Klima Guerilla Aktionen

[saistaed]

Ok, du hast Recht, der Durchschnitt der Organisation interessiert sich nen Scheiß für Klima und will dir nur deinen Lambo wegnehmen um hinterher vor deiner Nase mit dem eigenen Ford Fiesta anzugeben, weil die ja immerhin noch nen Auto haben. So irgendwie muss das wohl sein.

Naja, zwischen sich einen Scheiß fürs Klima interessieren und Urlaub in Thailand zu machen gibts schon noch was.
Ich fände es übertrieben, jemandem von der Letzten Generation vorzuwerfen, dass er sich im Wesentlichen verhält wie andere auch.
Aber in 2023 nach Thailand fliegen kann man imo ohne Weiteres als dekadent bezeichnen und der Verzicht wäre kein großes Opfer.
Und Dekadenz in Bezug auf den eigenen CO2-Fußabdruck verträgt sich halt eher schlecht mit dem, was die Letzte Generation verkörpert. Auf die Häme darüber auch noch rotzig zu reagieren und einmal mehr mit dem Finger auf andere zu zeigen machts nicht besser.

Also unterm Strich: Man kann problemlos politische Maßnahmen fordern, ohne sie privat schon umzusetzen. Aber es sollte schon in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Steuererhöhungen fordern ohne privat Geld an die Deutschland GmbH zu überweisen wird niemand als problematisch ansehen. Komplettes Fleischverbot fordern, während man sich dreimal die Woche Steak gönnt, ist schon schwieriger.

 

[Crazy Kenny]

Und wo hast du die Info her, dass der Durchschnitt der Bewegung dies nicht tut? Das war ja die Behauptung, gestützt auf die "Verteidigung".

 

[saistaed]

Die Info hab ich nicht und ich gehe auch nicht davon aus, dass bei der Letzten Generation vorwiegend Klimaschweine aktiv sind. Es kommt hier aber nicht auf den Durchschnitt an, sondern auf die Außendarstellung der Organisation. Ich würde nicht denselben Standard anlegen wie bei politischen Parteien ode rso. Dennoch wird es intern dazu ja ne Diskussion geben und wenn das Verhalten von Luisa und Yannick eher Empörung als Verständnis hervorruft, dann hat man halt etwas darin gefailt, das nach außen zu zeigen, wodurch wiederum der Eindruck entsteht, dass deren Verhalten eine gewisse Billigung erfährt, wenigstens mal im Vergleich zu den noch viel heuchlerischen Boomern. Das ist jedenfalls die Message, die man sendet.

 

[Hummel]

Politische Ansichten auf Google Drive: Letzte Generation mit Datenschutz-Super-GAU

"Wenn diese Bewegung die Demokratie ablehnt und ihre Aktivisten nach ihren Strafen einteilt, ist die Letzte Generation ein klarer Fall für die Staatsanwaltschaft und den Verfassungsschutz", so Fiedler.

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen

 

[Outsider23]

Das datenleck ist natürlich super peinlich, aber, dass die beim auf die straße kleben und rwe baustellen besetzen auch leute suchen, die das dann auch umsetzen obwohl es juristischen ärger gibt ist doch nichts neues?

 

[parats']

Lange nicht mehr soviel Spaß an den Antworten zu einem Tweet gehabt.
Gefühlt ist das Pendel aber schon länger ins negative ausgeschlagen. Die paar versprengten in Berlin waren ja lustig, aber spätestens mit den Verurteilungen in Bayern(?) bekommt das ganze nochmal eine Eigendynamik.

https://twitter.com/i/web/status/1649703516762525696

 

[saistaed]

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www.zeit.de

Ich muss ja zugeben, dass mit die Letzte Generation jedesmal sympathischer wird, wenn die Regierung mal wieder kundtut, wie sehr sie auf Recht und Gesetz scheißt, wenn es ihr nicht in den Kram passt. Wäre echt zu gut, wenn Karlsruhe per einstweiliger Anordnung oder so dem Aufweichen des Klimaschutzgesetzes einen Riegel vorschieben würde.

 

[Benrath]

Naja find das wird jetzt auch etwas übertrieben. Wenn politisch ziemlich klar ist, dass die Pflicht mit Änderung des Gesetzes entfällt ist es reine Arbeit für die Tonne. Das muss man nicht mögen, scheint aber die politische Realität.

 

[saistaed]

Also erstmal hat sich die Bundesregierung (Volker Wissing) schon vorher nicht um das Gesetz geschert und Gesetze werden immernoch vom Bundestag beschlossen, nicht von der Bundesregierung. Solange es ein Gesetz gibt, das die Regierung verpflichtet, hat die Regierug sich daran zu halten.
Es ist imo mega peinlich, wenn man gegenüber der Letzten Generation ständig auf Recht und Gesetz pocht, während unsere Bundesregierung fortwährend gegen geltendes Recht verstößt, nur weil es nicht sanktioniert ist.
Wenn man politisch nicht gewillt ist, das Klimaschutzgesetz anzuwenden, dann sollte man das Gesetz komplett kippen und nebenbei auch gleich noch die entsprechenden internationalen Abkommen canceln, die uns verpflichten. Das wäre wenigstens ehrlich.

 

[Gustavo]

Also erstmal hat sich die Bundesregierung (Volker Wissing) schon vorher nicht um das Gesetz geschert und Gesetze werden immernoch vom Bundestag beschlossen, nicht von der Bundesregierung. Solange es ein Gesetz gibt, das die Regierung verpflichtet, hat die Regierug sich daran zu halten.
Es ist imo mega peinlich, wenn man gegenüber der Letzten Generation ständig auf Recht und Gesetz pocht, während unsere Bundesregierung fortwährend gegen geltendes Recht verstößt, nur weil es nicht sanktioniert ist.
Wenn man politisch nicht gewillt ist, das Klimaschutzgesetz anzuwenden, dann sollte man das Gesetz komplett kippen und nebenbei auch gleich noch die entsprechenden internationalen Abkommen canceln, die uns verpflichten. Das wäre wenigstens ehrlich.

Sicher, aber irgendwo ist es halt auch bescheuert, dass man mit einem normalen Gesetz die Nachfolgeregierung zu so weitreichenden Folgehandlungen verpflichten kann (oder halt dazu, das Gesetz wieder abzuschaffen, wofür sie aber auch über Gebühr Prügel beziehen würde). Was bei der Schuldenbremse scheiße ist (die zugegebenermaßen dummerweise immerhin ins GG geschrieben wurde) finde ich hier jetzt auch nicht viel besser, nur weil das Ziel besser ist.

Effektiv ist mittlerweile afaik ziemlich klar, dass die Löcher bei den Sektorziele nicht mit "Sofortprogrammen" gestopft werden können sondern dass es dafür neue Gesetze braucht. Wenn man so anspruchsvolle Ziele vorgibt dann sollte man schon die Courage haben, sie selbst ins Gesetz zu schreiben, gerne auch mit phase in ein paar Jahre in die Zukunft. Das hätte auch den positiven Nebeneffekt, dass sich Jens Spahn jetzt nicht bei Anne Will hinsetzen und behaupten kann, die Regierung würde "mit der Brechstange" agieren, obwohl völlig klar ist dass das alles jetzt nur deshalb nötig ist, weil das Problem unter CDU-Führung viel zu langsam angegangen wurde.

 

[saistaed]

Genau dasselbe passiert doch, wenn die deutsche Regierung ein internationales Abkommen unterschreibt. Ich sehe nicht, warum das weniger verbindlich oder zulässig sein sollte, wenn es um Selbstverpflichtung nach innen, statt nach außen geht. Natürlich verpflichtet man damit Nachfolgeregierungen, aber das ist bei pfadabhängigen politischen Entscheidungen immer ein Stück weit der Fall. Anders kann man kaum darauf hoffen politische Projekte durchzuführen, deren Zeithorizont eine Legislaturperiode übersteigt.
Die Folgeregierung muss dann halt entscheiden, wie wichtig ihr ist, von der vorherigen Linie abzuweichen. Das darf sie dann gern auch machen, muss aber halt damit leben, dass sie Gesetze ändern muss, die das verhindern. Als Bundesregierung das Gesetz einfach ignorieren geht nicht.
Im Übrigen sehe ich im vorliegenden Fall noch weniger, worin das Problem besteht, denn das Gesetz ändern will man doch jetzt sowieso. Man ist damit halt spät dran - dass die FDP nie vorhatte, die Einsparziele im Verkehrssektor zu erzwingen oder wenigstens die low hanging fruit in dem Sektor zu pflücken, kommt ja nicht überraschend. Der gesetzeskonforme Weg wäre gewesen, das Gesetz direkt zu ändern. Man hat sich stattdessen für einen vermeintlich politisch opportuneren Weg entschieden, der aber nun mal gesetzeswidrig ist.

Eine Regierung bzw. Partei darf sich rhetorisch Ziele auf die Fahne schreiben, ohne sie jemals erfüllen zu wollen, so viel sie will. Aber wenn diese Ziele Gesetz sind, dann ist es gefälligst die Pflicht der Regierung, sie zu erreichen oder sich wenigstens bona fide darum zu bemühen. Beides tut die aktuelle Regierung nicht.

Ich halte persönlich auch wenig von Gesetzen, die abstrakte Ziele formulieren, aber keine (halbwegs geeigneten) politischen Maßnahmen, wie diese Ziele erreicht werden sollen. Aber wenn es solche Gesetze gibt, sollten sie auch irgendeine Form von bindender Wirkung haben, die über reine politische Willensbekundungen hinausgeht. Sonst wird das Prinzip des Gesetzes an sich ad absurdum geführt.

 

[Benrath]

Scheinbar gabs Razzien etc gegen die letzte Generation. Ob man sich damit einen Gefallen tut? Kein wirklich souveräner Umgang mit den Protesten

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[saistaed]

Und, wie viele Kilogramm Kleber wurden sichergestellt?

 

[Gustavo]

Ich wüsste ja gerne, ob Thomas Fischer wirklich denkt, dass DAS ist, was der Gesetzgeber wirklich vorgestellt hat, als er die nötige Schwere der Straftaten ausdifferenziert hat ("zwei Jahre"). Sicher, streng genommen ist das Höchstmaß bei Nötigung drei Jahre, aber ich wüsste gerne, wie häufig Leute wegen einer (einzelnen) Nötigung eine Strafe über zwei Jahre bekommen. Da scheint mir die teleologische Auslegung doch schon etwas arg gedehnt.

 

[Xantos2]

Sind da nicht viele Wiederholungstäter?

 

[Gustavo]

Doch, sicher. Mir geht es aber um Folgendes: Der BGH hatte entschieden, dass eine gewisse Schwere der Straftaten vorauszusetzen sei, damit der Paragraph greift. Das hat der Gesetzgeber auskonkretisiert, indem er alles eingeschlossen hat, was eine Höchststrafe über zwei Jahre hat, womit Nötigung (maximal drei Jahre) eingeschlossen ist. Das mag auch in Einzelfällen gerechtfertigt sein, aber die typische Nötigung, die die letzte Generation ausübt, ist ein absolutes Bagatelldelikt und Gerichte sprechen überhaupt nur irgendwelche Haftstrafen (und dann meist von wenigen Wochen) aus, weil die Täter sich uneinsichtig zeigen. Nun ändert das nichts an der Tatsache, dass der Gesetzgeber eben zwei Jahre geschrieben hat und Nötigung das damit erfüllt. Aber ob diese Art von Nötigung tatsächlich ist, was der Gesetzgeber treffen wollte, darf doch stark bezweifelt werden.

 

[Celetuiw]

Ich halte des schon nach reiner Auslegung der Norm ohne Rückgriff auf das große juristische Besteck für Unsinn hier den 129 stgb anzuwenden, weil

§129 Abs. 3 Nr. 2
(3) Absatz 1 ist nicht anzuwenden,
2. wenn die Begehung von Straftaten nur ein Zweck oder eine Tätigkeit von untergeordneter Bedeutung ist.

Selbst wenn wir unterstellen, das manche Aktionen von LG als Straftat zu bewerten sind und nicht als Ordnungswidrigkeit, dann muss man doch differenzieren zwischen einem Mafiaclan und einer politischen Gruppe?

Die Begehung von Straftaten ist wohl kaum der Hauptzweck von LG.

 

[Xantos2]

Mhhh also ich finde es schon eine relativ starke Nötigung:

- viele Leute auf einmal betroffen
- diese Leute können sich der Situation nicht entziehen, da sie nicht ihr Auto auf der Straße zurück lassen können
- in einigen Fällen mit schweren Nachteilen für die genötigten (Stichwort Krankenwagen uä)

Die Frage ist, ob es vom Demonstrationsrecht gedeckt ist. Wenn nicht, dann ist es imo eine recht schwere Nötigung und in gewissen Situationen ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr.

Laienmeinung natürlich.

 

[Gustavo]

Mhhh also ich finde es schon eine relativ starke Nötigung:

- viele Leute auf einmal betroffen
- diese Leute können sich der Situation nicht entziehen, da sie nicht ihr Auto auf der Straße zurück lassen können
- in einigen Fällen mit schweren Nachteilen für die genötigten (Stichwort Krankenwagen uä)

Die Frage ist, ob es vom Demonstrationsrecht gedeckt ist. Wenn nicht, dann ist es imo eine recht schwere Nötigung und in gewissen Situationen ein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr.

Laienmeinung natürlich.

Okay, das sehe ich tatsächlich ganz anders. Wenn man mal vom dritten Punkt abstrahiert*, dann geht es hier darum, dass Leute unnötig im Stau stehen. Das als "erhebliches Übel" von besonderer Tragweite zu interpretieren kann ich nicht nachvollziehen. Wie gesagt: Sehen Gerichte ja auch nicht so, denn die Strafrahmen sind ja regelmäßig lediglich Geldstrafen außer man macht es zig Mal und sagt, dass man es weiter macht, aber auch dann geht es nicht um die Erheblichkeit des Übels sondern um die Uneinsichtigkeit.






*sie sagen ja sie lassen Gassen für sowas, ob das funktioniert kann ich nicht wirklich beurteilen


€dit: Aus der FAZ zu den Strafverfahren und den jeweiligen Strafen:

Die Frage ist auch, ob das Handeln der Gruppe „auf die Begehung von Straftaten gerichtet ist“, wie das etwa bei Schleuserbanden, Rauschgiftringen oder rechtsextremistischen Kameradschaften der Fall ist. Bisher wurden bundesweit rund 2000 Strafverfahren gegen Aktivisten der Gruppe angestrengt, in 600 Fällen Bußgeldbescheide ausgestellt. In mehr als 80 Gerichtsverfahren wurden in der Regel Geldstrafen verhängt, in drei Fällen verhängten Amtsgerichte sogar Freiheitsstrafen, zum Teil ohne Bewährung.

 

[Celetuiw]

Okay, das sehe ich tatsächlich ganz anders. Wenn man mal vom dritten Punkt abstrahiert*, dann geht es hier darum, dass Leute unnötig im Stau stehen. Das als "erhebliches Übel" von besonderer Tragweite zu interpretieren kann ich nicht nachvollziehen. Wie gesagt: Sehen Gerichte ja auch nicht so, denn die Strafrahmen sind ja regelmäßig lediglich Geldstrafen außer man macht es zig Mal und sagt, dass man es weiter macht, aber auch dann geht es nicht um die Erheblichkeit des Übels sondern um die Uneinsichtigkeit.

Wie gesagt, dass ist wirklich wurscht ob man die Straftaten zutreffend unter Abs. 1 subsumieren kann, wenn gleichzeitig auch die Ausnahme nach Abs. 3 Nr. 2 zutrifft. Das müsste man zusätzlich prüfen, wenn man zu dem Schluss kommt, dass man Abs. 1 bejaht.

 

[Gustavo]

Wie gesagt, dass ist wirklich wurscht ob man die Straftaten zutreffend unter Abs. 1 subsumieren kann, wenn gleichzeitig auch die Ausnahme nach Abs. 3 Nr. 2 zutrifft. Das müsste man zusätzlich prüfen, wenn man zu dem Schluss kommt, dass man Abs. 1 bejaht.

Ich weiß was du meinst, aber das erscheint mir bis zu einem gewissen Grad auch beliebiger zu sein. Fischer hat in der LTO darauf abgestellt, dass sie wohl Register führen, wer zu was bereit ist und dass zumindest diejenigen, die bereit sind Straftaten zu begehen, darunter fallen. Das finde ich zwar auch nicht wirklich einleuchtend, aber zumindest könnte man wohl argumentieren, dass sie keine nicht strafbaren Aktionen machen, insofern die Straftaten schon der Zweck der Vereinigung sind, auch wenn diese natürlich nur begangen werden, um auf Umweltschutz aufmerksam zu machen.

 

[Celetuiw]

Naja das wird auch die Argumentation der StA sein, ist aber wirklich dünn. Jede politische Gruppe, die Nötigung zumindest billigend in Kauf nimmt, wäre so hochkriminellen Gruppen gleichgestellt. Ich würde da einhaken und teleologisch argumentieren.
Was sind denn die kriminellen Gruppen, gegen die sich der 129 originär richtet?

Da kommt niemand mit gesundem Menschenverstand auf Klimakleber.

edit: z.b. hier: http://www.wiete-strafrecht.de/User/Inhalt/129_StGB.html

"Eine Vereinigung ist dann auf die Begehung von Straftaten gerichtet, wenn dies der verbindlich festgelegte Zweck ist, zu dessen Erreichung sich die Mitglieder verpflichtet haben. Die Organisation der Vereinigung muß auf den Zweck der gemeinschaftlichen Begehung von Straftaten hin konzipiert sein (Rudolphi in SK-StGB § 129 Rdn. 9; ders. in FS für Bruns S. 321; vgl. auch Bubnoff in LK 11. Aufl. § 129 Rdn. 32; Lenckner in Schönke/Schröder, 26. Aufl. § 129 Rdn. 7; Tröndle/Fischer, StGB 52. Aufl. § 129 Rdn. 13). Nur dann vermag die Betätigung der Vereinigung die ihre besondere Gefährlichkeit begründende Eigendynamik zu entfalten, die Grund für die durch § 129 StGB bestimmte Vorverlagerung des Strafschutzes ist (BGHSt 28, 147, 148 f.). Daraus folgt, daß der gemeinsame Wille zur Begehung von Straftaten fest gefaßt sein muß und nicht nur vage oder insbesondere von dem Ergebnis weiterer Willensbildungsprozesse abhängig sein darf (vgl. BGH, Urt. v. 21.10.2004 - 3 StR 94/04 - wistra 2005, 57: Abgrenzung zur weiter gefassten Auslegung in BGHSt 27, 325, 328; in Bezug genommen in BGH NJW 1999, 503, 504 und in BGHR StGB § 129 Gruppenwille 2; RGSt 54, 102, 105)."

verbindlich festgelegte Zweck ist, zu dessen Erreichung sich die Mitglieder verpflichtet haben.

Naja da hörts doch schon auf. Der verbindlich festgelegte Zweck der LastG ist wahrscheinlich die Durchsetzung des Klimaschutzes, die Verübung von Straftaten ist lediglich ein Mittel, dass die Gruppe unter Umständen [XYZ] als legitim betrachtet, aber nicht der Zweck.

 

[Gustavo]

Naja das wird auch die Argumentation der StA sein, ist aber wirklich dünn. Jede politische Gruppe, die Nötigung zumindest billigend in Kauf nimmt, wäre so hochkriminellen Gruppen gleichgestellt. Ich würde da einhaken und teleologisch argumentieren.
Was sind denn die kriminellen Gruppen, gegen die sich der 129 originär richtet?

Da kommt niemand mit gesundem Menschenverstand auf Klimakleber.

Fischer hat in der LTO argumentiert, dass das eine "überkommene" Sichtweise wäre, wenn man da nur an Banden oder Mafia-Strukturen oder ähnliches denkt, sondern dass auch politische Gruppen darunter fallen würden. Da ist allerdings tatsächlich wieder die Frage, ob der Gesetzgeber sich SOWAS darunter vorgestellt hat. Zumal Fischer und auf dem Verfassungsblog auch noch jemand anders argumentierten, dass 129 wohl in der Praxis relativ selten vor Gericht gebracht wird, weil es eher darum geht, mit dem Paragraph umfassende Überwachungstätigkeiten zu rechtfertigen, mit denen diese Gruppen dann durchleuchtet werden können, was dann schwerwiegendere Straftaten zu Tage fördert als 129. Das wirft natürlich wieder die Frage auf, inwiefern es im Sinne des Gesetzgebers ist, einen Paragraph anzuwenden, der sonst genutzt wird um schwerere Straftaten aufzudecken, wenn hier ziemlich offensichtlich schwerere Straftaten überhaupt nicht im Sinne der Gruppe sind.

 

[Myta]

Der verbindlich festgelegte Zweck der LastG ist wahrscheinlich die Durchsetzung des Klimaschutzes, die Verübung von Straftaten ist lediglich ein Mittel, dass die Gruppe unter Umständen [XYZ] als legitim betrachtet, aber nicht der Zweck.

Ich bin mir nicht sicher ob diese Argumentation als Verteidigung Sinn macht. Nach der Logik würde wahrscheinlich niemals irgendeine Gruppe darunterfallsen, weil die Straftaten immer Mittel zum Zweck sind. Eine Gruppe die das Begehen von Staftaten als Selbstzweck hat gibt es wahrscheinlich nie. Selbst wenn man extreme Beispiele nimmt:
Mafiaorganisation: Zweck ist Geldverdienen, die Straftaten sind nur Mittel.
Beliebige Terrororganisation: Zweck ist xy, der Terror ist nur das Mittel.
Usw.

Glaube nicht dass der Paragraph so gemeint ist, dann wäre er ja völlig sinnlos.

 

[Btah]

Was tut die letzte Generation denn sonst groß außer Straftaten zu begehen? Die sind halt nicht ne x-beliebige Klimaschutzorganisation xy, sondern diejenige die es hardcore durchzieht und deswegen zu Straftaten greift.
Gemeinschaftlich begehen tun sie die auch.

 

[Gustavo]

Ich bin mir nicht sicher ob diese Argumentation als Verteidigung Sinn macht. Nach der Logik würde wahrscheinlich niemals irgendeine Gruppe darunterfallsen, weil die Straftaten immer Mittel zum Zweck sind. Eine Gruppe die das Begehen von Staftaten als Selbstzweck hat gibt es wahrscheinlich nie. Selbst wenn man extreme Beispiele nimmt:
Mafiaorganisation: Zweck ist Geldverdienen, die Straftaten sind nur Mittel.
Beliebige Terrororganisation: Zweck ist xy, der Terror ist nur das Mittel.
Usw.

Na ja, fairerweise könnte man dem entgegenhalten, dass das eher Definitionssache ist: Man könnte genauso gut sagen, dass der Zweck "Geld verdienen durch Straftaten" ist, denn zu anderen Arten des Geld verdienens taugt eine Mafiaorganisation ja nicht. Bei der Letzten Generation ist der Zweck eindeutig Aufmerksamkeit für Klimaschutz und die Straftaten sind das von ihnen gewählte Mittel zum Zweck, weil sie glauben, dass andere Mittel nicht helfen. Die Richtigkeit dieses Kausalzusammenhangs ist natürlich extrem fragwürdig, aber zumindest dass sie selbst daran glauben halte ich für ziemlich glaubhaft, immerhin haben sie für sich persönlich eindeutig viel mehr Nachteile als Vorteile davon, bei diesen Aktionen mitzumachen.

 

[Btah]

Die PKK glaubt sicher auch das sie nicht anders jemals an ein Land für Kurden kommt...so what?

 

[tic0r]

Die ganze Aktion ist doch eh reine Einschüchterungstaktik. Erinnert imo an die FJS Spiegel-Affäre.

 

[elaida]

ich werd jedes mal ein bisschen aggressiv, wenn ich diese scheiße lesen muss.

man stelle sich mal vor, jede interessengruppe in einer demokratie würde zu solch eskalierenden mitteln greifen, um eigene forderungen durchzusetzen. das ist so eine unfassbare frechheit und anmaßung, dass mir da einfach die worte für fehlen.

edit: und dabei würde ich mich den vorschlägen sogar tendenziell anschließen. lieber tempo 100 als no limit, wenn es nach mir ginge.

 

[Gustavo]

Die PKK glaubt sicher auch das sie nicht anders jemals an ein Land für Kurden kommt...so what?

Eh, dass die PKK ernsthaft glaubt, durch Straftaten auf deutschem Boden an einen kurdischen Staat zu kommen halte ich jetzt mal für eher unwahrscheinlich.

 

[Celetuiw]

Razzia gegen die Letzte Generation: Als wären sie ein Drogenkartell |…

archived 24 May 2023 16:44:37 UTC

archive.is

Zentral ist, ob man

a) die LG als Vereinigung begreift, die Klimaschutz betreiben will und dazu stellenweise Straftaten billigend in Kauf nimmt

oder

b) die LG als Vereinigung begreift, die sich fest vorgenommen hat Straftaten zu begehen um den Klimaschutz durchzusetzen.

Hier mal zwei Meinungen aus o.g. Artikel:

"Mit Blick auf die Letzte Generation sieht Udo Vetter, der seit mehr als 30 Jahren Fachanwalt für Strafrecht ist, einige Kriterien des Paragrafen 129 erfüllt: Viele Aktivistinnen und Aktivisten engagierten sich über längere Zeit. Mit gemeinsamen Ansprechpersonen für Medien hätten sie auch eine interne Organisation. So versteht Vetter auch das Spendensammeln der Letzten Generation: "Wenn mehrere Menschen gemeinsam Spenden einwerben, spricht das dafür, dass es sich um eine Vereinigung handelt." Die Spendensammlung sei ein Beispiel für einen organisatorischen Überbau, mit dem juristisch aus einzelnen Protesten an verschiedenen Orten ein gemeinsames Vorgehen werden könne.



Vetter zweifelt allerdings daran, dass es der Zweck der Letzten Generation ist, Straftaten zu begehen. "Zwar ist das Aufkleben auf die Straße eine ausreichend erhebliche Straftat, aber es ist nicht das vorrangige Ziel der Aktivisten", sagt Vetter. "Die Straftat ist hier nicht der Zweck, sondern ein Mittel des Protests gegen politische Verhältnisse."


"Anders sieht das der Strafrechtsprofessor Milan Kuhli von der Universität Hamburg. "Die Letzte Generation organisiert sich, um Nötigungen zu begehen. Dabei ist es erst mal nicht relevant, ob sie das für ein gutes Ziel wie den Klimaschutz macht", sagt Kuhli. "Nicht jedes Ziel heiligt jedes Mittel." Strafrechtler Kuhli kann nachvollziehen, dass die Letzte Generation als kriminelle Vereinigung angesehen wird, schätzt sie selbst aber anders ein: "Die Straftaten, die die Letzte Generation begehen, sind meines Erachtens nicht erheblich genug, um die Aktivisten als kriminelle Vereinigung zu betrachten", sagt Kuhli. "Wir sollten mit dem Paragrafen 129 eher restriktiv umgehen."

Ich halte schon die Annahme, dass die "LG sich organisiert um Nötigung zu begehen" bei Kuhli für eine unzulässige Reductio ad absurdum, aber man kann sich auf den Standpunkt stellen schätze ich. Dann stellt sich wie gesagt @Gustavo 's Frage, ob die Schwere der Straftaten überhaupt geeignet ist den 129 in Stellung zu bringen.

Also eigentlich kann man an zwei Punkten hier berechtigte juristische Zweifel anbringen.

 

[Schl3mIL]

Die Letzte Generation ist nichts anderes als eine gute Öffentlichkeitsarbeit der entsprechenden Lobby.
Ein paar überzeugte wohlstandsverwahrloste Spinner, die sich narzistisch in der Aufmerksamkeit suhlen, Großspenden von entsprechenden internationalen Interessensgruppen und eine marzialische Rhetorik ("wir haben noch 2-3 Jahre um die Katastrophe aufzuhalten!!!!!") und schon ist Klima Deutschlandweit auf der Agenda. Eigentlich genial, für das lächerliche Geld (1,5 Mio?) bekommst du keine bessere Werbung

Mich stören die Kids nicht, ich hoffe nur dass sich die ganze Sache nicht unnötig radikalisiert und jemand am Ende sterben muss. Die Razzia demnach natürlich komplett überzogen, macht das Thema wieder größer als es ist. 3-4 Kameras weniger, den Verkehr einfach umleiten und die Kids auf der Autobahn vergammeln lassen, dann regelt sich die Geschichte von selbst.

Klima verändert sich am Ende natürlich trotzdem, Xi Jingping kann "Letzte Generation" nicht mal fehlerfrei aussprechen

 

[Myta]

Na ja, fairerweise könnte man dem entgegenhalten, dass das eher Definitionssache ist: Man könnte genauso gut sagen, dass der Zweck "Geld verdienen durch Straftaten" ist, denn zu anderen Arten des Geld verdienens taugt eine Mafiaorganisation ja nicht. Bei der Letzten Generation ist der Zweck eindeutig Aufmerksamkeit für Klimaschutz und die Straftaten sind das von ihnen gewählte Mittel zum Zweck, weil sie glauben, dass andere Mittel nicht helfen.

Aber das ist doch bei der Mafiaorganisatio oder der Terrororganisation ganz genauso. Wenn die Mafia ehrlich genausogut Geld verdienen könnte würden sie das natürlich machen, es ist das gewählte Mittel zum Zweck weil sie glauben das andere nicht so viel Geld bringen.

Diese Argumentation "das ist nur das Mittel" macht einfach keinen Sinn bei dem Paragraph. Ein wahrscheinlich sinnvollere Verteidigung wäre zu prüfen welches Anteil diese Straftaten am Vereinigungsgeschehen haben.
Könnte man z.B. sagen die Haupttätigkeit ist friedliche Proteste, sammeln von Spenden für Umweltprojekte usw. und es sind nur vereinzelte Mitglieder die die Straftaten begehen. Oder besteht wirklich die Haupttätigkeit darin Proteste die aus Strafaten bestehen zu organisieren.

 

[Btah]

Eh, dass die PKK ernsthaft glaubt, durch Straftaten auf deutschem Boden an einen kurdischen Staat zu kommen halte ich jetzt mal für eher unwahrscheinlich.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die LG mit ein bisschen Kleberei die Welt rettet. Krasses Argument

 

[Gustavo]

Aber das ist doch bei der Mafiaorganisatio oder der Terrororganisation ganz genauso. Wenn die Mafia ehrlich genausogut Geld verdienen könnte würden sie das natürlich machen, es ist das gewählte Mittel zum Zweck weil sie glauben das andere nicht so viel Geld bringen.

Na ja, damit kommen wir ein bisschen in Haarspalterei, aber für mich bedeutet "Mafia" per se, dass man mit illegalen Tätigkeiten sein Geld verdienen will. Wenn man es nicht nicht illegal macht, erübrigt sich die Notwendigkeit eines Zusammenschlusses in etwas wie eine "Mafia", dann gründet man halt eine Firma. Die Mafia glaubt auch nicht, dass man legal kein Geld verdienen könnte, sie glaubt eben bloß dass es illegal bequemer ist.
Dasselbe kann man imho über die LG nicht sagen: Deren Ziel ist nicht per se, Klimaaktivismus durch Straftaten zu begehen. Sie glauben bloß, dass andere Formen von Klimaaktivismus ausprobiert wurden und nicht funktioniert haben. Hier ist sogar eher der umgekehrte Fall: Ich bin ziemlich sicher jeder einzelne von denen glaubt, für sich persönlich wäre es bequemer, nicht auf diese Art zu demonstrieren, sie machen es aber trotzdem weil sie denken dass sie müssten. Ich kann natürlich nur beurteilen was ich sehe, aber alle Interviews die ich bisher mit ihnen gesehen habe, sahen für mich so aus, als wäre das eine ernsthafte wenn auch politisch naive Überzeugung.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die LG mit ein bisschen Kleberei die Welt rettet. Krasses Argument

Klassischer Beta-Post. Das erklärte Ziel der LG ist die Veränderung der Klimapolitik in Deutschland, nicht "Weltrettung". Dass sie selbst (!) glauben, das so erreichen zu können, kann man ihnen wohl nicht absprechen. Dass die PKK dasselbe bzgl. Straftaten in Deutschland und einem kurdischen Staat glaubt halte ich für fraglich.

 

[Xantos2]

Okay, das sehe ich tatsächlich ganz anders. Wenn man mal vom dritten Punkt abstrahiert*, dann geht es hier darum, dass Leute unnötig im Stau stehen. Das als "erhebliches Übel" von besonderer Tragweite zu interpretieren kann ich nicht nachvollziehen.

Ich finde "unnötig im Stau stehen" ein bischen euphemistisch, wenn auch nicht strikt falsch.
Ich würde es eher mal von der Verkehrssituation abstrahieren, dann ist es:

• Viele Leute
• An einem Ort festhalten
• Für unbestimmte Zeit
• Ohne Toiletten, Wasser, Nahrung

Wenn du das in einem anderen Kontext so machen würdest, würde glaube ich kaum jemand bestreiten, dass es schwere Nötigung wäre.
Beispiel: Leute nicht aus dem Stadion herauslassen, indem man die Ausgänge blockiert. Und da gäbe es sogar Toiletten.

*sie sagen ja sie lassen Gassen für sowas, ob das funktioniert kann ich nicht wirklich beurteilen

Kürzliches & klares Beispiel, dass das nicht so ist:

Frage: Wie oft hast du die von den Aktivisten freigehaltene Rettungsgasse konkret schon gesehen?
Oder was sonst gibt dir den Alass, diese Schutzbehauptung zu glauben?
(Ich würde ja sagen, wenn man sich über die ganze Fahrbahn festklebt ist das schon per Defintiion keine Rettungsgasse mehr, weil der Krankenwagen ja eben nicht durchkommt, ohne dass die Aktivisten das Feld mindestens teilweise räumen.)

verbindlich festgelegte Zweck ist, zu dessen Erreichung sich die Mitglieder verpflichtet haben.

Naja da hörts doch schon auf. Der verbindlich festgelegte Zweck der LastG ist wahrscheinlich die Durchsetzung des Klimaschutzes, die Verübung von Straftaten ist lediglich ein Mittel, dass die Gruppe unter Umständen [XYZ] als legitim betrachtet, aber nicht der Zweck.

OK, dann müsste eine islamistische Terrorgruppe ja nur offiziell festlegen, dass ihr für die Durchsetzung der Sharia friedliche Mittel lieber wären. Terror ist ja nicht der Zweck, nur ein "unter Umständen" für legitim gehaltenes Mittel.
Volia, keine kriminelle Organisation mehr!

 

[Myta]

Die Mafia glaubt auch nicht, dass man legal kein Geld verdienen könnte, sie glaubt eben bloß dass es illegal bequemer ist.
Dasselbe kann man imho über die LG nicht sagen: Deren Ziel ist nicht per se, Klimaaktivismus durch Straftaten zu begehen. Sie glauben bloß, dass andere Formen von Klimaaktivismus ausprobiert wurden und nicht funktioniert haben. Hier ist sogar eher der umgekehrte Fall: Ich bin ziemlich sicher jeder einzelne von denen glaubt, für sich persönlich wäre es bequemer

Mit bequemer hat das doch nichts zu tun, und auch nicht darum ob man mit legalen Methoden gar nichts erreicht. Es geht darum dass beide Gruppen die illegale Methoden wählen weil man damit das Ziel besser erreicht als mit legalen.
Die Methode der Mafia ist sicher nicht bequemer, man erreicht nur mehr. Den meisten Mitgliedern wird auch klar sein dass ein lässiger halbtagsjob oder noch besser arbeitslosigkeit, bequemer wäre - man erreicht halt damit halt nur weniger, nicht genug für sie.
Die LG wird auch nicht glauben dass man mit friedlichen Protesten gar nichts erreicht - nur eben weniger, nicht genug für sie.

 

[Deleted_504925]

Kürzliches & klares Beispiel, dass das nicht so ist:

Frage: Wie oft hast du die von den Aktivisten freigehaltene Rettungsgasse konkret schon gesehen?
Oder was sonst gibt dir den Alass, diese Schutzbehauptung zu glauben?
(Ich würde ja sagen, wenn man sich über die ganze Fahrbahn festklebt ist das schon per Defintiion keine Rettungsgasse mehr, weil der Krankenwagen ja eben nicht durchkommt, ohne dass die Aktivisten das Feld mindestens teilweise räumen.)

Das mittlere Auto ist weggefahren und sie sind nicht festgeklebt.
Was willst du denn? Du zeigst doch genau was sie beschreiben.

 

[tic0r]

Frage: Wie oft hast du die von den Aktivisten freigehaltene Rettungsgasse konkret schon gesehen?
Oder was sonst gibt dir den Alass, diese Schutzbehauptung zu glauben?
(Ich würde ja sagen, wenn man sich über die ganze Fahrbahn festklebt ist das schon per Defintiion keine Rettungsgasse mehr, weil der Krankenwagen ja eben nicht durchkommt, ohne dass die Aktivisten das Feld mindestens teilweise räumen.)

Gegenfrage: Wie oft hast du schon gesehen, dass ein Krankenwagen vor den Protestierenden stand und nicht durchkam, weil sie festgeklebt waren? Ich vermute das deutlich größere Problem für das nicht durchkommen ist, dass weiter hinten nicht ordentlich ne Rettungsgasse gebildet wird.
Ansonsten: Hast du schonmal ne Doku dazu gesehen, oder mit denen geredet? Da wird i.d.R. so geklebt, dass eine Rettungsgasse für Krankenwagen aufgemacht werden kann. Dass die nicht dauerhaft eine Freihalten ist ja logisch, das würde dann ja letztlich nur der Verkehr verwenden.

OK, dann müsste eine islamistische Terrorgruppe ja nur offiziell festlegen, dass ihr für die Durchsetzung der Sharia friedliche Mittel lieber wären. Terror ist ja nicht der Zweck, nur ein "unter Umständen" für legitim gehaltenes Mittel.
Volia, keine kriminelle Organisation mehr!

Jetzt kommen aber die ganzen großen Vergleiche! Genauso wie dein Beispiel mit dem Stadion natürlich ziemlich bescheuert ist, weil hier niemand mit Gewalt festgehalten wird. Dass die Menschen nicht einfach so weg können, weil sie ihr Auto nicht stehen lassen wollen, ist zwar verständlich, verändert den Sachverhalt aber selbstverständlich. Sie könnten nunmal jederzeit weg, wäre nur einen Strafzettel wert.
Wer wirklich der Meinung sei, die LG ist eine kriminelle Vereinigung, der hat nicht mehr genug Latten am Zaun. Und das sage ich als jemand, der ihre Mittel und ihre Dringlichkeit auch nicht billigt. Aber meine Fresse, die verursachen minimal Aufruhr in unseren Leben und schon ist das Geschrei groß.

 

[Gustavo]

Ich finde "unnötig im Stau stehen" ein bischen euphemistisch, wenn auch nicht strikt falsch.
Ich würde es eher mal von der Verkehrssituation abstrahieren, dann ist es:

• Viele Leute
• An einem Ort festhalten
• Für unbestimmte Zeit
• Ohne Toiletten, Wasser, Nahrung

Wenn du das in einem anderen Kontext so machen würdest, würde glaube ich kaum jemand bestreiten, dass es schwere Nötigung wäre.
Beispiel: Leute nicht aus dem Stadion herauslassen, indem man die Ausgänge blockiert. Und da gäbe es sogar Toiletten.

Sorry, aber das ist einfach eine absurde Argumentation. Niemand wird festgehalten. Die Leute können jederzeit aussteigen und weglaufen, sie müssten lediglich ihr Auto stehen lassen. Die "unbestimmte Zeit" ist nur genau so lange, bis die Polizei sie von der Straße gekratzt hat, was wie wir wissen in aller Regel eher kürzer dauert als ein handelsüblicher Stau, also keineswegs so lange, dass fehlende Wasser und Nahrung ein ernstzunehmendes Problem sind. Du dramatisierst, weil dir die Handlung nicht passt. Nichts an dem Stauvergleich ist euphemistisch, es ist EXAKT was hier passiert.

Frage: Wie oft hast du die von den Aktivisten freigehaltene Rettungsgasse konkret schon gesehen?

Ich habe wenn ich ehrlich bin bis auf ein paar Videos aus der Ferne noch keine dieser Protestaktionen konkret gesehen, deshalb sage ich ja dass ich es nicht beurteilen kann.

Mit bequemer hat das doch nichts zu tun, und auch nicht darum ob man mit legalen Methoden gar nichts erreicht. Es geht darum dass beide Gruppen die illegale Methoden wählen weil man damit das Ziel besser erreicht als mit legalen.
Die Methode der Mafia ist sicher nicht bequemer, man erreicht nur mehr. Den meisten Mitgliedern wird auch klar sein dass ein lässiger halbtagsjob oder noch besser arbeitslosigkeit, bequemer wäre - man erreicht halt damit halt nur weniger, nicht genug für sie.
Die LG wird auch nicht glauben dass man mit friedlichen Protesten gar nichts erreicht - nur eben weniger, nicht genug für sie.

Wie gesagt: Ich finde "Geld verdienen" als "Ziel" der Mafia so abstrakt, dass deine Argumentation keinen Sinn mehr ergibt*. Eine Struktur wie die Mafia ergibt nur Sinn, wenn es konkret darum geht, mit illegalen Methoden Geld zu verdienen, denn für denselben Zweck mit legalen Methoden gibt es andere Organisationsformen. Und zu sagen "ja, aber sie könnten ja trotzdem Geld verdienen, nur halt weniger" macht die Argumentation völlig beliebig, denn das Mindestmaß an Ertrag, den man als lohnend ansieht, definieren schon die handelnden Personen, weil eben auf ihren Willen abgestellt wird. Ein Mafia wird gegründet, weil die Mitglieder glauben, dass es für sich selbst bequemer (oder überhaupt möglich) ist, denselben Ertrag mit illegalen Mitteln zu erzielen als mit legalen. Die Erträge die die Mafia erzielt sind ein klassisches Club-Gut: Wenn du nicht bei der Mafia bist, springt nichts für dich raus. Bei der LG ist das Gegenteil der Fall: Von Klimaschutz kannst du nicht ausgeschlossen werden, wenn du nicht mitdemonstrierst.
Im Übrigen scheint es mir auch nicht so zu sein, dass diese Leute glauben, mit friedlichen Protesten erreicht man weniger: Der Name sagt ja schon, dass für sie Erfolg nicht auf einem Spektrum existiert, sondern dichotom ist. Das ist zwar nicht durchdacht, aber das ist nun mal auch nicht Teil der Anforderungen.




*sie stellt letztendlich auch den Strafzweck in Frage: Wenn für jede Organisation das konkrete Ziel auf eine so abstrakte Definition wie "Geld verdienen" runtergebrochen werden kann und manche eben nur zu legalen und andere zu illegalen Mitteln greifen, braucht es eigentlich auch keinen § 129 StGB, denn dann spräche eigentlich nichts dagegen die konkreten Straftaten zu verfolgen, nicht schon die Gruppenzugehörigkeit