Israel mal wieder

[GeckoVOD]

Man möge sich mal vorstellen wie die Welt ausgesehen hätte, wenn die Amerikaner mit einem Präsident Trump und einem Verteidigungsminister Hegseth einen Weltkrieg bestritten hätten.

Die Frage ist, was die Personen um und unter Trump machen würden. Trump ist kein Stalin oder Hitler, Hegseth (oder ein mir sonst bekannter Funktionär) kein Beria oder Göbbels/Göhring/Heydrich, der mit Mord und offenem Terror alles unterdrücken kann oder alternativ das soziopathische Talent und die Bürokraten hat, einen industriellen Holocaust umzusetzen. Man darf schon viel schwarz malen, aber bis zu einem dritten Reich oder Zeiten des roten Terrors ist es noch etwas [viel] hin. Hoffe ich inständig.

Auch wenn ich wie ein Mackia klinge, viel eher scheint mir, dass die Pappnasen in Angesicht eines größeren Konflikts zusammenklappen würden und sich gegenseitig umnieten, statt geordnet(er) an die Organisation zu gehen. Es sind unter'm Strich fadenscheinige Manager und sonstige Konsorten mit [monetärer] Machtgier, keine Hardliner mit einem Fetisch für's Militär, Reinrassigkeit oder einem sonstigen Fanatismus. Das macht sie keinen Deut moralisch besser, nur anders einzuschätzen.

 

[Gustavo]

Die Frage ist, was die Personen um und unter Trump machen würden. Trump ist kein Stalin oder Hitler, Hegseth (oder ein mir sonst bekannter Funktionär) kein Beria oder Göbbels/Göhring/Heydrich, der mit Mord und offenem Terror alles unterdrücken kann oder alternativ das soziopathische Talent und die Bürokraten hat, einen industriellen Holocaust umzusetzen. Man darf schon viel schwarz malen, aber bis zu einem dritten Reich oder Zeiten des roten Terrors ist es noch etwas [viel] hin. Hoffe ich inständig.

Auch wenn ich wie ein Mackia klinge, viel eher scheint mir, dass die Pappnasen in Angesicht eines größeren Konflikts zusammenklappen würden und sich gegenseitig umnieten, statt geordnet(er) an die Organisation zu gehen. Es sind unter'm Strich fadenscheinige Manager und sonstige Konsorten mit [monetärer] Machtgier, keine Hardliner mit einem Fetisch für's Militär, Reinrassigkeit oder einem sonstigen Fanatismus. Das macht sie keinen Deut moralisch besser, nur anders einzuschätzen.

Nur zur Klarstellung: Mein Punkt war jetzt nicht, dass Trump und Hegseth an der Seite der Nazis in den Zweiten Weltkrieg eingestiegen wären, überhaupt nicht. Der eigentliche Witz an der amerikanischen Beteiligung im Zweiten Weltkrieg war ja, dass die Nazis dachten sie hätten natürliche Verbündete in den Südstaaten weil sie dort auch eine Rassenhierarchie hatten, die denen der Nazis nicht unähnlich sah, nur halt mit Schwarzen am unteren Ende. Das war aber nie der Fall, der Süden war mindestens genauso an Bord gegen die Nazis zu kämpfen wie der Norden.
Mir ging es darum, wie sich eine Trump-Administration den Umgang mit dem besiegten Deutschland vorgestellt hätte.

 

[Xantos2]

Dazu wollte ich mal Folgendes anmerken: Ich habe das Gefühl es gibt eine numerisch nicht wahnsinnig große, aber doch auch nicht zu vernachlässigende Zahl von Leuten, die den Konflikt durch die Brille von Antireligiosität betrachten. Hauptsächlich Leute, die selbst nicht religiös sind und die Religion insgesamt skeptisch bis feindselig gegenüber stehen, dem Islam im Besonderen weil er auf viele Arten die krassesten Ausprägungen dessen hervorbringt, was sie an Religion nicht mögen. Die Rückschrittlichkeit, die Feindseligkeit gegenüber Andersdenkenden, das reaktionäre Weltbild, die antirationale Haltung etc. Bill Maher ist für mich ein prominentes Beispiel, aber ich hatte hier im Thread häufig das Gefühl dass das bei dir auch ein bisschen so ist (korrigier mich, wenn ich bei dir persönlich falsch liege, aber das Phänomen selbst habe ich tatsächlich schon häufig beobachtet). Dagegen die Israelis: Sicher keine perfekte Nation, natürlich auch mit ihrem eigenen ultraorthodoxen Problem mit der Religion, aber insgesamt modern und "wie wir". Eine westliche Nation, nur halt nicht geografisch "im Westen" so wie Japan oder Australien. Im Zweifelsfall sind es eher die Israelis, auf deren Seite man steht.

Da ist schon einiges Wahres dran.
Es gibt ja auch objektive Gründe, den Erfolg einer säkularen Demokratie gegenüber einer islamistischen Autokratie zu bevorzugen.
Auch sehr humanitäre -- bspw. bzgl. des Schicksals von Menschen mit anderem Glauben oder anderer sexueller Orientierung als sich der Islam das so vorstellt.

Ich kann die Grundhaltung tatsächlich auch durchaus verstehen, insbesondere gegenüber Religion. Meine persönliche Haltung bzgl. gesamtgesellschaftlicher Probleme ist vielleicht eine andere, für mich ist sowas wie Religiosität halt ein real existierender Faktor mit dem man klarkommen muss auch wenn man ihn nicht gut findet, aber verstehen kann ich es schon gut. Aber was mir insbesondere bei diesem Konflikt immer auffällt dass der Fokus auf Religion ein bisschen zu kurz springt, weil Religion ja letztendlich (wie so häufig) gar nicht wirklich der entscheidende Faktor ist, sondern dass Religion zu Identität wird. Die *religiösen* Extremisten sind gar nicht die Faktion, die in Gaza am stärksten ist. Das heißt nicht dass die Hamas säkular wäre oder sowas, natürlich nicht. Aber für die Hamas ist die Identität als Muslime eine verbindende Identität und Abgrenzung zum Gegner die zugunsten ihres Extremismus aufgefahren wird, sie ist nicht primär was den Extremismus treibt.

Hier sehe ich es nicht schwarz-weiß.

Ich denke, dass die Religion schon eine wichtige Rolle darin spielt, welche Feindbilder man eher aufbauen und welche Verhaltensweisen man eher einfordern kann.
Bspw Stichwort Selbstmord-Terroristen.

Aber dass Religionen kein Monopol darauf haben, ein Potential zu Hass und Gewalt zu pflegen und aktivieren, das wissen wir ja gerade in Deutschland.

Was ich meistens erstaunlich unterbeleuchtet finde ist der Grad, in dem mittlerweile in Israel die Identitätspolitik bzgl. Religion ubiquitär ist. Es gibt praktisch keine politische Richtung mehr, die irgendeine Form von Universalismus als Ideal ausgibt. Es gibt nur noch "Juden müssen immer dies sein, Juden müssen immer das sein" (meistens "stark" oder "wehrhaft") von den jüdischen Parteien und, natürlich in viel kleinerem Maße, dasselbe für muslimische Israelis. Das Problem ist nicht bloßer Revanchismus, der hat sicher auch etwas damit zu tun aber das eigentliche Problem ist die Besatzung, die sich als permanenter Ausnahmezustand durch die Gesellschaft gefressen hat. Man sieht es in Umfragen mit dem bloßen Auge gut: Der Anspruch, Teil des Westens zu sein, der in der Gründergeneration (von denen fast alle Aschkenasim waren, die im Übrigen auch keineswegs immer einladend zu den Sephardim waren) vorherrschte, ist mittlerweile völlig auf dem Rückzug und wird ersetzt durch eine Identitätsdemokratie: Wie ein arabischer Politiker in Israel mal gesagt hat Israel als "jüdische Demokrate - demokratisch für die Juden, jüdisch für die israelischen Araber." Wir bewegen uns leider seit mehreren Jahrzehnten auf einen Zustand hin, in dem Israel alle Nichtjuden in der Region nur noch als NPCs sieht, deren Vorstellungen man nicht zu respektieren braucht, weil sie nicht stark sind. Ich gebe zu dass dieselbe Denkweise in Europa und den USA z.Z. auch auf dem Vormarsch ist, aber in Israel ist sie mittlerweile allgegenwärtig. Es ist kein Zufall dass du zwei Jahre nach dem 7. Oktober in Umfragen immer noch praktisch keinerlei Mitgefühl mit den Palästinensern siehst: In der israelischen Identitätspolitik kommen sie halt einfach nicht mehr als Subjekte vor, sie werden zu reinen Objekten degradiert.

Der Aspekt wird in meinen Augen vollständig ignoriert. Mittlerweile haben doch viele Leute gemerkt, dass die IDF nicht so besonnen vorgeht, wie sie es selbst darstellt. Aber für mich ist das eigentliche Problem nicht, dass die IDF überzieht, sondern dass es die israelische Gesellschaft schlicht nicht ignoriert. Die Israelis gestehen den Menschen in Gaza schlicht ein Vielfaches weniger an Menschlichkeit zu als etwa die Alliierten Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg oder die Amerikaner den Afghanen nach dem 11. September. Ich kann nur davor warnen so zu tun als sei das primär den Grausamkeiten des 7. Oktober geschuldet, das ist leider mittlerweile in der israelischen Bevölkerung angelegt. Die Regierung, die diese Kriegsführung zu verantworten hat, ist nicht durch den 7. Oktober an die Macht gekommen und es ist keineswegs sicher dass sie in den ersten freien Wahlen nach dem 7. Oktober abgewählt würde.

Ja, der 7. Oktober wird nicht auf einmal die israelische Gesellschaft von "alle voll bei der Menschenrechtscharta für jeden Palestinenser" auf das Gegenteil gepolt haben.
Einen disproportionalen Effekt kann ich mir schon vorstellen.
Bspw. dass viele in der Mitte dachten: "Ah, da hatten die doch recht", und die prinzipientreue Minderheit kein Gehör mehr findet.

Sonst wird es eher auf einem Spektrum passiert sein, wie du beschreibst als Resultat des jahrzehntelangen Zustands einer quasi-Dauerkrise, bei der sich heiße Kriege (wo man das klare Opfer ist), Terrorkampagnen (wo man wesentlich das Opfer ist) und "normaler Zustand" (wo man die Besatzungsmacht und oft Täter ist) die Klinke in die Hand gegeben haben.