der Wohlstand noch sehr knapp war) waren die Medien allesamt extrem frei, auch sonst hatte man wesentlich mehr Freiheiten in der Bildung und im Alltag. Also scheint das ja doch gar nicht so zwingend zu sein mit dem Wohlstand und der Freiheit.

äh das ist doch gerade der punkt. es gab mehr freiheit aber weniger wohlstand. das war den menschen aber offenbar nicht recht, sie ziehen mehr wohlstand und stabilität der freiheit vor. und eine einschränkung dieser scheint in russland der preis für mehr wohlstand zu sein. was dann passiert werden wir in ein paar jahrzehnten sehen, wenn sich eine breite mittelschicht gebildet hat die keinen existenzängsten mehr ausgesetzt ist.

Der Weg in Russland läuft aber atm leider nicht in die richtung: Mehr Wohlstand --> Mehr Demokratie sondern in die Richtung Mehr Wohlstand ---> Mehr Diktatur. Der staatliche diktatorische einfluss nimmt in den letzten jahren jedenfalls zu anstatt ab.

du verstehst den prozess falsch. es läuft nicht nach schema: 1 punkt mehr wohlstand = 1 punkt mehr freiheit, das wär viel zu simpel.

erst muss sich, wie oben gesagt, eine breite mittelschicht herausbilden, dann wird sich der rest ergeben. das ende der sovjetunion hat übrigens wenig mit dem willen des volkes zu tun, in der zeit nach dem zusammenbruch hat man dieser zeit kollektiv nachgeweint. die sovjetunion hat sich eher politisch und wirtschaftlich selbst zerstört.
diesen prozess aber konnte man sogar in der sovjetunion beobachten, die verhältnisse, was freiheit, menschenrechte usw. angingen waren zu zeiten stalins ganz andere als in der sovjetunion der 60er-70er jahre.
natürlich war die situation trotzdem noch eine ganz andere als in der BRD oÄ, aber es wurden auch nicht mehr wagenweise menschen deportiert, verschleppt oÄ, nur weil sie etwas gegen die politik gesagt haben.

welcher in einer 60 jaehrigen Sklaverei erzogen wurde

ach komm, du übertreibst jawohl ein wenig. ich habe jedenfalls noch keinen menschen getroffen der sich furchtbar verskalvt fühlte, jedenfalls nich von denen, die zu zeiten chrustchovs und später geboren wurden.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von HeatoR


du verstehst den prozess falsch. es läuft nicht nach schema: 1 punkt mehr wohlstand = 1 punkt mehr freiheit, das wär viel zu simpel.

erst muss sich, wie oben gesagt, eine breite mittelschicht herausbilden, dann wird sich der rest ergeben. das ende der sovjetunion hat übrigens wenig mit dem willen des volkes zu tun, in der zeit nach dem zusammenbruch hat man dieser zeit kollektiv nachgeweint. die sovjetunion hat sich eher politisch und wirtschaftlich selbst zerstört.

Ja, oder die leute geben sich dank mehr wohlstand mit einer diktatur zufrieden, da sie ja sowieso seit jahrzenten, die dieser prozess ja deiner meinung nach dauern wird, nichts anderes gewohnt sind und gerade die jungen leute sowieso in ein propagandaverseuchtes umfeld geboren werden und garnichts anderes kennen. Das mehr wohlstand automatisch zu demokratischen reformen führt ist jedenfalls kein naturgesetz.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

das habe ich auch nicht behauptet. aber es ist die einzige chance. einmischung von aussen wird in russland ohnehin nicht tolleriert und solange es den menschen gut geht wird man auch nichts an einem system ändern, welches dafür sorgt, dass es einem immer besser geht.

 

[Outsider23]

"Einem" ist hier dann aber doch ein SEHR subjektiver begriff, wenn ich zu den journalisten gehöre, die wegen ihrer arbeit ermordet werden, geht es mir garantiert nicht besser...

 

[yentoh]

es gab mehr freiheit aber weniger wohlstand. das war den menschen aber offenbar nicht recht, sie ziehen mehr wohlstand und stabilität der freiheit vor.

Du scheint etwas zu wissen, was außer dir noch niemand weiss: in welcher Wechselbeziehung steht wirtschaftlicher Erfolg zu den buergerlichen Grundfreiheiten?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die freiheit zu zeiten jelzins ging auf kosten der nationalen stabilität, da sind wir uns doch einig, oder? und ohne stabilität, kein wirtschaftlicher aufschwung.

um aber stabilität zu schaffen mussten ( oder mussten vielleicht auch nicht, wurden sie aber jedenfalls ) freiheiten eingestrichen.

was passiert wenn man die in den ehemaligen udssr staaten die volle freiheitsschiene fährt sieht man doch wunderbar in der ukraine. ein chaotisches land, wilder osten at its best, und ordnung ist bei der regierung auch nicht in sicht.

@ outsider

ach immer die armen journalisten. das ist ne handvoll leute gegen millionen die von der stabilität im land profitieren. darüber hinaus gibt es für die behauptung, dass der kreml da seine hände mit im spiel hat keine beweise. du forderst doch den rechtsstaat ein, dann musst du auch mit dem prinzip vertraut sein, dass jeder unschuldig ist, bis seine schuld bewiesen ist.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von HeatoR
ich zitiere mal aus einer rede von gorbatschow die er bei der einführungsveranstaltung an der uni meiner freundin gehalten hat ( in etwa, den genauen wortlaut kann ich natürlich nicht mehr wiedegeben ) - er antwortete dabei auf eine vorhergegangene rednerin, die ca. denselben ton angeschlagen hat wie du, blabla pressezensur usw. usf. daraufhin legte gorbi sein skript weg und sprach frei:

"russland hat bislang 16 jahre entwicklung gehabt für etwas, was in deutschland jahrhunderte gedauert hat. es schmeichelt mir ja sehr, dass sie uns für so gut halten, dass wir diese entwicklung bereits jetzt abgeschlossen haben könnten, aber verzeihen sie: so gut wie sie glauben sind wir dann leider doch nicht"

ihr westler macht halt immer und immer denselben fehler, egal ob bei china oder russland oder irak oder afghanistan oder oder oder. ihr versteht einfach nicht, dass ERST wohlstand kommt und DANN der wunsch nach freiheit. das ist ein prozess und er dauert jahrzehnte, manchmal jahrhunderte. russland ist auf einem sehr guten weg, ohne putin würde der prozess zur freiheit und demokratie noch wesentlich länger dauern. denn erst wenn flächendeckend stabilität und wohlstand geschaffen wurde kann ein gedanke an freiheit oder rechtsstaat verschenkt werden.

im übrigen kann die doku nicht besonders gut gewesen sein, wenn du mal nach russland fahren würdest und vor 10 jahren dagewesen wärst, du würdest an jeder ecke, an jeder straße die veränderung spüren. ( abgesehen von ganz handfesten sachen, polizisten kriegen wieder regelmäßig gehalt, die renten kommen pünktlich, das einkommen steigt usw. usf. )

diese russland und putin paranoia ist ja schrecklich, vor allem weil russland in keinster weise eine bedrohung für deutschland darstellt, und schon gar nicht putin, der ausgesprochen deutschlandfreundlich ist. hört doch mal auf euch ständig auszuheulen und gebt dem land zeit. es ist ein land ohne eine sekunde demokratische geschichte, hört auf kickstarts von 0 auf 100 zu erwarten.

Schön wenns so einfach wäre ne ?

Man kann sich darüber vortrefflich streiten, ob sich der Westen bei Defiziten in Sachen Pressefreiheit und Menschenrechten einmischen sollte oder nicht.
Dieses "Die Zeit wirds schon richten" finde ich aber doch zu optimistisch und das Kritik von Außen gar nichts bringt bezweifle ich auch.

Ich denke, dass sich zb China etwas zusammenreisst mit den Erschießungen, wenn sie im Hinterkopf haben, dass das wieder von Amnesty International in der Welt rum posaunt wird.

Ob Putin flächendeckend Wohlstand aufbaut ist auch sehr fragwürdig.
Wenn ich mich nicht irre ist Russland doch das Paradebeispiel für einen riesen Graben zwischen Arm und Reich und Putin scheint mir nicht grad der Mann der kleinen Leute zu sein.

Pressefreiheit ist für mich eines der wichtigsten Voraussetzungen für eine stabile Demokratie und da hat Russland trotz sich bessernder wirtschaftlicher Umstände eher Rückschritte gemacht und das ist praktisch komplett auf Putins Mist gewachsen.

edit: grad die ganzen neuen posts gesehn. war etwas langsam.. erstmal nachlesen.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von HeatoR

@ outsider

ach immer die armen journalisten. das ist ne handvoll leute gegen millionen die von der stabilität im land profitieren. darüber hinaus gibt es für die behauptung, dass der kreml da seine hände mit im spiel hat keine beweise. du forderst doch den rechtsstaat ein, dann musst du auch mit dem prinzip vertraut sein, dass jeder unschuldig ist, bis seine schuld bewiesen ist.

Jaja, die gute Rechtstaatlichkeit in Russland. Mach dich doch nicht lächerlich. Btw. waren die Journalisten nur ein Beispiel für irgendjemanden, der aus welchen Gründen auch immer unter die Räder des aktuellen Machtapparates gerät.
Und wenn du schon mit Rechtstaatlichkeit argumentierst ist so ein dummer "Das wohl Vieler gegen das wohl
Weniger" spruch wohl kaum vertretbar. Individuelle rechte sind dann auf jedenfall schon mal den Bach runter...

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ähm nein, das war eher ein hinweis an dich outsider. wenn du rechtstaatlichkeit einforderst kannst du hier nicht behaupten, dass die regierung irgendetwas mit den morden an journalisten zu tun hat, weil es einfach keine beweise dafür gibt. so eine vorverurteilung ist nunmal nicht rechtsstaatlich. selbst nicht nach den regeln spielen die man einfordert zählt nicht.

@ cyoz

naja da kann ich nur empfehlen sich mal mit russen zu unterhalten oder auch mal in das land zu fahren und sich ein bild zu machen, anstatt dokus zu schauen. es baut sich gerade jetzt soetwas wie eine mittelschicht auf, und putin ist gerade bei dem durchschnittsrussen sehr beliebt. weder der superreiche milliardär, noch der obdachlose werden so viel von ihm halten wie der besagte mittelstand. wobei natürlich nicht zu verleugnen ist, dass es immernoch eine riesigen graben zwischen extrem reichen und extrem armen gibt, aber dazwischen entwickelt sich jetzt gerade ein mittelstand. deswegen sieht man auch immer mehr russische urlauber wenn man im ausland unterwegs ist, die menschen können sich seit jahrzehnten endlich leisten ausserhalb der ehemaligen SU zu verreisen, sie können sich luxusartikel leisten, sie genießen jetzt gerade die möglichkeiten die sich ihnen bieten und haben halt andere sorgen im kopf als sich um die pressefreiheit zu kümmern.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von yentoh

... apropos unpatriotische Staatsfeinde, das erinnert mich an die Gleichschaltung (gut der Begriff passt nicht so ganz, nennen wir es freiwillige Gleichschaltung vor Angst den unpatriotischen Button angehaengt zu bekommen) Amerikanischen Medien nach dem 9/11, den Versuch unabhaengige Medien keine freie Berichterstattung aus dem Irak zu ermoeglich, etc, etc.
in Deutschland haemmert man den Menschen ein die eigenen Soldaten wuerden am Hindukusch fuer die eigene Freiheit kaempfen - fuehlst du dich dabei nicht selbst ein bisschen verarscht?
Ein unpatriotischer Staatsfeind ist man bei Kritik in jedem militaristischen Land, seh ich keine Notwendigkeit dabei im Falle Russlands eine Besonderheit darin zu sehen?!

Ja es gibt kein Land der Welt mit neutraler Presse; es kommt auf die Verhältnisse an.
In Deutschland und Amerika kann man sich problemlos gegenteilige Meinungen einholen.. und ja die Zensur nach 9/11 war nichts schönes, aber eine die Presse in Russland ist ein ganz anderer Fall. Dort kann einem ein falscher Artikel die Existenz kosten.

Du wirst ja nicht müde zu erwähnen, dass Russland keine Propaganda nötig hat, nur wieso betreiben sie dann eine so aggresive?
Wieso die kleinen regimekritischen Zeitungen dicht machen.. die kauft doch dann sowieso keiner?


Heator es gibt da einen schmalen Grad zwischen Freiheitsentzug für Stabilität und Unterdrückung.
Schau dir mal Death of a Nation an. Yentoh hat schon recht: Beschäftigt sich hauptsächlich mit anderen Problemen, aber da gibt es auch eine Szene wo Spezialeinheiten in einem Dorf einreiten, weil sie besitzer ihr Land nicht für ein Großprojekt verkaufen wollen und darüber wird die Presse in Russland garantiert nicht berichten.

Gibts auf Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=jeK6spOIVro

IMO wird dieses strikte durchgreifen für "Stabilität" doch fast immer nur als Vorwand genutzt um falschen Leute an der Macht zu halten.
Wenn sie ihren Job richtig machen, hätten sie ja von mehr Freiheit der Bürger und Rechtsstaatlichkeit nichts zu befürchten.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von HeatoR
ähm nein, das war eher ein hinweis an dich outsider. wenn du rechtstaatlichkeit einforderst kannst du hier nicht behaupten, dass die regierung irgendetwas mit den morden an journalisten zu tun hat, weil es einfach keine beweise dafür gibt. so eine vorverurteilung ist nunmal nicht rechtsstaatlich. selbst nicht nach den regeln spielen die man einfordert zählt nicht.

LÖL du verlangst von mir mich mit meiner meinung nach rechtstaatlichen prinzipien zu richten und das bei einem land das selbst diese rechtstaalichen prinzipien mit füssen tritt? Nicht dein ernst.
Fakt ist, in russland wurden seit 1993 am drittmeisten journalisten weltweit ermordet. Fakt ist, der überwiegende großteil dieser morde wurde nie aufgeklärt. Fakt ist, die überwiegende mehrheit der opfer sind der systemkritischen presse zu zu ordnen. Ein schelm der böses dabei denkt...
Aber das liegt sicher nur daran, dass russland im vergleich mit dem irak, afghanistan und algerien so ein gefährliches pflaster ist. Scheint also doch nicht ganz so stabil zu sein wie du behauptest...
Aber wenn du verlangst, dass nur bewiesene fakten zu beurteilung einer sachlage herangezogen werden, kannst du das topic auch gleich zu machen, dann ist das ereignis um das es hier eigentlich geht nämlich recht flott beschrieben: Georgien greift eine abtrünnige provinz an, russland unterstützt die seperatisten und marschiert daraufhin in georgien ein.
Topic close plz.

 

[bananenmarmelade]

Original geschrieben von HeatoR


@ outsider

ach immer die armen journalisten. das ist ne handvoll leute gegen millionen die von der stabilität im land profitieren. darüber hinaus gibt es für die behauptung, dass der kreml da seine hände mit im spiel hat keine beweise. du forderst doch den rechtsstaat ein, dann musst du auch mit dem prinzip vertraut sein, dass jeder unschuldig ist, bis seine schuld bewiesen ist.

?!

 

[yentoh]

die freiheit zu zeiten jelzins ging auf kosten der nationalen stabilität, da sind wir uns doch einig, oder? und ohne stabilität, kein wirtschaftlicher aufschwung.

Nationale Stabilität entschuldigt keinen Geschichtsrevisionismus fuer die Person Stalins, keine politischen Haeftlinge wie Chodorkowski (als moeglicher Gegenkandidat gefaehrdete er nicht automatisch die nationale Stabilitaet), kann nicht die willkuerliche Wirtschaftspolitik erklaeren (welche immer zum Vorteil von Buerokraten und Oligarchen geht - alle oeffentlichen Auftraege in Sochi sind in der Hand des FSB und Deripaska). Staatsraiding in Sachalin2 zugunsten von Gazprom. Dank den steigenden Energieexporteinnahmen kuemmert man sich nicht um eine nachhaltige Wirtschaftspolitik, stattdessen leidet die russische spaerliche Wirtschaft an Energiemangel, weil Gazprom jeden verfuegbaren Kubikmeter ins Ausland verschachert.
Der Bedarf an Energie wird fuer jeden Betrieb pauschal festgesetzt, meistens dem realen Bedarf eines halben Jahres entsprechend. Die zusaetzlichen, kostenpflichtigen Stromlieferungen sind danach teilweise 3x so hoch wie die fuer Privatkunden. Das soll vernuenftige WIrtschaftspolitik sein?
Im Juli hat man es geschafft sich auf den Bau einer neuen Raffinerie zu einigen, die letzten wurden Mitte der 80er gebaut. Deren Produktionsquoten reichten aus um den heimischen Markt zu versorgen, das restliche Rohoel wurde unverarbeitet exportiert - geschieht sowas eigtl. aufgrund des genialen Wirtschaftsverstaendnis der russischen Politiker oder sind das Almosen an den Westen? Und das sind nur die ersten paar Momente die mir ins Gedaechtnis kommen..


Dieser gesamte Wohlstand den du hier lobst, steht auf ganz wackligen Fuessen, denn im Falle eines Nachfragerueckgangs der eigenen Rohstoffe (was zumindest in den kommenden Jahren in Form von LNG fuer Europa realistisch werden kann) kannd er eigene Binnenmarkt die fehlenden Einnahmen nicht abfedern.
In einer vergleichenden Studie dazu Acemoglu: hier

In Deutschland und Amerika kann man sich problemlos gegenteilige Meinungen einholen.. und ja die Zensur nach 9/11 war nichts schönes, aber eine die Presse in Russland ist ein ganz anderer Fall. Dort kann einem ein falscher Artikel die Existenz kosten.

In Deutschland kostet einem ein Hitler-Autobahnen Vergleich die Existenz, da wundern sich die Russen ebenso was fuer eine Zensur das denn ist.

In Deutschland und Amerika kann man sich problemlos gegenteilige Meinungen einholen..

Niemand erhaelt in Deutschland im TV einen geordneten Ueberblick ueber die Geschehnisse auf der Welt, weil da ebenfalls viel gefiltert wird. Man weicht also aus auf Zeitungen und Internet, bei den Zeitungen schmeisst man ebenfalls ca. 90% gleich in die Tonne, da bleiben dann FAZ, NZZ und vllt. noch mit Abstrichen die Sueddeutsche uebrig, obwohl die auch ihre Verlagslieblinge und politische Tendenzen haben, lassen sie doch zumindest auch Autoren ran, die nicht in der Ideologie zuhause sind.
Bleibt also im wesentlichen das Internet und/oder eine Bibliothek uebrig um sich zu informieren. Der Unterschied der fuer dich so entscheidend wirkt, ist imo zu vernachlaessigen.

Du wirst ja nicht müde zu erwähnen, dass Russland keine Propaganda nötig hat, nur wieso betreiben sie dann eine so aggresive?

Ich habe gesagt, sie benoetigen keine Propaganda im Hinblick auf die Unterstuetzung des Krieges, nicht im Allgemeinen. Jetzt mal ganz ehrlich, es ist Krieg und jede Seite luegt wie gedruckt, das ist in so einer Situation in jedem Land das selbe, ob Deutschland, USA oder Russland, was genau willst du nun explizit erkannt haben im Falle Russlands, was es im Vergleich so verwerflich macht?

 

[Outsider23]

Original geschrieben von yentoh

Niemand erhaelt in Deutschland im TV einen geordneten Ueberblick ueber die Geschehnisse auf der Welt, weil da ebenfalls viel gefiltert wird. Man weicht also aus auf Zeitungen und Internet, bei den Zeitungen schmeisst man ebenfalls ca. 90% gleich in die Tonne, da bleiben dann FAZ, NZZ und vllt. noch mit Abstrichen die Sueddeutsche uebrig, obwohl die auch ihre Verlagslieblinge und politische Tendenzen haben, lassen sie doch zumindest auch Autoren ran, die nicht in der Ideologie zuhause sind.
Bleibt also im wesentlichen das Internet und/oder eine Bibliothek uebrig um sich zu informieren. Der Unterschied der fuer dich so entscheidend wirkt, ist imo zu vernachlaessigen.

Du denkst also die persönlich eingefärbte meinungsmache ist auf dem selben level wie die staatspropaganda in russland? Gratz für's extrem verzerrte weltbild...

 

[yentoh]

Du denkst also die persönlich eingefärbte meinungsmache ist auf dem selben level wie die staatspropaganda in russland? Gratz für's extrem verzerrte weltbild...

Hast du eigentlich ein Staatspropagandamessgeraet mit einer interplanaeteren Eichung, oder woher diese Selbstsicherheit?

 

[Outsider23]

Original geschrieben von yentoh


Hast du eigentlich ein Staatspropagandamessgeraet mit einer interplanaeteren Eichung, oder woher diese Selbstsicherheit?

In Deutschland gibt es jede Menge "alternative" Nachrichtenformate jenseits des Mainstreams von Bildzeitung und Pro7 Nachrichten. Das immer mehr Nachrichtenpakete von großen Nachrichtenargenturen eingekauft werden und dann nur nochmal mit eigenen Worten wiedergegeben werden ist ein globales Problem und auch eins der Globalisierung, da sich selbstverständlich nicht jede Zeitung und jeder TV Sender Korrespondenten auf der ganzen Welt leisten kann.
Dennoch gibt es in Deutschland viele Formate in TV, Radio und Zeitung, die über die "standardinformationen" der 15 Minuten Tagesschau weit hinaus gehen.
Der entscheidende Unterschied ist aber schlicht und einfach, dass alternative Formate existieren können ohne großartige Repressalien vom Staat erwarten zu müssen. In Russland ist das nicht der fall.
Natürlich ist der Mainstream in Deutschland wie in jedem anderen Land auch was Nachrichten angeht recht beschränkt und simpel gehalten, wenn ich 8 stunden bei Mercedes am Band gestanden hab will ich vielleicht wirklich nichts mehr vom Krieg in Timbuktu wissen und das ist auch volkommen ok.
Für Leute die sich aber umfassender informieren wollen gibt es genug Möglichkeiten dies auch zu tun und die Leute die diese umfangreicheren Nachrichten zu verfügung stellen haben in Deutschland im gegensatz zu Russland keine Verfolgung zu befürchten.
Über die staatliche Kontrolle und Gleichschaltung der Massenmedien in Russland wollen wir garnicht erst reden...

 

[CyoZ]

Original geschrieben von yentoh




In Deutschland kostet einem ein Hitler-Autobahnen Vergleich die Existenz, da wundern sich die Russen ebenso was fuer eine Zensur das denn ist.

Zensur wäre es, wenn sie das erst gar nicht im frei empfangbaren Fernsehen sagen hätte können.
Außerdem verstehe ich unter Existenz verlieren was anderes als gefeuert zu werden.

Original geschrieben von yentoh


Niemand erhaelt in Deutschland im TV einen geordneten Ueberblick ueber die Geschehnisse auf der Welt, weil da ebenfalls viel gefiltert wird. Man weicht also aus auf Zeitungen und Internet, bei den Zeitungen schmeisst man ebenfalls ca. 90% gleich in die Tonne, da bleiben dann FAZ, NZZ und vllt. noch mit Abstrichen die Sueddeutsche uebrig, obwohl die auch ihre Verlagslieblinge und politische Tendenzen haben, lassen sie doch zumindest auch Autoren ran, die nicht in der Ideologie zuhause sind.
Bleibt also im wesentlichen das Internet und/oder eine Bibliothek uebrig um sich zu informieren. Der Unterschied der fuer dich so entscheidend wirkt, ist imo zu vernachlaessigen.

Das kann doch nicht dein ernst sein? Du willst mir erzählen du siehst keinen großen Unterschied zwischen der komplett gleichgeschalteten russischen Presse und unserer Presselandschaft?
Nochmal unsere Presse mag nich perfekt sein und Menschen sind NIE ganz neutral, aber immerhin darf man hier auch mal Merkel kräftig kritisieren ohne gleich vom Staat attackiert zu werden.

Original geschrieben von yentoh


Ich habe gesagt, sie benoetigen keine Propaganda im Hinblick auf die Unterstuetzung des Krieges, nicht im Allgemeinen. Jetzt mal ganz ehrlich, es ist Krieg und jede Seite luegt wie gedruckt, das ist in so einer Situation in jedem Land das selbe, ob Deutschland, USA oder Russland, was genau willst du nun explizit erkannt haben im Falle Russlands, was es im Vergleich so verwerflich macht?

Wenn Merkel beschlösse so wie die USA in irgendein Land einzufallen gäbe es wahrscheinlich einen Regierungssturz.


Das Russland nur für den Krieg keine große Propaganda braucht ist verständlich. Die Lage ist auch etwas nachvollziehbarer als die USA mit ihrem Irakfeldzug.. sehr undurchsichtig und da ist mit einer kleinen Portion Patriotismus die Lage klar, aber mir gehts eben um das Allgemeine.

Wenn es in Russland Pressefreiheit und keinen Präsident auf Berlusconiniveau geben würde, sähe mein Standpunkt sicher anders aus.

 

[CyoZ]

Original geschrieben von yentoh


Hast du eigentlich ein Staatspropagandamessgeraet mit einer interplanaeteren Eichung, oder woher diese Selbstsicherheit?

Wikipedia:

Der Demokratiereport 2008 der Konrad-Adenauer-Stiftung zeichnet ein düsteres Bild der Pressefreiheit in Russland.[6]

Es gibt zwar heute in Russland eine große Anzahl an elektronischen Medien und Printmedien, ein großer Teil davon befindet sich allerdings unter staatlicher Kontrolle. Diese Kontrolle kann verschiedener Art sein:

* Direkte staatliche Kontrolle. Der Staat kontrolliert direkt, wie beispielsweise die Rossijskaja gaseta oder die Nachrichtenagentur ITAR-TASS;
* Via staatliche Unternehmen. Die Medien sind in der Hand mehrheitlich vom Staat kontrollierter Firmen befindlich, wie beispielsweise die Tageszeitung Iswestija (über Gazprom-Media Teil des mehrheitlich vom Staat kontrollierten Konzerns Gazprom) oder die Nachrichtengagentur RIA Novosti, die zum staatlichen Medienkonzern WGTRK gehört;
* Via staatstreue Unternehmer. Unternehmer, die mit staatsnahen Firmen auf das engste verbunden sind, kaufen auf dem Medienmarkt eigene Medienimperien ein: Im Jahr 2007 beispielsweise erwarb Alischer Usmanow die Tageszeitung Kommersant, nach Angaben der Organisation Reporter ohne Grenzen bis dahin "eine der letzten Bastionen der unabhängigen Medien". [7]
* Verstaatlichung von Druckereien.[8]
* Repressalien und Einschüchterungsmaßnahmen. Haben in vielen Redaktionen zu Selbstzensur geführt.[9]
* Zulassung von Journalisten. „Wenn der Präsident oder ein anderer Vertreter des Kremls eine Pressekonferenz gibt, werden nur Journalisten zugelassen, die regierungsfreundlich berichten. Darüber hinaus dürfen nur Fragen gestellt werden, die vorher mit dem Pressestab des Präsidenten abgesprochen wurden.“ (Grigori Pasko in einem Interview.)[10]

Unabhängige Medien sind auf Moskau und größere Städte beschränkt. Die finanzielle Situation der unabhängigen Medien ist äußerst schlecht. Aufgrund der geringen Kaufkraft der Bevölkerung und der schlechten Anzeigenlage – im Fall der Nowaja Gaseta beispielsweise durch Druck auf Anzeigenkunden – leiden sie unter chronischer Finanzknappheit. Dazu kommen noch (gleichfalls wie im Fall Nowaja Gaseta) durch staatliche Institutionen eingeleitete steuer,- straf- oder zivilrechtliche Verfahren.

 

[yentoh]

Der entscheidende Unterschied ist aber schlicht und einfach, dass alternative Formate existieren können ohne großartige Repressalien vom Staat erwarten zu müssen. In Russland ist das nicht der fall.

Auch in Deutschland werden Zeitungen vom Verfassungsschutz beobachtet und im Zweifelsfall dicht gemacht.
In Russland informieren sich die Leute auch mehrheit aus dem Internet oder aus kleinen Zeitungen, ebenso ist EuroNews frei empfangbar fuer jeden der es wuenscht.
Bevor jetzt das Argument kommt, dass der kleine Mann aber das Internet nicht benutzt, muß man sagen, dass er es eben auch in Deutschland selten zur umfangreichen Information nutzt (wie du selbst schon angefuehrt hast) und dass die Bevoelkerungsstruktur nicht mit der Deutschen vergleichbar ist. Wenn kritisiert wird, dass es außerhalb der großen Staedten keine alternativen Zeitungen gibt oder das Internet noch zu teuer ist, dann muss man dabei auch beachten, dass die russische Provinz auch tatsaechlich Provinz ist. Das Bildungsniveau in den Doerfern ist sehr niedrig, ebenso der Lebensstandard, wenn sich jemand fuer etwas anderes als die staatliche Propaganda interessiert, wird er spaetestens nach der Schule in einer großen Stadt sein Studium aufnehmen.
Ich hole mir meine Infos ueber russische Politik und Wirtschaft fast ausschließlich aus russischen Medien im Internet, die bieten einen tieferen Eindruck und mehr Details als die Westlichen - und obwohl sie teilweise die deckungsgleiche Thematik haben, wirst du sie wahrscheinlich auch gleich der Kontrolle der russischen Zensoren verdaechtigen.

Das Russland nur für den Krieg keine große Propaganda braucht ist verständlich. Die Lage ist auch etwas nachvollziehbarer als die USA mit ihrem Irakfeldzug.. sehr undurchsichtig und da ist mit einer kleinen Portion Patriotismus die Lage klar, aber mir gehts eben um das Allgemeine.

Siehst du, und darum gehts mir eben nicht. Dafuer kannst du nen neuen Thread erstellen und die Psalmen runterbeten. Wenn ich in 3 Posts extra erwaehne, dass ich nicht die allgemeine staatliche Propaganda meine, dann brauchst du mir nich in der 4ten Antwort wieder mit dieser zu kommen. Thema beendet.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von yentoh

Auch in Deutschland werden Zeitungen vom Verfassungsschutz beobachtet und im Zweifelsfall dicht gemacht.

Dafür das eine Zeitung dicht gemacht wurde, die nicht Staatsfeindliche inhalte verbreitet (Rechtsradikale, Islamisten, und selbst dafür) hätte ich gerne beispiele bevor du so haltlose aussagen in den raum wirfst. Ausserdem ist es ein himmelweiter unteschied ob Zeitungen von Organisationen, die aktiv die demokratische grundordnung der bundesrepublik deutschland untergraben verboten werden als wenn es einfach nur Zeitungen sind die sagen "Merkels politik ist scheisse!" sowas gibt es in deutschland nämlich einfach nicht.

In Russland informieren sich die Leute auch mehrheit aus dem Internet oder aus kleinen Zeitungen, ebenso ist EuroNews frei empfangbar fuer jeden der es wuenscht.
Bevor jetzt das Argument kommt, dass der kleine Mann aber das Internet nicht benutzt, muß man sagen, dass er es eben auch in Deutschland selten zur umfangreichen Information nutzt (wie du selbst schon angefuehrt hast) und dass die Bevoelkerungsstruktur nicht mit der Deutschen vergleichbar ist. Wenn kritisiert wird, dass es außerhalb der großen Staedten keine alternativen Zeitungen gibt oder das Internet noch zu teuer ist, dann muss man dabei auch beachten, dass die russische Provinz auch tatsaechlich Provinz ist. Das Bildungsniveau in den Doerfern ist sehr niedrig, ebenso der Lebensstandard, wenn sich jemand fuer etwas anderes als die staatliche Propaganda interessiert, wird er spaetestens nach der Schule in einer großen Stadt sein Studium aufnehmen.
Ich hole mir meine Infos ueber russische Politik und Wirtschaft fast ausschließlich aus russischen Medien im Internet, die bieten einen tieferen Eindruck und mehr Details als die Westlichen - und obwohl sie teilweise die deckungsgleiche Thematik haben, wirst du sie wahrscheinlich auch gleich der Kontrolle der russischen Zensoren verdaechtigen.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Haben wir doch bereits vor ein paar Seiten festgestellt, das überhaupt nur 20-25% der Bevölkerung in den letzten 6 Monaten das Internet benutzt haben. Von regelmäßiger und mehrheitlicher Information kann überhaupt keine Rede sein. Was die angeblich so freien kleinen Zeitungen angeht hat sich cyoz ja schon geäußert.
Und nein, das Internet wird (noch) nicht zensiert. Natürlich gibt es ein paar staatlich kontrollierte Nachtrichtenportale, das ist aber bei weitem nicht so massiv wie die Massenmedien, aus dem einfachen Grund, weil es sich nicht lohnt Geld in Internetpropaganda zu stecken, weil eben viel zu wenige dass Internet regelmäßig als Informationsquelle nutzen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Dafür das eine Zeitung dicht gemacht wurde, die nicht Staatsfeindliche inhalte verbreitet (Rechtsradikale, Islamisten, und selbst dafür) hätte ich gerne beispiele bevor du so haltlose aussagen in den raum wirfst.

ja ok., ich gebs zu, ich wars, ich hab die redaktionsräume des spiegels durchsucht und dinge beschlagnahmt. auch gegen titanic bin ich vorgegangen, das war gar nicht der deutsche staat

Haben wir doch bereits vor ein paar Seiten festgestellt, das überhaupt nur 20-25% der Bevölkerung in den letzten 6 Monaten das Internet benutzt haben.

um die gehts aber. die 75% auf dem land interessieren halt keinen, weil dorf in russland wirklich dorf bedeutet. das ist n vollkommen anderes russland als das in der stadt und deshalb damit auch nicht vergleichbar.

 

[Outsider23]

Original geschrieben von HeatoR


ja ok., ich gebs zu, ich wars, ich hab die redaktionsräume des spiegels durchsucht und dinge beschlagnahmt. auch gegen titanic bin ich vorgegangen, das war gar nicht der deutsche staat

Ich habe nie bezweifelt, dass zeitungen vom verfassungschutz beobachtet werden. Welche wurden denn aber bitte "dichtgemacht"? Woran ich so langsam aber wirklich zweifle ist, ob du anständdig lesen kannst.

um die gehts aber. die 75% auf dem land interessieren halt keinen, weil dorf in russland wirklich dorf bedeutet. das ist n vollkommen anderes russland als das in der stadt und deshalb damit auch nicht vergleichbar.

Das sind bei weitem nicht nur die leute auf dem land "die keinen interessieren" 73% der russen leben in städten. Ups wusstest du wohl nicht.

 

[yentoh]

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Haben wir doch bereits vor ein paar Seiten festgestellt, das überhaupt nur 20-25% der Bevölkerung in den letzten 6 Monaten das Internet benutzt haben. Von regelmäßiger und mehrheitlicher Information kann überhaupt keine Rede sein. Was die angeblich so freien kleinen Zeitungen angeht hat sich cyoz ja schon geäußert.

Die Zeitungen gibt es, was anderes hab ich nicht behauptet, voellig wertloses Argument mir nun zu erzaehlen, dass sie Finanzierungsschwierigkeiten haben.
Zur Internetnutzungsstatistik kann ich nichts sagen, weil ich die Erhebungsmethodik nicht kenne, falls du sie kennst, kannst du sie ja praesentieren. In den Staedten findest du an jeder Ecke ein Internetcafe, ich hab nie ein Problem bei Bedarf online zu gehen, deswegen kann mich diese Statistik nicht ueberzeugen.

Dafür das eine Zeitung dicht gemacht wurde, die nicht Staatsfeindliche inhalte verbreitet (Rechtsradikale, Islamisten, und selbst dafür) hätte ich gerne beispiele bevor du so haltlose aussagen in den raum wirfst.

Es ist in dem Zusammenhang absolut uninteressant aus welchem Grund eine Redaktion verboten wurde. Wenn man in Deutschland eine Zeitung wegen Holocaustleugnung dicht macht, dann begruendet man das mit den geltenden Gesetzen, die selben Begruendungen fuehren auch die Russen vor, insbesondere wenn es um den Ehrschutz bzw. Rassenhass geht. In beiden Faellen ist vorallem der Ehrschutz imo nicht schuetzenswert und wuerde auch jedes Verbot einer rechtsradikalen oder islamistischen Zeitung zu Unrecht werden lassen (das Thema wurde hier oft genug durchgekaut). Aber diese Gesetze wirken bei uns nun mal und sie werden angewendet, wir nennen das dann Rechtsstaat, andere Zensur.
Oder anders ausgedrueckt: nenn mir einen Fall in Russland in dem eine Zeitung verboten wurde, ausgenommen staatsfeindlicher Inhalte (insb. Ehrverletzung des Praesidenten).

Edit: Mein Fehler, hab gerade verstanden worin dein Problem liegt. Ich hab mich unklar ausgedrueckt. Ich meinte nicht, dass sich durchschnittlich die Menschen aus INternet und unabhaengigen Zeitungen informieren, sondern die Gruppe von Menschen die an solche INformationen kommen will, diese Quellen benutzt und den tatsaechlichen Zugang dazu hat.