Klima Guerilla Aktionen

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Sowas triggert mich. Klar, Kompromisse sind wichtig. Aber das ist hirnlose Feilscherei um ihrer selbst willen. Machtpolitik und so. TRIGGERED.
Jein.

Ich verstehe deinen Gedanken aus Prinzip. Finde dann aber zumindest gut, offen damit umzugehen.

Und inhaltlich wäre dieser Kuhhandel ja super für das Klima und die Energiesicherheit.

Hatte es auch nicht als Scherz verstanden. Natürlich mit einem Augenzwinkern. Aber gerade so kann man ja sowas in die öffentliche Debatte bringen, obwohl es der Parteilinie widerspricht. Das wünscht man sich doch, dass Politiker nicht nur stur die Parteilinie wiedergeben in Interviews/Gesprächen.
 
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Auch wenn es etwas spät kommt jetzt: in den Niederlanden gibt es kein generelles Tempolimit von 100kmh.
Das gilt Tagsüber, nachts dagegen gilt dann 120 oder 130 je nach Beschilderung.
So zumindest mein Wissen dazu.

Und bzgl. Tempolimit vs. Kernkraftwerke: ich hatte Lindner so verstanden dabei, dass er aufzeigen wollte dass es Positionen gibt bei denen die Grünen sich niemals bewegen werden. Und wenn sie es doch tun würden, DANN könnte man ja auch Mal übers Tempolimit reden. Quasi den einen Dogmatismus mit dem anderen verglichen.
 

Benrath

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Also nur mal zu der eigentlichen Klimawandel Sache. Das Adaptation Szenario ist mit Abstand das schlechteste.
Die Alternativen sind Mitigation, also weniger Emissionen, R&D, Forschung mit Hoffnung auf bessere Alterantiven, oder Geoengineering, weiter am Klima rumspielen..

Der Stand dazu von 2017 und was Teilnehmer der Verhandlungen davon halten kann man hier nachlesen :)
Ganz Tolles Paper. Naja Fishing for Stars in Survey Data. Irgendwie muss man ja promovieren. Die Lit Review ist top.

Adaptaion ist viel schlechter weil die Ressourcen überall lokal investiert werden müssen, um ein globales Problem zu lösen oder man den Schaden einfach erträgt. Das ist viel viel viel teurer. Mal davon abgesehen, dass man dass dann immer weiter machen muss, weil der Damm und die Zäune keine Einmalzahlung ist, sondern Instandhaltungskosten etc. haben. Offen ist auch wie groß die Schäden wirklich sind und wie sicherlich sie eintreffen. Predictions auf 100 Jahre sind so ne Sache, aber es gibt auch viel nasty Sachen bei denen Adaptation eventuell gar nicht möglich ist. Verschiebung der Malaria Zone etc. Vielen fehlt einfach die Vorstellungskraft was alles passieren kann.

Man kann jetzt darüber streiten, ob es mehr Sinn macht auf Mitigation zu gehen, weil es sicherer ist mit der Technologie jetzt das Ziel zu erreichen oder hofft auf R&D weil dann irgendwann die Wunderlösung kommt. (Glaube das war Scorns Punkt)

Geoengineering ist dann die Hoffnung, dass man das am globalen Klima so rumspielt, um die negativen Konsequenzen des jetztigen Rumspielnes zu kompensieren. Schwefel in die Luft etc. Nachteil hier, dass man das auch nicht nur einmalig machen muss sondern bei Schwefel dann konstant immer weiter machen muss und keiner so wirklich über die Nebenwirkungen Bescheid weiß. On Top noch Moral Hazard, dass eventuell noch mehr CO2 Emissionen kommen, weil das Problem gelöst sei. Gewisse rechtliche Fragen gibts dann auch, wenn ein Land unilateral damit anfangen würde Schwefel in die Atmosphäre zu blasen. Ach das Abendrot wird röter.

Fairerweise bleibt das Tragedy of the Commons Problem und wirklich vorwärts geht es nicht. Dum ist es trotzdem. Befürchte tatsächlich, dass eher irgendwann die Geoengineering Karte gezückt wird, wenn nicht bald ein großer Durchbruch irgendeiner Art kommt. Die Kurzsicht der Politik und Gesellschaft hilft nicht und Eigenverantwortung ist wie bei Corona auch keine Lösung.
 
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Das Problem ist, dass es eine hinreichend große Wahrscheinlichkeit gibt, dass Mitigation nicht geschafft wird. Egal wie viel wir (=Deutschland) machen.
Das heißt, wir sollten auf jeden Fall so viel gegen den Klimawandel machen wie möglich, uns aber trotzdem darauf einstellen, dass er kommt. Und dementsprechend vorbereiten.
 
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Jetzt wird mal ordentlich Luft abgelassen :rofl2:
Ist den Leuten nicht bekannt, das vornehmlich das grüne Wählerklientel diese Karren fährt? Herrlich :rofl2:

Rechtliche Frage: Falls die dabei zufällig von 2m Spatenkevin erwischt werden und er nun sein Eigentum schützen will - was und wie darf Kevin? Abgesehen von der Polizei? :troll:
 
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Und du glaubst, sie würden das nicht machen, um Grünenwähler zu schonen? Gratulation zum plumpen Weltbild. :deliver:
 
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Plumpes Weltbild, yo. :rofl2:
Ich würde auch immer erst denen ans Bein pissen, die meinen Bullshit noch so HALBWEGS verstehen können, während alle anderen mich schon abgeschrieben haben. :fetti:
 
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Du findest es offenbar natürlich, dass es darum geht, jemandem ans Bein zu pissen und um "uns" und "die": Tribalismus aka plumpes Weltbild.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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UK hat heute den ersten Klimakleber auf der Autobahn zu 6 Monaten Haft verurteilt. Finde ich fair.
 

zimms

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Vandalismus an Eigentum völlig zufälliger Privatpersonen - so rette ich die Erde. Plumpes Weltbild.
 

Gustavo

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UK hat heute den ersten Klimakleber auf der Autobahn zu 6 Monaten Haft verurteilt. Finde ich fair.

Ernsthaft? Abseits vom Abschreckungseffekt ist es doch völlig Banane, dass jemand wegen "absichtlich Leute Lebenszeit kosten" sechs Monate ins Gefängnis soll. Ergibt in der Gesamtschau neben anderen Strafen überhaupt keinen Sinn 9und das sage ich, obwohl ich ausdrücklich nicht der Meinung bin, dass diese Proteste sinnvoll oder gar zielführend sind).
 
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Weiß jetzt nicht um welchen Fall es konkret geht, aber Autobahn klingt prinzipiell auch ziemlich gefährlich für alle Beteiligten.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ernsthaft? Abseits vom Abschreckungseffekt ist es doch völlig Banane, dass jemand wegen "absichtlich Leute Lebenszeit kosten" sechs Monate ins Gefängnis soll. Ergibt in der Gesamtschau neben anderen Strafen überhaupt keinen Sinn 9und das sage ich, obwohl ich ausdrücklich nicht der Meinung bin, dass diese Proteste sinnvoll oder gar zielführend sind).
Auf der Autobahn ist das Risiko halt besonders groß, bzw generell im gedrängten Autoverkehr. Daher halte ich das Urteil schon im Sinne der Generalprävention für wichtig und richtig. Aber Du hast Recht, dass das Verhältnis zu anderen Strafen einer Korrektur bedarf, indem diese merklich angehoben werden. Für eine gefährliche KV sollte es mE auch mindestens n halbes Jahr Knast geben statt fünf Bewährungen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Auf der Autobahn ist das Risiko halt besonders groß, bzw generell im gedrängten Autoverkehr. Daher halte ich das Urteil schon im Sinne der Generalprävention für wichtig und richtig.

Ist das nicht eine empirisch überprüfbare Tatsache? Ich habe jetzt keine Ahnung ob das der Fall ist, aber ich zumindest habe noch nicht davon gehört, dass es zu einer akuten Schadenssituationen gekommen ist, mit Ausnahme der Konstellation "blockiert ein Sanitätsfahrzeug."


Weiß jetzt nicht um welchen Fall es konkret geht, aber Autobahn klingt prinzipiell auch ziemlich gefährlich für alle Beteiligten.

Weiß ja nicht. Klingt für mich wenn überhaupt dann gefährlich für diejenigen, die auf der Autobahn kleben. Ich nehme an die sind nicht so bescheuert und kleben sich da an ohne vorher Warnschilder aufgebaut zu haben.
 

Das Schaf

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Auf der Autobahn ist das Risiko halt besonders groß, bzw generell im gedrängten Autoverkehr. Daher halte ich das Urteil schon im Sinne der Generalprävention für wichtig und richtig. Aber Du hast Recht, dass das Verhältnis zu anderen Strafen einer Korrektur bedarf, indem diese merklich angehoben werden. Für eine gefährliche KV sollte es mE auch mindestens n halbes Jahr Knast geben statt fünf Bewährungen.
Ist das denn neuerdings bewiesen dass harte Strafen abschrecken?
Dann gibt's ja Gott sei Dank bald keine Kriminalität mehr in den USA
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Ist das denn neuerdings bewiesen dass harte Strafen abschrecken?
Dann gibt's ja Gott sei Dank bald keine Kriminalität mehr in den USA
Weiß nicht, in Japan gibt es die Todesstrafe und quasi keine Kriminalität. Also helfen sie doch. Oder das Argument ist in beide Richtungen dumm und die Sozialprävention hängt von der Gesellschaftsstruktur ab?

Ich sehe jedenfalls gute Gründe zur Annahme, dass eine moderate Haftstrafe die Klientel bei ER eher abschrecken würde, was bei hartgesottenen Kriminellen aus dem Milieu vielleicht nicht so klappt.
 
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zoiX

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Ist das nicht eine empirisch überprüfbare Tatsache? Ich habe jetzt keine Ahnung ob das der Fall ist, aber ich zumindest habe noch nicht davon gehört, dass es zu einer akuten Schadenssituationen gekommen ist, mit Ausnahme der Konstellation "blockiert ein Sanitätsfahrzeug."




Weiß ja nicht. Klingt für mich wenn überhaupt dann gefährlich für diejenigen, die auf der Autobahn kleben. Ich nehme an die sind nicht so bescheuert und kleben sich da an ohne vorher Warnschilder aufgebaut zu haben.
Annahmen, die darauf hinauslaufen, dass die Dummheit beteiligter Personen begrenzt ist, sind meistens falsch.
Und das gilt für alle Lager.
 

zimms

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Weiß ja nicht. Klingt für mich wenn überhaupt dann gefährlich für diejenigen, die auf der Autobahn kleben. Ich nehme an die sind nicht so bescheuert und kleben sich da an ohne vorher Warnschilder aufgebaut zu haben.
Wer weiß. Gab ja auch den Fall in dem sich Personen festgeklebt haben ohne ihren Pisseimer mitzubringen. Und als sie die Leute, denen sie sprichwörtlich ans Bein pissen nach einem buchstäblichen Pisseimer gefragt haben und diese es verneinten, war natürlich der Aufschrei wegen menschenunwürdiger Behandlung groß. 🤡
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Lass mich raten, das ist Bayern, oder? In Berlin hätten sie der Demonstrantin noch Tee gereicht.
 
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Ne glaub ich nicht. Da sitzt jemand offensichtlich _mitten_ auf der Autobahn/Autobahnähnlichen Straße, nicht an einer Ampel an der Autobahnausfahrt. Bei letzterem ist man unbequem, aber keine Gefährdung. Bei ersterem ist man offensichtlich ein große Gefährdung nicht nur für direkt betroffene Verkehrsteilnehmer, sondern auch alle anderen, wenn einer plötzlich ausweichen muss. Ich würde drauf wetten, dass das überall in Deutschland gleich behandelt wird.
 

zimms

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Wenn einem ständig gezeigt wird, wie cool und toll diese Blockaden sind, wollen halt irgendwann auch die mitmachen, deren IQ selbst während der Energiekrise im Winter unter Raumtemperatur ist.
 
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Der klingt zum Schluss hart nach Alois Dimpfelmoser.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Es ist so geil wie schutzlos wichtigste Infrastruktureinrichtungen in Deutschland sind. Da lachen sich die russischen Schläfer, die hier zu 100% bereits lange aktiv sind, ins Fäustchen.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Guter Artikel zur Unsinnigkeit der Vergleiche zwischen der RAF und den Klimaaktivisten.
Eher gutmeinendes Wunschdenken. ER hat nicht nur einmal die Systemfrage gestellt und verlautbaren lassen, dass wenn demokratische Prozesse zu langsam sind ZUR RETTUNG DER MENSCHHEIT man jawohl diese mal überdenken könnte. Es ist einfach totaler Quatsch, dass diese Leute das System erhalten wollen. Sie sind ohne weiteres bereit, genau wie die RAF, den Staat zu zerstören, soweit es ihrer Ideologie dienlich ist. Das einzige was sie in der Tat bisher (!) von der RAF unterscheidet ist ihre Gewaltlosigkeit. Mal schauen wie lange es so bleibt, wenn niemand auf ihre Forderungen eingeht. Die RAF-typische Kapitalismusfeindlichkeit haben sie ebenfalls im Gepäck. Aber ist halt ZON nech.
 
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Es ist so geil wie schutzlos wichtigste Infrastruktureinrichtungen in Deutschland sind. Da lachen sich die russischen Schläfer, die hier zu 100% bereits lange aktiv sind, ins Fäustchen.
Wie willst Du bitte einen kommerziellen Flughafen anders sichern?
Also man könnte das deutlich mehr sichern, dann hätte die letzte Generation aber gewonnen: die Flüge wären so teuer, dass der Flughafen dichtmachen würde.
Denkst Du etwa die Bahn oder unser Stromnetz ist besser geschützt? Gegen Saboteure kann man das nicht schützen, schlichtweg nicht möglich.
Ich packe das mal in den Spoiler, will ja niemanden per google auf falsche Gedanken bringen :rofl2:
Ein bisschen Thermit (und da reden wir von einem Gemisch aus Eisenoxid und Aluminium) reicht aus um Gleise zu zerstören, Strommasten zu kippen,...
Ein gutes Gewehr zerstört sicher Trafos in Umspannwerken (einfach die Isolatoren oder den Öltank treffen. Öltank leckt = keine Kühlung im Trafo = Abschaltung wegen Überhitzung. Je nachdem wieviel Power man hat in der Knarre könnte sogar die Wicklung beschädigt werden - ich weiß aber nicht wie dick der Stahl ist und wie stark so ein Schuss. Das wäre dann ein Totalschaden wenn die Wicklung hin ist. Lieferzeit von solchen Trafos sind so 6-9 Monate. Schieß jeden Tag in Deutschland irgendwo einen kaputt, dann ist sehr bald Ebbe mit Ersatzteilen.)
Oder mit Flugdrohnen über Hochspannungsleitungen fliegen mit einem Zugdraht und per Zeitsteuerung mittels einer Kurbel dann ein Kupferdraht hochziehen. Sorgt bestimmt easy für einen Kurzschluss. Könnte ein Einzeltäter in einigen Tagen in ganz Deutschland vorbereiten und dann komplett Europa lahmlegen...
Die Liste könnte man natürlich noch beliebig erweitern.
 
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Warum sind Russland oder die Ukraine dann nicht restlos kaputt sabotiert, wenn das alles nicht geschützt werden kann und schon ein Einzeltäter Europa lahmlegen könnte? Scheinbar ist Infrastruktur doch etwas resilienter, als du dir das vorstellst, sonst würde man keine Marschflugkörper dafür verballern, wenn man einfach ein paar Leute mit Gewehren und Thermit losschicken könnte.
 
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Warum sind Russland oder die Ukraine dann nicht restlos kaputt sabotiert, wenn das alles nicht geschützt werden kann und schon ein Einzeltäter Europa lahmlegen könnte? Scheinbar ist Infrastruktur doch etwas resilienter, als du dir das vorstellst, sonst würde man keine Marschflugkörper dafür verballern, wenn man einfach ein paar Leute mit Gewehren und Thermit losschicken könnte.
Also ich denke das ergibt sich schon wenn man ein wenig in die Detailbetrachtung geht, aber ok - ich sehe das so:
1. In Russland: die Ukraine kann Drohnen einige hundert km weit ins Landesinnere nach Russland schicken und dort militärische Ziele angreifen lassen. Wenn sie wollten, könnten sie 100%ig auch die Stromversorgung kappen. Das würde aber vor allem die Zivilbevölkerung treffen - etwas was die Ukrainer bisher noch nicht gemacht haben um keine Sympathien zu verspielen im Westen und in den Sozialen Medien allgemein.
2. in der Ukraine: dort wird wohl jeder der mit Thermit rumfährt kritisch beäugt, es gibt klare Grenzen. Die Russen haben kein Interesse auf "ihrem" besetztem Gebiet die Stromversorgung zu kappen, in die ukrainischen Gebieten (gerade im Westen der Ukraine) scheint der Einfluss mit russischen Partisanen wohl nicht so stark zu sein.
3. Eine falsch abgeschaltete Hochspannungsleitung und dann ein Kreuzfahrtschiff in der Ems haben schon mal einige gute Teile Europas lahm gelegt. Umknickende Masten im Münsterland (Ochtrup) haben die Stromversorgung lokal platt gemacht. Wir hatten damals 24h Ausfall, in Ochtrup teilweise 7 Tage. Und das war dann eine Trasse, keine neuralgischen Knotenpunkte, keine doppelten oder dreifachen Störungen.
Nein, die Strom-Infrastruktur ist nicht resilienter. Zumindest nicht gegen kurzfristige Ausfälle. Es hat nur bisher niemand koordiniert an mehreren Stellen gleichzeitig Sabotiert. Oder um es anders zu sagen: wir können froh sein, dass die Terroristen so dumm / ungebildet sind.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Social movements are critical agents of social change, but are rarely monolithic. Instead, movements are often made up of distinct factions with unique agendas and tactics, and there is little scientific consensus on when these factions may complement—or impede—one another’s influence. One central debate concerns whether radical flanks within a movement increase support for more moderate factions within the same movement by making the moderate faction seem more reasonable—or reduce support for moderate factions by making the entire movement seem unreasonable. Results of two online experiments conducted with diverse samples (N = 2,772), including a study of the animal rights movement and a preregistered study of the climate movement, show that the presence of a radical flank increases support for a moderate faction within the same movement. Further, it is the use of radical tactics, such as property destruction or violence, rather than a radical agenda, that drives this effect. Results indicate the effect owes to a contrast effect: Use of radical tactics by one flank led the more moderate faction to appear less radical, even though all characteristics of the moderate faction were held constant. This perception led participants to identify more with and, in turn, express greater support for the more moderate faction. These results suggest that activist groups that employ unpopular tactics can increase support for other groups within the same movement, pointing to a hidden way in which movement factions are complementary, despite pursuing divergent approaches to social change.

Okay, ich muss zugeben dass ich auch eher das Gegenteil erwartet hätte, aber das hier klingt danach, als sei die Letzte Generation vielleicht doch keine so schlechte Idee, wie ich dachte.
 
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Wie willst Du bitte einen kommerziellen Flughafen anders sichern?
Also man könnte das deutlich mehr sichern, dann hätte die letzte Generation aber gewonnen: die Flüge wären so teuer, dass der Flughafen dichtmachen würde.
Denkst Du etwa die Bahn oder unser Stromnetz ist besser geschützt? Gegen Saboteure kann man das nicht schützen, schlichtweg nicht möglich.
Ich packe das mal in den Spoiler, will ja niemanden per google auf falsche Gedanken bringen :rofl2:
Ein bisschen Thermit (und da reden wir von einem Gemisch aus Eisenoxid und Aluminium) reicht aus um Gleise zu zerstören, Strommasten zu kippen,...
Ein gutes Gewehr zerstört sicher Trafos in Umspannwerken (einfach die Isolatoren oder den Öltank treffen. Öltank leckt = keine Kühlung im Trafo = Abschaltung wegen Überhitzung. Je nachdem wieviel Power man hat in der Knarre könnte sogar die Wicklung beschädigt werden - ich weiß aber nicht wie dick der Stahl ist und wie stark so ein Schuss. Das wäre dann ein Totalschaden wenn die Wicklung hin ist. Lieferzeit von solchen Trafos sind so 6-9 Monate. Schieß jeden Tag in Deutschland irgendwo einen kaputt, dann ist sehr bald Ebbe mit Ersatzteilen.)
Oder mit Flugdrohnen über Hochspannungsleitungen fliegen mit einem Zugdraht und per Zeitsteuerung mittels einer Kurbel dann ein Kupferdraht hochziehen. Sorgt bestimmt easy für einen Kurzschluss. Könnte ein Einzeltäter in einigen Tagen in ganz Deutschland vorbereiten und dann komplett Europa lahmlegen...
Die Liste könnte man natürlich noch beliebig erweitern.
Die Thermitunterhaltung hatte ich mal mit nem Kumpel n nem Café. Gab dann irgendwann komische Blicke :ugly:
 
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Okay, ich muss zugeben dass ich auch eher das Gegenteil erwartet hätte, aber das hier klingt danach, als sei die Letzte Generation vielleicht doch keine so schlechte Idee, wie ich dachte.

Significance Statement

Recent research shows that use of radical tactics, such as violence or property destruction, by activist groups typically decreases support for the activists and can also reduce support for their agenda. But here we provide causal evidence that the use of radical tactics by one movement faction can increase support for moderate factions within the same movement. We show that this “positive radical flank effect” occurs because the tactics employed by the radical flank leads the public to view the more moderate faction’s tactics as less radical in contrast. These results reveal a subtle way in which unpopular tactics of a radical flank can increase public support for moderate factions within the same movement.

Was jetzt?
 

Gustavo

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Hättest du halt einen Absatz weiter gelesen wüsstest du was jetzt:

Social movements are major drivers of cultural change and social progress (1, 2). There is considerable interest in how social movements can most effectively resonate with audiences to shift public opinion (3–5). Recent studies of “extreme” or radical tactics show that movements whose activists threaten violence or property destruction are generally less successful at winning public support than movements that do not (6–10). Yet, social movements are not homogeneous in the agendas they pursue nor in the tactics they employ (11, 12). Instead, they are typically composed of an array of factions with varying agendas and employing diverse tactics. A critical question is how this diversity within movements impacts the success of any given activist group.

The literature on “radical flanks” addresses this question by asking how more radical factions impact the success of more moderate factions within the same movement, offering competing predictions about the direction of this impact (11–14). The positive radical flank effect hypothesis predicts that the presence of a radical flank—a discrete activist group within a larger movement that adopts an agenda and/or uses tactics that are perceptibly more radical than other groups within the movement—will increase support for a more moderate movement faction. The negative radical flank effect hypothesis predicts radical flanks will decrease support for more moderate factions within the same movement.

Although there is little empirical support for negative radical flank effects, a number of correlational studies support the positive radical flank effect hypothesis (11, 13). But other empirical tests find no evidence that radical flanks increase or decrease support for moderate factions within the movement (14). Thus, the radical flanks literature has yielded inconsistent findings.

Hier wird erstmals mit einem survey experiment gearbeitet, was tendenziell besser ist als mit observational data, weil du da nicht dasselbe Endogenitätsproblem hast, dass radikale Bewegungen sich halt nicht zufällig gründen, sondern wegen der (vermeintlichen oder echten) Dringlichkeit des Problems. Und siehe da: Support dafür, dass die radikalen Bewegungen die moderaten als vernünftig erscheinen lassen, was dem Thema insgesamt mehr hilft als schadet.
 

Gelöschtes Mitglied 137386

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Dasselbe hat Lobo heute auch geschrieben und ist ja auch nachvollziehbar. Gegen so geisteskranke Fanatiker wie ER sieht FFF natürlich aus wie ein seriöser Verein (auch wenn FFF Schweden mittlerweile islamistisch unterwandert ist und sich wörtlich für die Hamas einsetzt und Israel vernichten will aber hey, wapdap, Gerechtigkeit dies das). Insgesamt ein zutreffender Artikel:

 

Celetuiw

StarCraft: Brood War
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Das finde ich eher wenig überraschend @Gustavo. Ich kann das Problem natürluch nur theoretisch und eigener Beobachtung aus dem soz. Umfeld betrachten, aber wenn die Grundziele von Aktivisten der Mehrheit verständlich sind, also hier Klimaschutz, dann steigt die Bewertung der Methoden der gemässigten in der allgemeinen Wahrnehmung schon durch den Vergleich mit den Methoden der radikaleren Gruppe.

Soweit so logisch.
 
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