Koranverbrennung in den USA

[MegaVolt]

Moslems sind aber keine Extremisten oder sowas, wir reden hier von ganz normalen Leuten, die einen anderen Glauben haben und ich vermute mal, dass die Leute, die nach den Charikaturen gemordet haben allesamt irgend welche extremistische Spinner waren und eben nicht normale Moslems.

Genau das ist doch mein Punkt: Kein normaler Moslem fühlt sich durch Karrikaturen beleidigt. Kein normaler Moslem fühlt sich durch die Verbrennung eines Korans angegriffen.
Wenn jemand auf so etwas negativ reagiert dann muss er automatisch ein extremistischer Spinner sein.
Deshalb ist die Koranverbrennung harmlos: Liberale Moslems, die mit ihrem Glauben in unserem Jahrtausend angekommen sind fühlen sich dadurch nicht gestört und gegen verrückten Fanatiker (die einzigen, die daran Anstoß nehmen) sollten wir nicht einknicken.

Trotzdem kannst du nicht so weit gehen und Beleidigungen einfach komplett legalisieren.
Verleumdnung, Rufmord, Beleidigungen, Propaganda uswusw, fällt dann bei dir alles unter die Freiheit sagen zu dürfen was man will?

Ja. Naja sobald so etwas wie Verleumdung vor Gericht geht verpflichtest du dich ja selbst dazu, die Wahrheit zu sagen. Dann wäre eine Lüge Betrug und somit durchaus strafbar. Solange du dich aber selbst nicht auf irgendeine Art verpflichtet hast, die Wahrheit zu sagen, sehe ich kein Problem mit all diesen Dingen.
Ganz praktisch ist das heute doch sowieso schon legal, jedenfalls für die Mehrheit der Bürger. Niemand kann sich einfach so einen Anwalt nehmen, wenn er beleidigt wurde. Das können sich nur extrem reiche leisten oder Bundeskanzler, wenn mal jemand über eventuelle Perücken berichtet. In der Praxis müssen normale Bürger schon heute mit Rufmord (z.B. durch die/den Ex) und Beleidigungen etc. leben. Und es funktioniert.

Naja ich denke halt einfach, dass als organisierte Gruppe Korane zu verbrennen schlicht und ergreifend nicht mehr unter die Meinungsfreiheit fällt. Weder ist es irgendwie "Wertungsfrei" (ka wie man es ausdrücken soll, es ist halt durchaus beleidigend) noch könnte man dort irgend ein wichtiges Statement rein interpretieren.

Wieso sollte es "wertungsfrei" sein? Sollen jetzt nur noch "neutrale" Meinungen frei sein und alles, was eine echte persönliche Meinung beeinhaltet, wird verboten? Damit hast du den Begriff doch komplett ad absurdum geführt.
Zudem ist das wichtige Statement doch recht offensichtlich: Wir lehnen den Islam hier ab. Das ist nicht unsere Religion, wir wollen nicht an Allah glauben.
Dir mag dieses Statement nicht gefallen, du magst der Form in der es geäußert wird nicht zustimmen aber es ist nunmal eine ganz normale Meinung, die Menschen in einer freien Gesellschaft offen äußern und, wenn sie es denn so wollen, auch mit Symbolen untermauern können sollten.
Stell dir doch einfach mal vor, es wäre eine Bibel die da verbrannt würde. Oder es wäre ein Buch von Albert Einstein von irgendjemandem, der die Relativitätstheorie so richtig doof findet. Würdest du dann genauso dagegen protestieren? Wieso nicht?

 

[Sansucal]

Natürlich nicht. Jeder darf so viele Bücher verbrennen wie er lustig ist, so lange sie ihm gehören. Dass das Buch religiösen Inhalt hat darf dabei keine Rolle spielen -> keine Sonderstellung für Religionen bitte.

Vollkommen richtig, man kann machen was man will mit seinem Eigentum. Bei dem Topic hier geht es auch nicht darum ob man die Aktionen gutheißt oder nicht, sondern lediglich darum ob man jemanden verbieten soll mit seinem Eigentum nach Belieben zu handeln.

 

[FragmanXiC]

Naja, dann wären brennende Kreuze vor deiner Haustür ja auch erlaubtr (nicht auf deinem Grundstück).
Durch Symbole werden nunmal auch Sachen ausgedrückt. Du würdest dich bei brennenden Kreuzen sicherlich auch nicht wohl fühlen, oder?

MVs Sicht auf die Bevölkerung/Menschen ist traurig und nichts weiter.

 

[Ancient]

Naja, dann wären brennende Kreuze vor deiner Haustür ja auch erlaubtr (nicht auf deinem Grundstück).
Durch Symbole werden nunmal auch Sachen ausgedrückt. Du würdest dich bei brennenden Kreuzen sicherlich auch nicht wohl fühlen, oder?

Wat? Mir (und jedem anderen Menschen mit klarem Kopf) ist es scheißegal wer wo was verbrennt, so lange derjenige das mit seinem eigenen Kram macht und mich dabei nicht gefährdet oder irgendwie beinträchtigt (Lärm, Qualm,...).
€: Bei öffentlichen Plätzen wie einer Straße hat man halt noch das Problem, dass es keinen wirklichen Eigentümer gibt der sagen kann, was Sache ist, siehe MV.

 

[MegaVolt]

Naja, dann wären brennende Kreuze vor deiner Haustür ja auch erlaubtr (nicht auf deinem Grundstück).
Durch Symbole werden nunmal auch Sachen ausgedrückt. Du würdest dich bei brennenden Kreuzen sicherlich auch nicht wohl fühlen, oder?

Nein. Vor meiner Haustür ist eine öffentliche Straße. Es ist verboten, dort zu zündeln.
Solange er alle Brandschutzbestimmungen einhält und die Kreuze nachts nicht so laut brennen/zerfallen dass es Ruhestörung wäre darf sich allerdings mein Nachbar so viele brennende Kreuze in den Garten stellen wie er will, wieso auch nicht?

 

[Ancient]

darf sich allerdings mein Nachbar so viele brennende Kreuze in den Garten stellen wie er will, wieso auch nicht?

Na weil du dich beleidigt fühlen und ihn umbringen könntest. Der Nachbar wäre zwar selbst Schuld, aber wir müssen es doch gar nicht so weit kommen lassen indem wir uns einfach nach dem Gewalttäter richten.

 

[FragmanXiC]

Achso, na dann haben sich die Schwaren in den USA ja völlig umsonst aufgeregt. GUt dass ihr das nun aufgedeckt habt.

 

[ViperDK]

Das Problem der Schwarzen war also, dass *Kreuze verbrannt wurden*. Wieder was dazu gelernt.

 

[FragmanXiC]

Gott sind manche Leute ... nc

 

[Ancient]

Das Problem der Schwarzen war dass sie unter Gewalt gelitten haben und Bürger zweiter Klasse (beziehungsweise davor Sklaven) waren.
Rassismus als Meinung (nicht rassistisch motivierte Gewalt) ist in den USA nach wie vor nicht verboten.

 

[FragmanXiC]

Wenn 20 schwerbewaffnete Typen Nachts vor deiner Tür stehen und Schilde hochhalten in denen draufsteht dass heir bald jemanden sterben könnte, dann würde euch das auch bestimmt total kalt lassen.

 

[Ancient]

Erstens: lies was MV zur öffentlichen Straße und Ruhestörung geschrieben hat.
Zweitens: Seit wann reden wir über Androhung von Gewalt? Psychoterror ist zu Recht verboten.

 

[FragmanXiC]

Meine Leute geben keinen Ton von sich. Die stehen da und halten Schilder hoch.
Es geht um Symbole. Ich kann viele Dinge tun, die sehr klar für die Androhung von Gewalt stehen. Brennende Kreuze sind so ein Fall. Den Schwarzen war ganz schnell klar, dass auf sie in nächster Zeit was zukommen könnte/wird. Das ist halt keine Umgangsform zwischen Menschen die man gutheißen sollte.

 

[Ancient]

Meine Leute geben keinen Ton von sich. Die stehen da und halten Schilder hoch.

Du willst Demonstrationen verbieten?

Das ist halt keine Umgangsform zwischen Menschen die man gutheißen sollte.

Kein einziger in diesem Thread heißt sie gut.

 

[FragmanXiC]

meine Fresse...
Das ist doch keine DEMONSTRATION? Bist du so schwer von Begriff? Das ist eine Meute Typen die bereit sind dir zu zeigen dass sie dir Gewalt antun werden wenn du nicht sofort aus "ihrer" Stadt verschwindest.
Manche heir haben nichts gegen Bücherverbrennungen, weil das ja angeblich sonst ein Eingriff in die Meinungsfreiheit sein würde. Ich spreche hier von Symbolen und nutze die Kreuze als Beispiel warum man bestimmte Sachen eben als Symbol sehen muss.

 

[Ancient]

Also droht die Meute mir jetzt doch Gewalt an?

 

[FragmanXiC]

...
Natürlich tun sie das. Vielleicht nicht direkt und offen - die Rechten sind nicht total dumm - sondern mit Symbolen.
Was anderes habe ich nie geschrieben O_O

 

[MegaVolt]

Es geht um Symbole. Ich kann viele Dinge tun, die sehr klar für die Androhung von Gewalt stehen.

Falls du jetzt nachweisen könntest, dass die Verbrennug eines Korans eine direkte Androhung von Gewalt darstellt (also sowas wie ein Schild: "Hey, ich bring dich morgen um!") dann hättest du sogar mal ein logisches Argument gebracht.
Ist aber nunmal nicht so. Ein Buch zu verbrennen ist recht offensichtlich kein Aufruf zu Gewalt.

 

[Ancient]

...
Natürlich tun sie das.

Dann sind wir jetzt wieder bei der Frage was das mit dem Thema zu tun hat.

 

[FragmanXiC]

Falls du jetzt nachweisen könntest, dass die Verbrennug eines Korans eine direkte Androhung von Gewalt darstellt (also sowas wie ein Schild: "Hey, ich bring dich morgen um!") dann hättest du sogar mal ein logisches Argument gebracht.
Ist aber nunmal nicht so. Ein Buch zu verbrennen ist recht offensichtlich kein Aufruf zu Gewalt.

Oh man ... Du kennst das Wort "Symbol"? Du hast eine Ahnung was diese sind? Du kannst dir vorstellen, was sie für eine Macht haben können?
Wäre es da für dich VIELLEICHT denkbar, dass Symbole als Aufruf zur Gewalt (oder anderen Dingen) einsetzbar sind?
Du kannst nicht ienfach sagen " ist aber nunmal nicht so". Du kannst nicht entscheiden was andere Menschen von Symbolen halten. Für viele ist ein Kreuz ein Kreuz und nichts anderes. Für christen könnte es ein Symbol sein für all das wofür sie stehen. Dann ist es auch nachvollziehbar, warum sie sich durch ein "verkehrtherum" getragendes Kreuz so persönlich angegriffen fühlen.
Das hat rein gar nichts mit Logik zu tun, das ist menschliches Verhalten.

Dann sind wir jetzt wieder bei der Frage was das mit dem Thema zu tun hat.

dass du dum bist

Brennende Kreuze = Symbol
Brennende Korane = Symbol
Symbole = pöse in gewissen Umständen.

 

[Ancient]

Ein brennendes Kreuz ist ein Symbol für "ich hau dir bald auf die Fresse", oder "ich bringe dich um"? Wäre mir neu.
Zweitens wer definiert was ein Symbol ist, und was nicht? Wie klein muss ein Minderheit sein, damit ihr Symbol nicht zählt? Zur Erinnerung: die kleinste Minderheit ist das Individuum. Wenn für mich nun ein Stück Holz ein Symbol ist, hat jeder Lagerfeuermacher erstmal Pech gehabt?

 

[FragmanXiC]

Siehe die USA. Ja, ein brennendes Kreuz ist kein wirklich positives Symbol.

"the Klan burnt crosses on hillsides or near the homes of those they wished to intimidate"
von Wiki.

 

[Ancient]

Ein brennendes Kreuz ist kein wirklich positives Symbol.

Hat wer bestritten?

 

[tic0r]

Ein brennendes Kreuz ist ein Symbol für "ich hau dir bald auf die Fresse", oder "ich bringe dich um"? Wäre mir neu.
Zweitens wer definiert was ein Symbol ist, und was nicht? Wie klein muss ein Minderheit sein, damit ihr Symbol nicht zählt? Zur Erinnerung: die kleinste Minderheit ist das Individuum. Wenn für mich nun ein Stück Holz ein Symbol ist, hat jeder Lagerfeuermacher erstmal Pech gehabt?

Verhältnismäßigkeit. Willkürlich? Klar. Besser als eure Scheiße? Auch richtig.

€: Um noch was sinnvolles hinzuzufügen: Wie schon gesagt, etwas Empathie wäre angebracht. Für den gläubigen Moslem ist die Verbrennung seines heiligen Buches ein riesen Affront; für dich vergleichbar als ob Bewaffnete in dein Haus eindringen und vandalieren. Nur weil ihr euch das wegdefiniert ist es doch schwachsinnig vor dieser Realität die Augen zu verschließen. Dann wird man die Gegenseite nie verstehen und wie ein überraschter Dummer dastehen wenn der Mob durch die Straßen zieht. So wird man _nie_ zu einem friedlichen Konsens kommen können. Toleranz bedeutet nunmal, selber ein Stück zurückstecken zu können.
Daher ist die Frage berechtigt: Brauchen wir Koranverbrennungen als Teil der Meinungsfreiheit? Ist es das wirklich wert?

 

[Ancient]

Hast du jetzt mal so entschieden. Respekt.
Wenn die Minderheit klein und unbedeutend genug ist, dass von ihr keine Gefahr ausgehen kann, ist also alles in Butter? Heuchlerischer bitte.

 

[Spochtei]

Also ich bin gegen die Bücherverbrennung aber auch dagegen, dass sowas verboten wird.
Nur weil mir etwas nicht gefällt, brauch ich es noch lange nicht verbieten(oder gar gewalttätig werden).

Das Verlangen der westlichen Welt nach Sicherheit wird irgendwann einmal unser Ende sein.

 

[Rikiko]

finds lustig wie MV sich für den verfechter der freiheit hält, selbst aber nur seine perspektive akzeptiert und als bonus-fun-fact in anderen threads religionsausübung verbieten will. "freiheit ja, aber nur für menschen die so denken wie ich!" hat was diktatorisches.

nebenbei bin ich gegen ein verbot. es löst keine probleme und wähnt die christlichen fanatiker in unterdrücktem recht.

 

[MegaVolt]

finds lustig wie MV sich für den verfechter der freiheit hält, selbst aber nur seine perspektive akzeptiert und als bonus-fun-fact in anderen threads religionsausübung verbieten will. "freiheit ja, aber nur für menschen die so denken wie ich!" hat was diktatorisches.

Das ist eine ziemlich dreiste Lüge. Ich würde niemals Religionsausübung verbieten wollen (solange es nicht Teil dieser Ausübung ist, anderen Menschen gegenüber Gewalt anzuwenden).
Ich fühle mich durch diese Lüge beleidigt. Darf ich jetzt Rikiko verbieten?

Ansonsten #2 an Ancient.
Für PETA ist es ein riesiger Affront, wenn wir Steak essen. Die sind wohl einfach noch nicht gewalttätig genug um ein Steak-Verbot durchzusetzen.

 

[Arvor]

Was mich interessieren würde:
Wie stellt sich jemand der für ein Verbot des Verbrennens eines Korans gestimmt hat ein solches Gesetz in groben Zügen vor?

Ich persönlich halte nichts davon einen Koran zu verbrennen, tendieren aber stark dazu ein Gesetz in diese Richtung abzulehnen.

 

[tic0r]

Was mich interessieren würde:
Wie stellt sich jemand der für ein Verbot des Verbrennens eines Korans gestimmt hat ein solches Gesetz in groben Zügen vor?

Ich persönlich halte nichts davon einen Koran zu verbrennen, tendieren aber stark dazu ein Gesetz in diese Richtung abzulehnen.

Hat Tazz schon geschrieben:

§130

Wer in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören,
1. zum Hass gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt oder zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordert oder
2. die Menschenwürde anderer dadurch angreift, dass er Teile der Bevölkerung beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet,
wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Natürlich ist das ganze dann ne Einzelfallentscheidung. Wenn jemand in seinem Garten gerne nen Koran verbrennen möchte greift das nicht, wenn es ne öffentliche Veranstaltung wird dann aber schon.

 

[Arvor]

Meiner Ansicht nach wird mit dem Verbennen eines Koran aber nicht zum Hass gegen Teile der Bevökerung aufgerufen sondern die Ablehnung einer bestimmten Weltanschauung zum Ausdruck gebracht. Ähnlich wie es (um das Beispiel von weiter oben aufzugreifen) PETA Plakate tun.
Wenn man davon ausgehen würde das dies ein Aufruf zum Hass wäre würde ich aber zustimmen das 130 ein passendes Gesetz dazu wäre.

 

[Tazz]

Das ist deine Ansicht. Die ist aber Schwachsinn. Deswegen hat man auch Leute die sich mit solchem Zeug befassen, dir können dir sagen: doch, das fällt darunter.

 

[tic0r]

Meiner Ansicht nach wird mit dem Verbennen eines Koran aber nicht zum Hass gegen Teile der Bevökerung aufgerufen sondern die Ablehnung einer bestimmten Weltanschauung zum Ausdruck gebracht. Ähnlich wie es (um das Beispiel von weiter oben aufzugreifen) PETA Plakate tun.
Wenn man davon ausgehen würde das dies ein Aufruf zum Hass wäre würde ich aber zustimmen das 130 ein passendes Gesetz dazu wäre.

Ich sehs so wie Tazz, will aber nicht so weit gehen zu sagen deine Ansicht ist Schwachsinn. Es ist eben ein Stück weit Abwägung. Würde es einfach um eine Demonstration gegen islamistischen Terror gehen würde ich dir zustimmen, aber Bücherverbrennung geht da einfach ein gutes Stück zu weit.

 

[Myta]

auch wenn bücherverbrennungen keine besonders schöne form der meinungsäußerung sind, geht es immernoch gegen den islam, nicht gegen die muslime. und der islam ist nunmal kein teil der bevölkerung, also greift §130 nicht.
zusätzlich stört es den öffentlichen frieden nicht. der öffentliche friede wird höchstens von fanatischen muslimen gestört, aber sicher nicht durch die bücherverbrennungen oder weil jemand aufgrund der bücherverbrennung gewalt gegen muslime anfängt (letzteres würde natürlich schon stören, aber es ist einfach nichtr davon auszugehen dass das passiert)

 

[tic0r]

geht es immernoch gegen den islam, nicht gegen die muslime. und der islam ist nunmal kein teil der bevölkerung, also greift §130 nicht.
zusätzlich stört es den öffentlichen frieden nicht.

Super Argumentation, damit hast du mich echt überzeugt!
Meine Prognose: Muslime sind Teil der Bevölkerung und fühlen sich durch Koranverbrennungen stark angegriffen. Dies provoziert Übergriffe und stört somit den öffentlichen Frieden.

 

[Arvor]

Super Argumentation, damit hast du mich echt überzeugt!
Meine Prognose: Muslime sind Teil der Bevölkerung und fühlen sich durch Koranverbrennungen stark angegriffen. Dies provoziert Übergriffe und stört somit den öffentlichen Frieden.

moment, nach Tazz Aussage, der du dich wie ich verstanden habe angeschlossen hast, wäre folgender Teil erfüllt: "Wer zum Hass gegen Teile der Bevölkerung aufstachelt"
Hier sprichts du nur von "fühlen sich stark angegriffen". Welcher Teil von 130 greift deiner Ansicht nach?

 

[Myta]

Meine Prognose: Muslime sind Teil der Bevölkerung und fühlen sich durch Koranverbrennungen stark angegriffen

korrekt, zumindest die fanatischen, das ist allerdings ihr problem und hat erstmal nichts mit §130 zu tun.

Dies provoziert Übergriffe und stört somit den öffentlichen Frieden.

damit ich dich richtig verstehe: du meinst die BÜCHEVERBRENNUNG stört den öffentlichen frieden, weil MUSLIME androhen zu randalieren wenn die stattfindet?

ich brauche also nur eine ausreichend gewaltbereite gruppe die mit gewalt droht, um alles was mir nicht passt verbieten zu lassen, weil es ja den öffentlichen frieden stört?

davon abgesehen ist immernoch sehr stark zu bezweiflen dass es hier wirklich zu einer störung des öffentlichen friedens käme... so viel gewaltbereite muslime gibts hier dann doch nicht (glaube ich wenigstens), oder bist du da anderer meinung?

 

[Valhalla]

puh tut weh hier fragman zu lesen, der wird ja echt mit einzeilern auseinander genommen wie nichts gutes.

Das ist deine Ansicht. Die ist aber Schwachsinn. Deswegen hat man auch Leute die sich mit solchem Zeug befassen, dir können dir sagen: doch, das fällt darunter.

sind das die gleichen leute die in deutschland einem verbieten bestimmte wünsche zu erfüllen?
nur so um hier klarheit zu schaffen.

 

[Der Bankräuber]

[...]Meine Prognose: Muslime sind Teil der Bevölkerung und fühlen sich durch Koranverbrennungen stark angegriffen. Dies provoziert Übergriffe und stört somit den öffentlichen Frieden.

das klingt ja so, als wären bombenanschläge danach gerechtfertig und wurden bei dir auf verständnis stoßen. sprich: wir wären schuld, wenn uns islamisten wegbomben.

ich hoffe für dich, das meinst du nicht und fordere dich hiermit auf, das klarzustellen. ansonsten wäre es das letzte.

wenn es nach diesem prinzip ginge, hätten wir schon längst den gesamten nahen osten und große teile asiens wegbomben "dürfen", nach all dem hass, der da gegen uns zum ausdruck gebracht wird.

 

[AndersZorn]

Ein brennendes Kreuz ist ein Symbol für "ich hau dir bald auf die Fresse", oder "ich bringe dich um"? Wäre mir neu.
Zweitens wer definiert was ein Symbol ist, und was nicht? Wie klein muss ein Minderheit sein, damit ihr Symbol nicht zählt? Zur Erinnerung: die kleinste Minderheit ist das Individuum. Wenn für mich nun ein Stück Holz ein Symbol ist, hat jeder Lagerfeuermacher erstmal Pech gehabt?

Der KKK benutzte brennende Kreuze gern als Warnung bevor sie die Bewohner eines Hauses umbringen