Koranverbrennung in den USA

[FragmanXiC]

Wie lässt sich hiermit ein Schutz vor Koranverbrennung, aber kein Schutz vor Steakessen erklären? Steht im Grundgesetz, welche Meinungen und Minderheiten höherwertiger sind?

Natürlich steht das da nicht drin. Scheinst aber ziemlich beschränkt zu sein wenn du das als wichtig ansiehst.
Dafür gibt es Diskurse. Dafür gibt es Richter. Dafür gibt es Gesellschaften. Wir entscheiden was im sozialen Bereich wünschenswert ist und was nicht. Wilkür ist das natürlich. Aber eben in Grenzen. Minderheiten werden in Deutschland sehr sehr gut (in der Theorie und etwas weniger in der Praxis) geschützt. Man kann hier also nicht einfach die Nazikeule schwingen und sagen "JA DANN LÄSST SICH AUCH DAS JUDENTÖTEN LEGITIMIEREN". Nein das kann man nicht.
Nochmal: wenn sich unsere Gesellschaft in ~10-50 Jahren nahezu komplett für ein Verbot von Steaks aussprechen würde, dann wäre es da auch legitim den Verzerr zu verbieten, oder zumindest einzuschränken.
Koranverbrennung darf ja auch jederzeit im dunklen Kämmerlein durchgeführt werden, aber nicht in einer Art, dass es den sozialen Frieden gefährden könnte.


@Sauerkraut
?!?!?!?
Wo versperre ich die Augen vor den Gefahren des Islams? Wo bitte? Nochmal: Bücherverbrennung gegen den ISlam = böse
Das macht den Islam aber nun auch nicht weniger böse.
Es geht um das Mittel was hier eingesetzt wird, welches ich für dumm halte.

Wenn es wirklich Freunde sind, dann würden sie mich so akzeptieren wie ich bin. Meinungen dürfen und müssen auseinander gehen. Gegen Rechtsidioten ist auch fast jedes Mittel gut, aber auch nicht jedes!

 

[Ancient]

Dafür gibt es Diskurse.

Wer entscheidet, welcher Diskurs zum richtigen Ergebnis gekommen ist, wessen Meinung schützenswert ist?

Dafür gibt es Richter.

Die Meinung eines Richters ist wertvoller als die von anderen Menschen?

Dafür gibt es Gesellschaften.

Definiere Gesellschaft. Die Mehrheit? Dann wäre es okay, wenn im Broodwar.de Land Koranverbrennen erlaubt wäre? Schließlich 61 zu 34 dafür, 16 Enthaltungen.
Definiert bei dir die Mehrheit was moralisch richtig und was falsch ist?

Wir entscheiden was im sozialen Bereich wünschenswert ist und was nicht.

Zählst du dich selbst zu "wir"? Dein Machtanspruch wird langsam konkret.

Wilkür ist das natürlich.

Du gibts grad zu dass sich deine Position nicht mit logischen Argumenten begründen lässt. Dann können wir ja jetzt aufhören zu diskutieren und nur noch Einzelfallentscheidungen mit zufälligen Ergebnissen treffen, je nachdem wie die "Gesellschaft" grad so drauf ist. Im Broodwar.de Land darf man Korane verbrennen, im Fragman-Land nicht.

Wilkür ist das natürlich. Aber eben in Grenzen.

Die Grenzen sind willkürlich.

wenn sich unsere Gesellschaft in ~10-50 Jahren nahezu komplett für ein Verbot von Steaks aussprechen würde, dann wäre es da auch legitim den Verzerr zu verbieten, oder zumindest einzuschränken.

Wenn sich unsere Gesellschaft in ~10-50 Jahren nahezu komplett für ein Verbot für Schwarze Politiker zu werden ausspricht, dann wäre dies auch legitim? Oder zumindest einzuschränken? Mulatten sind noch erlaubt?
Es besteht kein prinzipieller Unterschied dazwischen, einem Menschen eine gewisse Berufslaufbahn oder eine gewisse Diät aufzuzwingen.

Warum habe ich bei dir ein Recht auf den Schutz meiner Gefühle bei Koranverbrennungen, aber kein Recht darauf, mich zu ernähren wie ich will? Oder ist es wieder okay wenn Fleischverzehr Teil meiner Religion ist?

 

[FragmanXiC]

Lol du bist ein ein komischer Spatz.
Stellst das komplette und wunderbar funktionierende System der Problemlösung in Frage und bietet dabei 0 eigene Lösungsstrategien an.

Nein, "Gewaltinitiation ist pöse" und "Logik ist toll" ist keine Strategie. Das sind gute Prämissen, aber mehr auch nicht.

Lolig ohne Ende.
Auch dass du Richter verneinst undzusätzlich die durchs Grundgesetz und Menschenrecht gegebenen Grenzen völlig außer acht läßt. Dabei dümmliche persönliche Angriffe versuchst durchzuführen und sowieso einfach nur peinlich bist.
Und nein, Mehrheiten entscheiden nicht einfach über Minderheiten. Gerade Deutschland ist in der westlichen Welt sehr gut beim Einbeziehen von Minderheiten. Unser komplettes politisches System mit z.B. dem Verhältniswahlrecht sorgt dafür, dass keine klaren Mehrheiten entscheiden, sondern dass Zusammenarbeit belohnt wird.

Du kapierst ja nichtmal wie man in einer Gesellschaft Lösungen findet. Wie denn sonst bitte außer durch das Diskutieren miteinander? Wie sonst? Nein, deine 2 Prämissen sind keine ausreichenden Methoden. Wir können sie nutzen, aber sie geben uns keine Antworten.

So ist dein Vergleich mit dem Verbot für Schwarze Politiker dümmlich ohne Ende. Dagegen gibs halt sowas wie Diskriminierungsgesetze. Nur weil man A macht, muss man nämlich noch lange nicht B machen.

In Deutschland sind Haustiere auch schützenswerter als zuchttiere/vieh. Warum? Weil wir es für richtig(er) ansehen. Weitet man diesen Gedanken aus und führt in einen Schritt weiter, gibt man allen Tieren das Recht nicht gegessen zu werden.

Wilkür ist Leben, Leben ist wilkür.
Du könntest Morgen Krebs bekommen, oder ich. Das ist wilkür. Unfälle passieren andauernd, ohne das jemand etwas dafür kann.
Du kannst nicht einfach sagen "WILKÜR IST DOOOF WÄÄÄÄH". Du musst akzeptieren, dass ein gewisser grad von Wilkür notwendig ist. Damit meine ich natürlich nicht (ich schreibe es extra nochmal hin damit Flachpfeifen wie du das auch kapieren) dass man damit alles legitimieren könnte. -> siehe Grundgesetz, Menschenrechte, Minderheitenschutz etc.

 

[tic0r]

Ich weiß gar nicht warum du dir die ganze Zeit so ne Mühe machst Fragman. Ancients Versuche sich darüber lustig zu machen sind ja gradezu grotesk, wenn man sich anguckt wie gut das gesellschaftliche Zusammenleben in Deutschland funktioniert, und das _obwohl_ so viel auf willkürlichen Grenzen und Einzelfallentscheidungen beruht.
Ich würd einfach darauf verweisen und damit ist es doch gut.

 

[FragmanXiC]

Oki, sollst du für heute die Stimme meiner Vernunft sein. Danke. Müsste eh mal was trinken.

 

[SC2]

Wer entscheidet, welcher Diskurs zum richtigen Ergebnis gekommen ist, wessen Meinung schützenswert ist?

Na wer wohl, die Gesellschaft.

Die Meinung eines Richters ist wertvoller als die von anderen Menschen?

Du verstehst das Prinzip eines Richters nicht, nicht seine Meinung ist von Bedeutung.

Definiere Gesellschaft. Die Mehrheit? Dann wäre es okay, wenn im Broodwar.de Land Koranverbrennen erlaubt wäre? Schließlich 61 zu 34 dafür, 16 Enthaltungen.
Definiert bei dir die Mehrheit was moralisch richtig und was falsch ist?

Ernsthaft?
Hast du so wenig Ahnung davon wie eine Gesellschaft funktioniert? Ist ja ganz lustig für was die Mehrheit ist, entscheidend sind allerdings immernoch die Regeln welche sich eben diese auferlegt.

Zählst du dich selbst zu "wir"? Dein Machtanspruch wird langsam konkret.

Du nicht?

Du gibts grad zu dass sich deine Position nicht mit logischen Argumenten begründen lässt.

Falsch
Er gibt zu keine logischen Argumente zu benötigen. Trotzdem ist es in den meisten Fällen mit logischen Argumenten begründet.

Dann können wir ja jetzt aufhören zu diskutieren und nur noch Einzelfallentscheidungen mit zufälligen Ergebnissen treffen, je nachdem wie die "Gesellschaft" grad so drauf ist.

Oder man könnte nachdenken wie man die Gesellschaft verbessern könnte. Aber das entspricht wohl nicht deiner Zielvorstellung.

Im Broodwar.de Land darf man Korane verbrennen, im Fragman-Land nicht.

Stellt sich nur noch die Frage, welches Land ist vorzuziehen.

Die Grenzen sind willkürlich.

Die darauf basierenden Handlungen nicht.

Wenn sich unsere Gesellschaft in ~10-50 Jahren nahezu komplett für ein Verbot für Schwarze Politiker zu werden ausspricht, dann wäre dies auch legitim?

Wieso sollte es denn das nicht sein? Die Frage ist nur ob es auch sinnvoll ist.

 

[Toadesstern]

es ist halt immer das selbe. Jedes mal gibt es diese Diskussion um Freiheit und jedes mal kommen die selben Leute, die sagen, dass sie lieber ein Bein abgehackt bekommen als darauf verzichten zu müssen legal ihre Nachbarn zu verleumden und zu beleidigen, weil es ja immernoch zu meinen Freiheiten gehören muss zu sagen was ich will...

 

[Valhalla]

Ich weiß gar nicht warum du dir die ganze Zeit so ne Mühe machst Fragman. Ancients Versuche sich darüber lustig zu machen sind ja gradezu grotesk, wenn man sich anguckt wie gut das gesellschaftliche Zusammenleben in Deutschland funktioniert, und das _obwohl_ so viel auf willkürlichen Grenzen und Einzelfallentscheidungen beruht.
Ich würd einfach darauf verweisen und damit ist es doch gut.

ehrlichgesagt bezweifle ich das die jetzige gesetzgebung im allgemeinen zu der besten lösung kommt da sie einfach von wenigen menschen die keine experten auf dem betroffenden gebiet sind beschlossen und nur mit extremer zeitverzögerung nachgebessert werden. ganz unabhängig von diesem thema jetzt sehe ich also nicht warum eine diskussion über das thema damit abgewatscht werden kann, das ja alles gut laufe so wie es ist.

 

[Ancient]

Da "Lolig ohne Ende" deine entgültige Antwort auf die Mehrheit meiner Fragen zu sein scheint, gehe ich mal auf die ein, die du beantwortet hast.

Und nein, Mehrheiten entscheiden nicht einfach über Minderheiten.

Fassen wir noch einmal zusammen, was du geschrieben hast:
1. So lange nur eine Minderheit (PETA) Steaks verbieten will, werden sie nicht verboten.
2. Wenn sich aber eine überwältigende Mehrheit dafür ausspricht, Steaks zu verbieten, dann ist ein Verbot legitim.
3. Schwarze dürfen nicht diskriminiert werden.
4. Fleischesser dürfen diskriminiert werden.
5. Die Deutungshoheit was moralisch richtig und was moralisch falsch ist, besitzt die jeweilige Gesellschaft (was auch immer das ist, du weigerst dich ja zu definieren).

Ich kann in deinem System beim besten Willen nicht einen Funken von Gerechtigkeit erkennen.

 

[JustaFreezer]

Und ich frag mich die ganze Zeit, was Steaks essen mit Korane verbrennen zu tun hat

 

[Ancient]

Ich empfehle dir, den Thread zu lesen. PETA war ein Beispiel für eine Minderheit, die sich enorm beleidigt und gekränkt fühlt, wenn jemand ein Steak isst (so wie eben ein Anteil Moslems, wenn ein Koran verbrannt wird), aber noch nicht groß und gewaltbereit genug ist, um den sozialen Frieden zu gefährden und somit ein Steakverbot durchzusetzen.

 

[Entwirker]

der vergleich ist trotzdem totaler unsinn. der einzige sinn und zweck der koranverbrennung ist um zu zeigen, dass die entsprechende person den islam verachtet und hasst.

aber wer ißt bitte ein steak um der peta zu zeigen, dass er sie hasst?!?

 

[SC2]

Ich kann in deinem System beim besten Willen nicht einen Funken von Gerechtigkeit erkennen.

Das überrascht nicht weiter, da man dazu erst einmal verstehen müsste was eigentlich als Gerechtigkeit bezeichnet wird. Die Gesellschaft als solche, das System als solches ist nicht gerecht, denn Gerechtigkeit ist nur einer von vielen Aspekten.
Das Leben innerhalb des Systems, der Gesellschaft ist es aber sehr wohl, da sich eben jeder an die Regeln halten muss.

Ich empfehle dir, den Thread zu lesen. PETA war ein Beispiel für eine Minderheit, die sich enorm beleidigt und gekränkt fühlt, wenn jemand ein Steak isst (so wie eben ein Anteil Moslems, wenn ein Koran verbrannt wird),

Du hast offensichtlich keine Ahnung. PETA bzw deren Mitglieder sind weder beleidigt nocht gekränkt, wenn jemand ein Steak isst.

 

[Ancient]

der vergleich ist trotzdem totaler unsinn. der einzige sinn und zweck der koranverbrennung ist um zu zeigen, dass die entsprechende person den islam verachtet und hasst.

aber wer ißt bitte ein steak um der peta zu zeigen, dass er sie hasst?!?

Völlig irrelevant? Beides ist ein 'riesiger Affront'. In beiden Fällen werden Gefühle verletzt.
Davon ab, sind bei dir nur Handlungen erlaubt, die Wohlwollen ausdrücken? Dürfte ich theoretisch kein Steak mit der Intention essen, meine Ablehnung gegenüber PETA auszudrücken?

 

[SC2]

Völlig irrelevant? Beides ist ein 'riesiger Affront'. In beiden Fällen werden Gefühle verletzt.

Der ausschlaggebende Punkt ist nicht ob, sondern warum Gefühle verletzt werden.

Dürfte ich theoretisch kein Steak essen, um meine Ablehnung gegenüber PETA auszudrücken?

Wenn der einzige Sinn deiner Aktion die Provokation ist _und_ es von der Gesellschaft als falsch entfunden wird, dann ja.

 

[Dr. Picasso]

Wie lässt sich hiermit ein Schutz vor Koranverbrennung, aber kein Schutz vor Steakessen erklären? Steht im Grundgesetz, welche Meinungen und Minderheiten höherwertiger sind?

an dieser stelle habe ich mir gerade mal spasshalber das grundgesetz durchgelesen ^^
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/gg/gesamt.pdf
relevant für die diskussion sind artikel 3.3, 4 und 5.

insbesondere artikel 5.2 lässt sich (für mich als nicht juristen!!) dahingehend interpretieren, dass koranverbrennen nicht erlaubt sein sollte, aber das steak-essen durchaus (solange die vegetarier ihre lebenseinstellung nicht zur religion aufwerten)

da drängt sich dann aber doch die frage auf:
was wenn eine kleine gruppe ihren vegetarismus zur religion aufwertet und behauptet sie fühle sich in ihrer ehre angegriffen wenn weiterhin fleisch konsumiert wird?
hat der fleischkonsum dann noch was mit pressefreiheit zu tun?

ps: eigentlich hasse ich es ja, diskussionen zu führen darüber wie das grundgesetz ist, (das ding wurde schließlich vor >50 jahren geschrieben), und diskutiere viel lieber wie es sein sollte, aber das interessiert mich jetzt gerade

 

[Ancient]

da drängt sich dann aber doch die frage auf:
was wenn eine kleine gruppe ihren vegetarismus zur religion aufwertet und behauptet sie fühle sich in ihrer ehre angegriffen wenn weiterhin fleisch konsumiert wird?

Genau diese Frage ist ja das PETA Beispiel.
Zwischen Religion oder Philosophie/Lebenseinstellung darf kein Unterschied gemacht werden.

eigentlich hasse ich es ja, diskussionen zu führen darüber wie das grundgesetz ist, (das ding wurde schließlich vor >50 jahren geschrieben), und diskutiere viel lieber wie es sein sollte, aber das interessiert mich jetzt gerade

Aus diesem Grund gehe ich auch nicht auf tic0rs "In Deutschland ist es aber so und so"-Posts ein.

 

[SC2]

insbesondere artikel 5.2 lässt sich (für mich als nicht juristen!!) dahingehend interpretieren, dass koranverbrennen nicht erlaubt sein sollte, aber das steak-essen durchaus (solange die vegetarier ihre lebenseinstellung nicht zur religion aufwerten)

da drängt sich dann aber doch die frage auf:
was wenn eine kleine gruppe ihren vegetarismus zur religion aufwertet und behauptet sie fühle sich in ihrer ehre angegriffen wenn weiterhin fleisch konsumiert wird?
hat der fleischkonsum dann noch was mit pressefreiheit zu tun?

Simpler Logikfehler.

Nicht die kleine Gruppe entscheidet was als "in ihrer Ehre angegriffen" zu verstehen ist, sondern die Gesellschaft.

 

[Entwirker]

nochmal, der einzige sinn einen koran zu verbrennen ist hass. fleisch essen ist normal, weil wir eben allesfresser sind und da fleisch dazugehört. das hat überhaupt nichts mit einer mehrheitsentscheidung o.ä. zu tun. der grund, warum etwas getan wird, ist wichtiger als die mehrheit!!!!

 

[pApAsChLuMpF4]

americans should stop burning qurans and start burning calories

 

[tic0r]

ehrlichgesagt bezweifle ich das die jetzige gesetzgebung im allgemeinen zu der besten lösung kommt da sie einfach von wenigen menschen die keine experten auf dem betroffenden gebiet sind beschlossen und nur mit extremer zeitverzögerung nachgebessert werden. ganz unabhängig von diesem thema jetzt sehe ich also nicht warum eine diskussion über das thema damit abgewatscht werden kann, das ja alles gut laufe so wie es ist.

Damit war keinesfalls gemeint, daß wir in unserer heutigen Gesellschaft den perfekten Zustand erreicht haben. Aber Ancients ständige Behauptungen, daß in einem gewissen Rahmen willkürlich durchgeführte Gesetzgebung zu völliger Beliebigkeit führe sind damit ziemlich eindeutig widerlegt.

nochmal, der einzige sinn einen koran zu verbrennen ist hass. fleisch essen ist normal, weil wir eben allesfresser sind und da fleisch dazugehört. das hat überhaupt nichts mit einer mehrheitsentscheidung o.ä. zu tun. der grund, warum etwas getan wird, ist wichtiger als die mehrheit!!!!

Das Problem daran ist, daß passt nicht in Ancients dogmatisches Weltbild, ich glaub das wird ihm dann zu kompliziert, wenn man Verhältnismäßigkeiten und Einzelfälle betrachten muss.

 

[Der Bankräuber]

was mich am meisten stört, dass die politiker als begründung geben, dass es unsere soldaten in gefahr bringt bzw die islamisten zu bombenanschlägen motiviert. mit solchen aussagen zeigen sie doch, dass die terroristen uns in der hand haben.

es ist schwach, wenn man etwas verbietet, nur weil man die konsequenzen fürchtet. ich töte doch auch keine menschen, nur weil ich das gefängnis fürchte.

edit: und ich behaupte einfach mal, dass sich ein paar hier im forum mehr mit dem thema auseinandersetzen als der gesamte bundestag

 

[Dr. Picasso]

edit: und ich behaupte einfach mal, dass sich ein paar hier im forum mehr mit dem thema auseinandersetzen als der gesamte bundestag

ich glaube nicht, dass das stimmt. da rennen zum teil wirklich sehr gute leute rum, die (solange sie nicht im medialen fokus stehen - da ändert sich das dann leider oft) auch solide arbeit leisten und sich voll reinhängen.
es ist auf jeden fall ein fehler der politiker im rampenlicht, dass sie so parteipolitisch motiviert auftreten und somit die parteiverdrossenheit schüren.

 

[FCX]

Es ist schon erschreckend wie weit sich Logik und Vernunft voneinander entfernen können.

Steak essen mit Koranverbrennung zu vergleichen ist noch schwachsinniger wie der Vergleich zwischen Diebstahl und Massenmord. Aber sowie ich einige hier einschätze würden die vermutlich auch Diebstahl und Massenmord gleich bestrafen weils ja im Grunde das gleiche ist und man keine logische Grenze ziehen kann -.-

Menschen essen seit ewigen Zeiten Fleisch, selbst heute noch sinds vermutlich 80-90%, es ist etwas völlig normales über das sich nie irgendwer beschwert hat. Wenn jetzt irgendeine große fanatische Gruppe meint sie fühle sich dadurch beleidigt, ja soll se halt scheiss egal.

Den Koran zu verbrennen ist hingegen eine völlig sinnlose öffentliche Provokation die von Leuten gemacht wird welche sogar noch bescheuerter sind als die Leute die sich darüber aufregen werden.
Es ist absolut niemandem damit geholfen, niemand hat was davon und es gibt keinen auch nur ansatzweise vernünftigen Grund dazu. Ein Verbot um des Friedens willen wäre hier durchaus in Ordnung. Soll ers halt in seinem Garten machen, dann erweckt er damit auch nicht den Eindruck das er die Meinung aller damit vertritt. Eine Vermutung die im Falle einer öffentlichen Verbrennung durchaus aufkommen könnte.

Und ja das ist Willkür, so what? Es gibt kein System ohne Willkür, und schon gar nicht eins das funktioniert. Und Willkür solange sie von Vernunft geleitet wird ist absolut nichts negatives.

Meinungsfreiheit ist eines der höchsten Güter einer zivilisierten Gesellschaft, aber es ist denke ich nicht im Sinne des Erfinders das sie genutzt wird um solchen Schwachsinn zu rechtfertigen. Der potenzielle Nutzen und der potenzielle Schaden stehen hier einfach in keinem Verhältnis.


Finds aber echt Klasse wie Sc2 hier konsequent von jedem ignoriert wird und trotzdem immer weiterpostet

 

[SC2]

Finds aber echt Klasse wie Sc2 hier konsequent von jedem ignoriert wird und trotzdem immer weiterpostet

Man gewöhnt sich daran.
Überlegene Argumente kann man nun mal schwer entkräften, alles was bleibt sind die billigen flames die man in der Vergangenheit ab und an gesehen hat. Nachdem die entsprechenden Poster gemerkt haben wie lächerlich sie sich damit machen haben sie auch das sein lassen.

 

[OgerGolg]

es ist schwach, wenn man etwas verbietet, nur weil man die konsequenzen fürchtet. ich töte doch auch keine menschen, nur weil ich das gefängnis fürchte.

Äh doch, dass würden die meisten hier wohl insgeheim unterzeichnen. Bei vielen herrscht hier ja gerne das Bild von rationalen Egoisten vor, der im Grunde nach einem logisch ermittelbaren Erwartungswert handelt. Nach dem Prinzip der Nutzenmaximierung.

Kurz gesagt: wenn der Erwartungswert meiner Handlung negativ wird, ich also einen Verlust erwarte, werde ich diese Handlung nicht durchführen. Natürlich passt das 1. nicht 100% auf die Realität, 2. würde ich das so nicht wirklich unterschreiben, aber man muss schon konsequent sein. Aber es ist erstmal eine Annahme.

Was du feststellst ist, dass unsere kriegerischen Aktivitäten in Afghanisten und unsere politischen Handlungen hier zusammenhängen. Das wissen aber die Angehörigen der Toten im Irak und Afghanistan schon länger....

Nun zu deiner Aussage: Schwäche besteht also darin Handlungen und ihre Folgen vorauszuberechen und mit einzukalkulieren? Dann wäre nach deiner Definition jeder rationale Mensch schwach. Eine ziemlich gewagte Aussage. Ich mach was ich will und der Rest ist mir scheiß egal, ist nicht sehr reflektiert und schlau.

 

[FragmanXiC]

Da "Lolig ohne Ende" deine entgültige Antwort auf die Mehrheit meiner Fragen zu sein scheint, gehe ich mal auf die ein, die du beantwortet hast.


Fassen wir noch einmal zusammen, was du geschrieben hast:
1. So lange nur eine Minderheit (PETA) Steaks verbieten will, werden sie nicht verboten.

größtenteils, teilweise werden aber auch Sachen von Minderheiten für die Gesamtheit entschieden. Masse ist nicht das einzig relevante Kriterium.

2. Wenn sich aber eine überwältigende Mehrheit dafür ausspricht, Steaks zu verbieten, dann ist ein Verbot legitim.

Lesen ist echt nicht deine Stärke oder? GG, Menschenrechte, Minderheitenschutz, Mitspracherechte etc. Wenn all das eingehalten wurde, dann können Entscheidungen getroffen werden. vorher nicht so ohne weiters. Wie ebenfalls bereits gesagt, haben wir in Deutschland extreeemst viele (und das ist gut) Vorschriften wer wo was für eine Mitsprache hat.

3. Schwarze dürfen nicht diskriminiert werden.
4. Fleischesser dürfen diskriminiert werden.

Der Vergleich ist typisch Ancient total dumm aber naja.
Für seine Herkunft/Hautfarbe kann niemand etwas. Deswegen darf man auf dieser Tatsache nicht diskriminiert werden.
Fleischkonsum ist eine freiwillige Entscheidung jedes einzelnen, das zu vergleichen ist, wie gesagt, total dumm.

5. Die Deutungshoheit was moralisch richtig und was moralisch falsch ist, besitzt die jeweilige Gesellschaft (was auch immer das ist, du weigerst dich ja zu definieren).

Wer denn sonst außer wir? Mit wir mein ich uns Menschen? Wer sonst soll bitte Grenzen des zwischenmenschlichen Handelns bestimmen? Gott? Bitte...
Wir sind in der Lage für fast alle Fälle gute Lösungen zu finden. Diese Lösungen entstehen aber nicht ohne Kontext, Hintergrund, Diskussion, sondern sind (so sollte es zumindest sein) das ergebnis eines langen und oftmals steinigen Weges des Konsensfindens.

Ich kann in deinem System beim besten Willen nicht einen Funken von Gerechtigkeit erkennen.

Tja, Augen auf im Straßenverkehr und so. Nur weil du scheinbar keine Ahnung hast wie das leben läuft, kannst du nicht einfach rumlaufen und sinnlos meckern.

 

[Valhalla]

Man gewöhnt sich daran.
Überlegene Argumente kann man nun mal schwer entkräften, alles was bleibt sind die billigen flames die man in der Vergangenheit ab und an gesehen hat. Nachdem die entsprechenden Poster gemerkt haben wie lächerlich sie sich damit machen haben sie auch das sein lassen.

also von mir aus kann ich sagen das ich einfach niemanden ernst nehme der überall mitreden will aber offensichtlich von nichts ne ahnung hat.

 

[OgerGolg]

SC2, ich stimme dir natürlich völlig zu mit der Aussage, "die Gesellschaft" entscheidet. Aber gerade das hier ist ja teilweise der Zorn des Anstoßes von einigen hier. Sie behaupten egal welche Aussage, egal wo, egal von wem, darf getätigt werden.

Ja Valhalla, dann frag ich mich wieso du dich in diesem Forum aufhälst....
Damit mein ich jetzt nicht dich im speziellen, sondern uns alle

 

[tic0r]

Golg, ich würd mal gern deine Meinung dazu wissen. Oder hab ich sie übersehen?

 

[yentoh]

Ja Golg, deine Meinung ist uns wichtig.
Mich erinnert die Geschichte an die Einführung des Dosenpfandes, das Unrecht ist kein Nazi, es ist in allen Laendern zuhaus!

 

[OgerGolg]

ne ich hab bisher noch nichts dazu gepostet.
Grundsätzlich ist es natürlich erlaubt sein Eigentum zu verbrennen, ich sehe darin auch kein echtes Problem. Wenn ich jetzt im Garten einen Koran verbrenne interessiert das keine Sau. Allerdings ist das eine Scheindebatte, die hier von einigen Eigentumsfanatiker geführt wird und im Grunde nicht weiterführt.

Es geht vielmehr um die Frage der "Ehre/Diffamierung", des Respekts und vor allem der sozialen Ächtung von Handlungen. Es geht um die symbolische Dimension von Politik und die ist eben etwas anderes als eine Frage des Eigentums. Man muss deshalb auf der gleichen Ebene zurückschlagen und so jemanden argumentativ und auch politisch ins Abseits stellen. Aber eher symbolisch und durch Wahlen (Falls Parteien das gut finden), als durch Redeverbote oder Gefängnisaufenthalte.
Was soll das heißen? Man muss denjenigen der solche Provokationen durchführt und Unruhe stiftet auch als einen solchen benennen. Er ist ein Hassprediger, der einfach seine Wunschvorstellung eines "Konflikts der Kulturen" bestättigt sehen will. Dafür gießt er Öl ins Feuer. Solche Leute gibt es auf beiden Seiten. Wichtig ist nur, dass sie nicht die gesellschaftliche Hegemonie oder sogar Kontrolle erreichen dürfen. Deshalb finde ich es gut, wenn Obama das politisch geißelt oder Merkel Sarrazin disst.

Außerdem finde ich es als Deutscher ziemlich geschichtsblind und dumm aus Prinzipien Bücherverbrennungen zu begrüssen und sie gut zu heißen.

 

[ViperDK]

Ich glaube nicht, dass hier ernsthaft jemand Bücherverbrennungen an sich begrüßt.
Nichts desto trotz verteidige ich das Recht seine Meinung auch auf diese recht radikale weise zu äußern. Ich halte es prinzipiell für wichtig auch das Äußern von extremen Ansichten zu erlauben und nicht sich erst dann auf Meinungsfreiheit zu verweisen wenn man selbst von deren Einschränkung betroffen ist... dann ist es nämlich zu Spät.

 

[Rukk]

Er ist ein Hassprediger, der einfach seine Wunschvorstellung eines "Konflikts der Kulturen" bestättigt sehen will.

Wichtig ist nur, dass sie nicht die gesellschaftliche Hegemonie oder sogar Kontrolle erreichen dürfen. Deshalb finde ich es gut, wenn Obama das politisch geißelt oder Merkel Sarrazin disst.

Gut finde ich das auch erstmal. Problem ist meiner Meinung nach aber, dass der Bodensatz der Gesellschaft weiter abgehängt wird und immer mehr frustriert und manche resigniert, andere (negativ) aktiviert.

Bei den sozial Schwachen von 12 bis 25 wächt die Resignation.
(Spiegel Online, Frust-Schub bei den abgehängten)

Der Bundeshaushalt 2011 sieht neue Einsparungen vor. Es wird dann im Bundestag von "bitterer Pille" geredet, die man nehmen muss, damit es einem hinterher besser geht. Nur sind es eben die da unten, die die Pille schlucken dürfen. Nicht jeder lässt sich das gefallen und "nimmt" sich dann eben einfach, was er will.
Das fördert in meinen Augen aber eine Gangsta-Rap-Kultur ("Raubzug mit dem Schulbus") und hat mit Werten der Aufklärung nichts mehr zu tun.

 

[MegaVolt]

Es geht vielmehr um die Frage der "Ehre/Diffamierung", des Respekts und vor allem der sozialen Ächtung von Handlungen.
[...]
Deshalb finde ich es gut, wenn Obama das politisch geißelt oder Merkel Sarrazin disst.

Dem kann ich sogar mal zustimmen. Obama und Merkel sind natürlich auch frei, ihre Meinungen zu äußern.
Wenn jemand öffentlich eine Position vertritt, die gesellschaftlich geächtet wird, dann darf man ihm das natürlich sagen.
Aber ein "hey, was du sagst ist voll doof!" ist nunmal etwas anderes als "hey, ich verbiete dir das zu sagen!". Gegen ersteres habe ich absolut nichts einzuwenden, letzteres dagegen ist der Anfang vom Ende einer freien Gesellschaft.

 

[FragmanXiC]

Naja.... die Meinungsfreiheit ist natürlich zu recht in einigen Bereichen eingegrenzt. Oder siehst du das anders?

 

[Toadesstern]

Naja.... die Meinungsfreiheit ist natürlich zu recht in einigen Bereichen eingegrenzt. Oder siehst du das anders?

Nein sieht er nicht so, hatten wir schon. Er ist pro Legalisierung von Verleumdnung, Rufmord, Propaganda, Beleidigungen usw, weil du ja als Angegriffener die Möglichkeit hast vor Gericht zu gehen, wo die andere Person dann die Wahrheit sagen muss und alles aus der Welt geschaffen ist.
Die möglichen Millionenverluste von Unternehmen scheint MV dabei für gerecht zu empfinden, genauso wie wenn du durch die Nachbarschaft gehst und jedem erzählst, dass XYZ ein Kinderschänder ist und deswegen schon im Gefängnis war, weswegen XYZs Leben dort praktisch gesehen ruiniert ist und umziehen muss, um neu anzufangen. Der Initiator der ganzen Geschichte kommt damit ungestraft davon, weil es ja Meinungsfreiheit ist und er sagen darf was er will. Alles super gerecht

 

[jackdaniels]

Ich glaube nicht, dass hier ernsthaft jemand Bücherverbrennungen an sich begrüßt.
Nichts desto trotz verteidige ich das Recht seine Meinung auch auf diese recht radikale weise zu äußern. Ich halte es prinzipiell für wichtig auch das Äußern von extremen Ansichten zu erlauben und nicht sich erst dann auf Meinungsfreiheit zu verweisen wenn man selbst von deren Einschränkung betroffen ist... dann ist es nämlich zu Spät.

Der Witz an der Sache ist ja folgender. Dieser komische Pfarrer wollte mit der Aktion beweisen, dass der Islam eine "repressive und gewalttaetige Religion" ist. Wenn er den Koran verbrannt haette, und ergo Muslime ueber all auf der Welt Stress gemacht haetten, haette das lediglich die Richtigkeit seiner Aussage bewiesen. Allein schon die Reaktion aus der islamischen Welt zeigt, dass er zumindest nicht ganz Unrecht hat.

Zwei Anmerkungen dazu: erstens bin ich dennoch der Ansicht dass er ein Wichser ist. Aber zweitens bezweifle ich einfach mal, dass die Verbrennung von Bibeln in, sagen wir, Saudi Arabien, zu terroristischen Akten gegen Muslime gefuehrt haetten.

Aber das ist alles Spekulation.

 

[MegaVolt]

Die möglichen Millionenverluste von Unternehmen scheint MV dabei für gerecht zu empfinden, genauso wie wenn du durch die Nachbarschaft gehst und jedem erzählst, dass XYZ ein Kinderschänder ist und deswegen schon im Gefängnis war, weswegen XYZs Leben dort praktisch gesehen ruiniert ist und umziehen muss, um neu anzufangen.

Welche Millionenverluste? Wo sollen die denn herkommen?
Wenn jemand rumerzählt ich ein Kinderschänder sei dann kann ich doch auch rumerzählen, dass er ein blöder Lügner ist. Wo ist da das Problem? Zudem ist man auch heute nicht vor so etwas geschützt. Wer so ein Gerücht in die Welt gesetzt hat ist im Nachhinein quasi nicht nachweisbar, ein Nachbar der solche Gerüchte verbreiten will kann das heute schon problemlos tun.

 

[FragmanXiC]

Du gehst davon aus, dass man dir überhaupt noch glaubt nachdem man dich als Kinderschänder öffentlich gebrandmarkt hat. Oder dass in einer gesellschaft die Aussagen von zwei Leuten gleich viel wiegen.
Unternehmen können ganz leicht Geld verlieren, wenn man z.B. behauptet, dass Nestle bestimmte Regenwaldöle(?) verwendet, wodurch Affen sterben. Gabs erst vor kurzem und das hat Nestle echt viel Geld gekostet (an der Sache ist ungfähr 1% Wahrheit dran)

@Jackdaniels
Die Muslime haben natürlich ein mindestens genauso gutes Recht sich lautstark über so eine Aktion zu beschweren. Dabei gilt für ihr handeln natürlich die gleiche Grenze wie für das vorherige.