Israel mal wieder

[Xantos2]

Ich beschäftige mich mit diesem Konflikt seit langer Zeit regelmäßig und ernsthaft und, unabhängig von deiner Ferndiagnose meines Geisteszustands, ist "die IDF ist in etwa so glaubwürdig wie Hamas oder Hizbollah" leider exakt, was ich mittlerweile denke. Im Gegensatz zu dir bin ich zu diesem Schluss, den ich übrigens durchaus bitter finde, aber eben nicht durch das kursorische Sichten von Internetpropaganda gekommen, insofern erübrigt sich allerdings auch die Diskussion darüber, weil ich glaube du weißt eigentlich nicht wirklich wovon du redest und man sollte dich nicht ernst nehmen.

So dicht beisammen waren die drei typischen Gustavo-ismen, die dich so unsympathisch machen, noch nie!

1. Eine absurde Behauptung. (Hier, dass die IDF so wenig glaubwürdig wäre wie Terror-Organisationen -- kenne ich so eigentlich nur von Terror-Unterstützern, die das nicht ganz offen zugeben wollen und dann in ein "Both sides equally bad." kleiden.)
2. Ein Appeal to Authority, bei dem natürlich die Autorität der erlesene Gustavo höchstpersönlich ist.
3. Ein ad hominem.

Darum geht es überhaupt nicht. Du bist nicht besser als ein Russland-Versteher, weil die Wahrheit für dich offensichtlich nur einen instrumentellen Zweck hat, genau wie für die ganzen "aber Russlands Sicherheitsinteressen!!!"-Plärrer. Dein "beweist erst mal, dass da *kein* "Terrortunnel" drunter ist" ist nicht besser als Wagenknechts "wer sagt denn, dass die ukrainischen Krankenhäuser nicht von fehlgeleiteten ukrainischen Raketenteilen getroffen werden?" Du hast deine Meinung und du diskutierst vom Ende her. So ist jede Diskussion eigentlich Zeitverschwendung.

Die Chance, dass ein grenznaher Tunnel in Gaza oder dem Süden des Libanon terroristischen Hintergrund hat ist sehr hoch.
Die Chance, dass die Russen nur aus Versehen ukrainische Krankenhäuser treffen ist sehr niedrig.

Dadurch dass du das gleichsetzt bist du derjenige, der das Spiel Russlands treibt:
Ohne wasserdichten* Beweis sei alles gleich möglich oder nicht möglich.

*: Was ein wasserdichter Beweis ist, definiert wahlweise allein Gustavo oder der Kreml.

 

[Gustavo]

So dicht beisammen waren die drei typischen Gustavo-ismen, die dich so unsympathisch machen, noch nie!

1. Eine absurde Behauptung. (Hier, dass die IDF so wenig glaubwürdig wäre wie Terror-Organisationen -- kenne ich so eigentlich nur von Terror-Unterstützern, die das nicht ganz offen zugeben wollen und dann in ein "Both sides equally bad." kleiden.)
2. Ein Appeal to Authority, bei dem natürlich die Autorität der erlesene Gustavo höchstpersönlich ist.
3. Ein ad hominem.

Da hilft dein "appeal to authority", dass etwas "absurd" sei, auch nicht. Und dass ich mehr über diesen Konflikt vergessen habe, als du je wusstest, ist nun mal einfach so, ob dir das gefällt oder nicht. Es sei denn du hältst hier massiv mit deiner Expertise hinterm Berg und kaprizierst dich darauf, offensichtliche Propaganda zu ruminieren. Kommt mir nur irgendwie unwahrscheinlich vor. Aber wie gesagt: Es gibt keinen Grund, dich ernst zu nehmen. Die letzten paar Diskussionen haben gezeigt, dass du selbst offensichtlich im Unrecht einfach durch deine intellektuellen Peinlichkeiten durchpostest, insofern gibt es keinen Grund jetzt mit dir zu diskutieren, was "absurd" ist und was nicht: Du weißt es eh nicht und wenn du es wüsstest würdest du es nicht zugeben.

Die Chance, dass ein grenznaher Tunnel in Gaza oder dem Süden des Libanon terroristischen Hintergrund hat ist sehr hoch.
Die Chance, dass die Russen nur aus Versehen ukrainische Krankenhäuser treffen ist sehr niedrig.

Dadurch dass du das gleichsetzt bist du derjenige, der das Spiel Russlands treibt:
Ohne wasserdichten* Beweis sei alles gleich möglich oder nicht möglich.

*: Was ein wasserdichter Beweis ist, definiert wahlweise allein Gustavo oder der Kreml.

Vielleicht liest du dir die Liste mit den logical fallacies, die man so begehen kann, noch mal ein bisschen genauer durch, dann wüsstest du vielleicht, was ein argument from fallacy ist: Es geht hier nicht um irgendeinen Tunnel, sondern um die Gesamtheit der offensichtlich falschen israelischen Behauptungen, die du hier verteidigst* und die offensichtlichen Wahrheiten von der palästinensischen Seite, die du mit dünnster Propaganda zu kontern versuchst.



*zuletzt dieser völlig alberne Tweet, der gegen die Beschuldigungen von einer dreistelligen Zahl von neutralen Beobachtern steht

 

[tic0r]

Natürlich glaube ich eher der IDF als Hamas oder Hizbollah.
Und zweifle den Geisteszustand von jedem an, der das nicht tut.

Das heißt nicht, dass die IDF zu 100% die Wahrheit sagt.
Aber die Zuverlässigkeit der IDF-Aussagen ist x-fach höher als die von Terroristen.

Hast du irgendein inhaltliches Argument dafür? Oder ist das jetzt nur dein pures Wunschdenken? Das Handgewedel mit "Ich weiß, dass die IDF auch nicht 100% die Wahrheit sagen" kannst du dir sparen, weil du noch nicht einmal eine Aussage des IDF tatsächlich kritisch hinterfragt hast. Insofern ja, du plauderst fröhlich 1:1 die Talking Points einer nachweislich mehrfach lügenden Kriegspartei nach weil dein Glaube an das letzte vernünftige Bollwerk im Nahen Osten stärker ist als dutzende Beispiele für die Lügen der IDF.
Vor 2 Jahren, als ich Israel besucht, mich mit den Menschen verbunden gefühlt und mich nicht mit dem IDF auseinandergesetzt habe, war ich auch noch der Ansicht. Aber die Erzählungen von Seiten des IDF seit >1Jahr, die Aussagen führender Politiker und die faktische Kriegsführung Israels haben mich vom Gegenteil überzeugt. Das ist bitter, aber das ist die Wahrheit. Bei dir dagegen hat man genau das Gefühl, das Gustavo beschreibt: Was nicht sein darf, ist nicht wahr. Und jo, damit kommst du quasi identisch rüber wie eine Wagenknecht, ob dir das gefällt oder nicht.
Ich zweifle dadurch nicht deinen Geisteszustand an, genauso wenig wie ich das bei Wagenknecht tue. Wohl aber deine Kompetenz, vernünftige Aussagen zu dem Thema zu treffen. Wenn ich mir Propaganda anhören möchte, kann ich auch einfach die Presseaussagen von Netanjahu oder Gallant hören, das ist einfacher. Du weißt, der sowas hier öffentlich gesagt hat: "Ich habe eine vollständige Belagerung des Gazastreifens angeordnet. Kein Strom, keine Lebensmittel, kein Gas, alles ist geschlossen. Wir kämpfen gegen menschliche Tiere, und wir handeln entsprechend.”

 

[elaida]

braune sandmenschen sind wenig bis nichts wert, daher kann man ihnen nach belieben wasser, strom, medikamente und externe versorgung einstellen. warum? weil israel das so will und weil hamas, hisbollah und so. basta.

meanwhile dreht sich die deutsche diskussion weiterhin nonstop im kreis und diskutiert mit und um sich selbst herum, was antisemitismus ist und was nicht. das thema ist hier so abgegessen, da lohnt keine diskussion. ich gebe aber zu, dass mich die wutentbrannten empörungstränen zu pro gaza kundgebungen amüsieren.

 

[tic0r]

Israel verbietet UNRWA Arbeit auf seinem Staatsgebiet

Das UN-Palästinenserhilfswerk UNRWA darf nicht mehr auf israelischem Boden aktiv sein. Das hat das israelische Parlament beschlossen. Für die Arbeit der Organisation in den Palästinensergebieten dürfte das gravierende Folgen haben.

www.tagesschau.de

Damit sollte die humanitäre Katastrophe dann zum Glück beendet sein. Die IDF wird als einzig verbliebene Informationsquelle im Gaza-Streifen glaubhaft versichern können, dass da nur noch Terroristen sterben und für die Zivilbevölkerung Milch und Honig fließen. Ich mein die sagen zwar nicht 100% die Wahrheit, aber zu 99,5% halt schon.

 

[Gustavo]

Israel verbietet UNRWA Arbeit auf seinem Staatsgebiet

Das UN-Palästinenserhilfswerk UNRWA darf nicht mehr auf israelischem Boden aktiv sein. Das hat das israelische Parlament beschlossen. Für die Arbeit der Organisation in den Palästinensergebieten dürfte das gravierende Folgen haben.

www.tagesschau.de

Damit sollte die humanitäre Katastrophe dann zum Glück beendet sein. Die IDF wird als einzig verbliebene Informationsquelle im Gaza-Streifen glaubhaft versichern können, dass da nur noch Terroristen sterben und für die Zivilbevölkerung Milch und Honig fließen. Ich mein die sagen zwar nicht 100% die Wahrheit, aber zu 99,5% halt schon.

Genau die Erwartung solche Nachrichten waren es, weshalb ich hier von Anfang an hören wollte, wo die Grenze verläuft, bis wohin man Israel bereit ist zu unterstützen und bis wohin nicht. ALLE Partner haben Israel gewarnt, das nicht zu tun. Die Konsequenz ist absehbar und die Begründung fadenscheinig. Prognose, was für Konsequenzen dieses Vorgehen haben wird: Null.

 

[zimms]

Dass erst vor ein paar Tagen wieder ein UNRWA Mitarbeiter als Hamas Kommandant entlarvt wurde, lässt man natürlich wieder gerne unter den Tisch fallen.

 

[mikano]

In diesem Video sieht man, wie Palästinenser von Nord-Gaza verschleppt werden:

https://www.reddit.com/r/Palestine/comments/1ga7els
Das IDF versichert, dass es sich bei jedem einzelnen um Verbrecher handelt.

Spoiler

Dass erst vor ein paar Tagen wieder ein UNRWA Mitarbeiter als Hamas Kommandant entlarvt wurde, lässt man natürlich wieder gerne unter den Tisch fallen.

Mal angenommen, das wäre wahr und nicht bloß wieder die Sorte von Behauptung, die rechte bw.de Clowns am liebsten schlucken: EIN ganzer Mitarbeiter? Na dann verbieten wir am besten sofort eine Organisation, die als einzige vor Ort ist um Hilfsleistungen an die Überlebenden zu liefern.

 

[Gustavo]

Dass erst vor ein paar Tagen wieder ein UNRWA Mitarbeiter als Hamas Kommandant entlarvt wurde, lässt man natürlich wieder gerne unter den Tisch fallen.

Weil es hierfür völlig belanglos ist? Rechtlich ist das ein Mandat der Vereinten Nationen, das Israel nicht einfach so ignorieren kann und humanitär ist das die einzige nennenswerte Versorgungslinie, die überhaupt nach Gaza existiert.

 

[tic0r]

Dass erst vor ein paar Tagen wieder ein UNRWA Mitarbeiter als Hamas Kommandant entlarvt wurde, lässt man natürlich wieder gerne unter den Tisch fallen.

Das lässt niemand unter den Tisch fallen. Du wirst unter 13.000 Mitarbeitern bestimmt mehr als ein Hamas Mitglied finden, genau wie du wahrscheinlich auch ein Hamas Mitglied treffen wirst, wenn du ein Flüchtlingslager bombardierst. Also alles gucci oder wie?

https://edition.cnn.com/2024/10/28/middleeast/unrwa-israel-knesset-vote-ban-palestinians-intl/index.html

Als jemand, der sich hier immer wieder gegen Einseitigkeit äußert, willst du den Move auch kritisieren? So wie eigentlich die komplette Staatengemeinschaft? Das ändert nämlich nichts an meiner Aussage oben; die einzige Organisation, die eine Form von Gegenpol gegen Israel bilden konnte, ist damit ausgeschaltet.

 

[zimms]

Ja mikano, EIN Mitarbeiter.

UN und UNRWA haben doch mehrfach gezeigt, dass sie in diesem Konflikt auch nicht neutral sind. Das "natürlich sind dort auch Hamas Leute dabei" ist halt auch kein wirkliches Argument. Es zeigt doch viel eher, dass es nicht zielführend ist, wenn die Mitarbeiter dieser wichtigen Organisation vor allem lokal rekrutiert werden. Eine israelische Organisation wäre ja genauso sinnlos.

Es bräuchte halt eine internationale Aufsicht, von der beide Seiten halbwegs glauben können, dass sie soweit es geht objektiv ist. Das hätte wohl im Prinzip die UN / UNRWA ursprünglich sein sollen, die Realität ist aber momenten eine andere.

Und nein, ich bin nicht "gegen" eine humanitäre Versorgungslinie. Aber sie sollte halt schon in erster Linie die bedürftigen Menschen in Gaza versorgen, nicht die Hamas Führungsriege.

 

[Celetuiw]

Vor der Verabschiedung des Gesetzes hatten sich bereits die USA "sehr besorgt" über den geplanten Gesetzesentwurf geäußert. Außenministeriumssprecher Matthew Miller hatte die "wichtige" Rolle des UN-Hilfswerks bei der Verteilung von humanitärer Hilfe im Gazastreifen hervorgehoben. Auch die Außenministerinnen und -minister Frankreichs, Deutschlands, Großbritanniens, Japans und Südkoreas sowie Kanadas und Australiens hatten kurz vor der Abstimmung vor einer Einschränkung der Arbeit des UNRWA angesichts einer drohenden Hungersnot im Gazastreifen gewarnt.

UN-Palästinenserhilfswerk: UNRWA-Verbot in Israel sorgt international für Kritik

Das UN-Palästinenserhilfswerk UNRWA muss ab 2025 seine Arbeit in Israel einstellen. Steffen Seibert zeigt sich "sehr besorgt", die Türkei spricht von Völkerrechtsverstoß.

www.zeit.de

Hhmh
Fast alle westlichen Staaten kritisieren, dass die humanitäre Lage im Gazastreifen katastrophal wird, wenn UNWRA nicht mehr arbeiten kann.

Israel sagt das UNWRA die Hamas supported und deswegen nicht im Gaza arbeiten darf.

Ich schätze die logische Schlussfolgerung ist, wir lassen einfach mal die ganze Bevölkerung da verhungern und ohne Strom, Wasser und medizinische Versorgung zu Grunde gehen. Immerhin sagt das IDF 1 Mitarbeiter des UNWRA sei Hamas Aktivist. Das muss ja reichen als Grund? Das nennt man wohl verhältnismäßig?

 

[Gustavo]

Und nein, ich bin nicht "gegen" eine humanitäre Versorgungslinie. Aber sie sollte halt schon in erster Linie die bedürftigen Menschen in Gaza versorgen, nicht die Hamas Führungsriege.

Das tut UNRWA absolut. Ich glaube den meisten Leuten ist nicht ganz bewusst, was für eine Rolle die UNRWA in Gaza (weniger auf der West Bank) spielt. Gaza hat ja bekanntermaßen keine eigene staatliche Struktur; was Gaza tatsächlich hat ist eine Verteilung der hoheitlichen Aufgaben auf Israel (Kontrolle der Grenzen, Ein- und Ausfuhren und Steuern, dazu gelegentliche Militäraktionen gegen die Hamas) und der wohlfahrtsstaatlichen Aufgaben bzgl. der Gewährleistung eines humanitären Minimalniveaus auf die UNRWA. Du kannst keine quasi-staatliche Versorgung gewährleisten ohne eine Menge Menschen vor Ort zu haben; da die Israelis aus verständlichen Gründen ihr Militär dort nicht haben wollen und es keine andere Macht gibt, die bereit dazu ist, dort eine militärische Versorgung bereitzustellen, bleibt nur das UNRWA, dessen Mandat die Beschäftigung von lokalen Arbeitskräften vorsieht (es wäre auch völlig illusorisch diesen Grad an Versorgung mit Mitarbeitern zu gewährleisten, die dafür extra nach Gaza gebracht werden, wir sprechen da über eine hohe vierstellige Zahl). Vor dem Krieg hat die UNRWA ungefähr 5% der Bevölkerung auf die eine oder andere Art beschäftigt. Mir ist keine Idee bekannt, wie man in einer Bevölkerung mit hoher Unterstützungsquote der Hamas gewährleisten soll, dass unter den Mitarbeitern nicht auch Hamas-Mitglieder sind. Das sind aber keine Sinekuren für Extremisten, sondern die Leute arbeiten eben beim Quasi-Staat, so wie jeder andere auch; der Typ, von dem du sprichst, bspw. als Fahrer. Mal ganz abgesehen davon, dass es EXTREM wohlfeil von Israel ist, jetzt die UNRWA an der Arbeit zu hindern, weil dort Hamas-Leute arbeiten, nachdem man selbst kein Problem damit hatte, dass Qatar die Hamas protegiert, als man sie noch als nützliche Idioten gegen die PNA brauchte: Selbst wenn UNRWA voll von Hamas-Kämpfern wäre, wenn du keine Alternative anzubieten hast muss man sich damit arrangieren.

 

[zimms]

Die Alternative hab ich doch jetzt schon mehrfach erwähnt. Genauso wie ich schon mehrfach gesagt habe, dass "man kann halt nicht verhindern, dass da ein Haufen Hamas Leute dabei sind" kein gute Argument für UNRWA ist.

Es wird halt eine internationale Friedenstruppe o.ä. brauchen. Ja, natürlich kostet das was. Keine Ahnung ob es das "der Welt" im allgemeinen Wert ist. Aber ich sehe halt keine Option, wie in der Region Frieden einkehren sollte, wenn man das Feld ständig nur Israel und Palästina (+Iran et al.) überlässt und sie so weitermachen lässt wie bisher.

Oder man muss sich natürlich halt mit dem status quo arrangieren.

 

[Gustavo]

Die Alternative hab ich doch jetzt schon mehrfach erwähnt. Genauso wie ich schon mehrfach gesagt habe, dass "man kann halt nicht verhindern, dass da ein Haufen Hamas Leute dabei sind" kein gute Argument für UNRWA ist.

Es wird halt eine internationale Friedenstruppe o.ä. brauchen. Ja, natürlich kostet das was. Keine Ahnung ob es das "der Welt" im allgemeinen Wert ist. Aber ich sehe halt keine Option, wie in der Region Frieden einkehren sollte, wenn man das Feld ständig nur Israel und Palästina (+Iran et al.) überlässt und sie so weitermachen lässt wie bisher.

Oder man muss sich natürlich halt mit dem status quo arrangieren.

Na ja, was du erwähnt hast ist rein hypothetisch. Ich sehe es ja nicht grundsätzlich anders, dass das der Idealzustand wäre (habe ich auch schon mehrfach geschrieben), aber niemand in der Welt ist bereit das zu machen. UNRWA existiert, die Alternative die du und ich uns wünschen würden existiert nicht. Also kann man nur zwischen dem status quo und dem israelischen Gesetz wählen. Die Wahl fällt da sehr leicht.

 

[vinniesta]

Naja, können und wollen sind immer noch zwei verschiedene Paar Schuhe. Es ist halt nur keiner gewillt geschlossen auf beide Partei harten Druck auszuüben, dass sie nicht anders können sich gemeinsam an einen Tisch zu setzen und zu verhandeln. Auf beiden Seiten müssten die Hardliner dazu gebracht werden zu "kapitulieren". Für sowas ist die aktuelle UN bzw. generell die Staatengemeinschaft zu schwach, zu uneinig und viel zu sehr mit eigenen Themen beschäftigt.
Mich haben auf jeden Fall die UNRWA-Personen et al. nicht davon überzeugt, dass sie das irgendwie geregelt bekommen, so dass Israels Sicherheit gewährleistet wird und dass die Propaganda von Seiten der Hamas, Hisbollah, Huthis, Iran & Co. drastisch eingeschränkt bzw. verbannt wird. Und Israel kann ja fast weiter schalten und walten wie es will, dort wird auch die UN mit egal was für einem Gremium nicht intervenieren (können).

Über all dem hat man dann noch Kopf --> Tisch, wenn man sieht, dass Guterres den Kotau vor Putin macht. Da wird dann das Ausmaß der Tragödie UN vollständig sichtbar.

 

[Gustavo]

Naja, können und wollen sind immer noch zwei verschiedene Paar Schuhe. Es ist halt nur keiner gewillt geschlossen auf beide Partei harten Druck auszuüben, dass sie nicht anders können sich gemeinsam an einen Tisch zu setzen und zu verhandeln. Auf beiden Seiten müssten die Hardliner dazu gebracht werden zu "kapitulieren". Für sowas ist die aktuelle UN bzw. generell die Staatengemeinschaft zu schwach, zu uneinig und viel zu sehr mit eigenen Themen beschäftigt.
Mich haben auf jeden Fall die UNRWA-Personen et al. nicht davon überzeugt, dass sie das irgendwie geregelt bekommen, so dass Israels Sicherheit gewährleistet wird und dass die Propaganda von Seiten der Hamas, Hisbollah, Huthis, Iran & Co. drastisch eingeschränkt bzw. verbannt wird. Und Israel kann ja fast weiter schalten und walten wie es will, dort wird auch die UN mit egal was für einem Gremium nicht intervenieren (können).

Nur zur Klarstellung: Die Sicherheit Israels ist nicht Teil des Mandats von UNRWA. Das Mandat ist humanitäre Hilfe, man kann und sollte nicht erwarten dass die die Sicherheit Israels mal en passant mit übernehmen können, geschweige denn in irgendeiner Form Propaganda einzuschränken, dafür fehlt der UNRWA jegliche Kapazität. UNRWA ist nicht die Regierung der Palästinensergebiete, das sind die PNA respektive die Hamas (gewesen).
Jede Lösung des Problems durch eine multinationale Koalition könnte nur funktionieren, wenn die komplette Staatsgewalt an diese Autorität abgetreten wird. Die Araber sagen, dass sie sich nicht engagieren, solange keine konkrete Perspektive für eine eigenständige Staatlichkeit besteht, was die Israelis aber nicht wollen, weil sie dann die Kontrolle über Gazas Außengrenzen (Land- und Seegrenze) abgeben müssten. Der Westen hat bisher nie irgendein Interesse daran gezeigt, sich dort mit boots on the ground zu engagieren. Und dass man den Israelis nicht einfach die Kontrolle überlassen kann müsste ja nun wirklich jeder gesehen haben.

 

[vinniesta]

Okay, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Das mit UNRWA ist mir klar, nur dass die für humanitäre Hilfe zuständig sind und es dann erlauben, dass im Zuge dieser Hilfe dann Bücher in den Schulen auftauchen, die klar antisemitisch sind, ist halt fail. Und genau dieser Punkt - Bildung - gehört ja mit zum ganzen Paket. Das Hilfswerk ist halt durchsetzt mit Personen, die mindestens fragwürdig sind, das wurde auch jetzt zu Hauf bestätigt, da kann mikano so viel hier ranten wie er will. UNRWA mag vll. derzeit das größte und bedeutendste Hilfswerk sein, dass in der Region agiert, aber eben höchst suboptimal, um den Konflikt in Zukunft abzuschwächen. Es wird nur über die Kinder & Jugend gehen und da muss halt klare demokratische und friedvolle Kante rein.
Solange Israel solche Dinge vorbringen kann, wird es halt schwer objektiv dagegen zu argumentieren. Best case wäre, jede arabische Person, die die Kinder unterrichtet bzw. betreut, muss sich von dem ganzen Scheiß distanzieren und ist komplett durchleuchtet. Klingt hart, wäre aber eben das Beste.

 

[mikano]

Alter. Du mockierst dich darüber, welche Propaganda die Kinder erhalten (was ich nie geleugnet habe - das ist aber sowohl auf Seiten der Unterdrückten, als auch der Unterdrücker so: Link) und ignorierst, dass in den letzten Monaten hunderte pal. Kinder mit Sniperkugeln im Kopf in KH eingeliefert wurden. Das Thema Bildung kann man ja gerne führen, aber nach den Informationen die hier im Thread vorliegen von fehlgeleiteter Bildung zu sprechen ist in etwa so tonedeaf, wie den Juden 1943 im Warsaw Ghetto Deutschenfeindlichkeit vorzuwerfen.
Bevor das Thema Bildung und Propaganda in der Erziehung in welcher Form auch immer relevant wird, muss das massenhafte Morden aufhören und die Überlebenden eines Menschheitsverbrechens, das weltweit vermehrt Genozig genannt wird, versorgt werden. Und für letzteres braucht es die UNRWA. Das UNRWA-Verbot seitens Israel dient der Vernichtung pal. Lebens in Gaza.

 

[Gustavo]

Okay, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Das mit UNRWA ist mir klar, nur dass die für humanitäre Hilfe zuständig sind und es dann erlauben, dass im Zuge dieser Hilfe dann Bücher in den Schulen auftauchen, die klar antisemitisch sind, ist halt fail. Und genau dieser Punkt - Bildung - gehört ja mit zum ganzen Paket. Das Hilfswerk ist halt durchsetzt mit Personen, die mindestens fragwürdig sind, das wurde auch jetzt zu Hauf bestätigt, da kann mikano so viel hier ranten wie er will. UNRWA mag vll. derzeit das größte und bedeutendste Hilfswerk sein, dass in der Region agiert, aber eben höchst suboptimal, um den Konflikt in Zukunft abzuschwächen. Es wird nur über die Kinder & Jugend gehen und da muss halt klare demokratische und friedvolle Kante rein.
Solange Israel solche Dinge vorbringen kann, wird es halt schwer objektiv dagegen zu argumentieren. Best case wäre, jede arabische Person, die die Kinder unterrichtet bzw. betreut, muss sich von dem ganzen Scheiß distanzieren und ist komplett durchleuchtet. Klingt hart, wäre aber eben das Beste.

Hältst du es nicht für ein bisschen weltfremd, so zu tun als wäre das Problem hier "antisemitische Schulbücher" und nicht etwa, wie Israel mit Gaza umgeht? Mir scheint so ziemlich jeder Palästinenser braucht nicht sonderlich lange suchen, bis er irgendwo in seinem Leben oder in seinem näheren Umfeld etwas findet, was Hass auf Israel und Israelis sehr nachvollziehbar macht. Was natürlich nicht heißt, dass es nicht auch jede Menge "klassischen" Antisemitismus gab und gibt in der Bevölkerung.

 

[vinniesta]

Hältst du es nicht für ein bisschen weltfremd, so zu tun als wäre das Problem hier "antisemitische Schulbücher" und nicht etwa, wie Israel mit Gaza umgeht? Mir scheint so ziemlich jeder Palästinenser braucht nicht sonderlich lange suchen, bis er irgendwo in seinem Leben oder in seinem näheren Umfeld etwas findet, was Hass auf Israel und Israelis sehr nachvollziehbar macht. Was natürlich nicht heißt, dass es nicht auch jede Menge "klassischen" Antisemitismus gab und gibt in der Bevölkerung.

Es gehört alles zum großen Problem dazu. Ich muss nicht zum x-ten Male das zu kritisierende Vorgehen der IDF hier erwähnen, das wurde hier jetzt schon oft genug erwähnt und auch von niemandem bestritten. Die Richtung hier in diesem Thread ist jedoch maximal klar und so wird es nicht funktionieren, auch wenn ihr meint, dass erstmal Israel in die Schranken verwiesen werden musss, yadda yadda yadda. Das ist halt euer Wunschdenken, wird aber nicht so einseitig passieren. Israel benötigt klare Garantien für die Zukunft, sonst wird man das, was aktuell läuft kaum bis gar nicht einfangen. Mein Punkt ist, dass es Israel nicht reichen wird, nach getaner Arbeit wieder abzuziehen und UNRWA & Co. den gleichen Kram wieder machen zu lassen wie vorher. Dann ist das nächste Ding vorprogrammiert. Wenn man das möchte, ok, go for it. Aber dann will man halt auch keine friedliche Lösung für alle in der Region. Mikano möchte Israel denazifiziert sehen, ich zusätzlich die Palästinenser.
Und sofern es stimmt, dass der Iran gerade durch den israelischen Luftschlag "naked" ist was Luftabwehr anbelangt, geht zumindest das für mich einen kleinen Schritt in die richtige Richtung. Es funktioniert nur mit Härte.
Es ist doch illusorisch anzunehmen, dass sich die Israel-Politik des Westens fundamental ändern wird, wenn Israel weiter etliche Punkte vorbringen kann, dass die Souveränität und der Frieden fürs eigene Land massiv in Gefahr ist. Würde die Staatengemeinschaft das eliminieren, und dazu gehört eben auch o.g. Vorgehen der UNRWA, nimmt man Israel die Argumente und kann auch irgendwann vorgeben, die Unterstützung fallen zu lassen.

 

[tic0r]

Das nächste Ding ist doch so oder so vorprogrammiert. Entweder mit dem jahrzehntelangen Status Quo, oder im Rahmen der humanitären Katastrophe die entsteht, wenn die UNRWA ihre Arbeit in Gaza nicht mehr machen darf. Es ist doch nicht weniger Wunschdenken davon auszugehen, Israel würde mit einem solchen Verhalten erstmal "klare Garantien für die Zukunft" erhalten; wie sollten die auch aussehen?
Letztlich lässt es Israel unter der Argumentation der eigenen Sicherheit so weit eskalieren, dass am Ende des Weges eigentlich nur eine Option steht; die, die von den Hardlinern propagiert wird: Vertreibung aller Palästinenser in Gaza, vollständige Integration in Israelisches Staatsgebiet und offensiver Siedlungsbau. Wir kommen dann immer und immer wieder zu der Frage zurück, die Gustavo schon vor einem Jahr gestellt hat: Wo zieht man die rote Linie? Der Grund, warum viele hier eher Israel in der Verantwortung sehen liegt ja daran, dass diese am deutlich längeren Hebel sitzen. With great power comes great responsibility unso...

 

[schlaef3r]

Was bringt es uns zu jammern oder Druck zu machen, wenn Deutschland außenpolitisch eh nur ein kleines Lichtlein ist? Siehe Iran Thread.

 

[kAiN!]

Das nächste Ding ist doch so oder so vorprogrammiert.

So ist es. Die einseitige Haltung dt. Politik in diesem Kontext wird sicherlich seinen Beitrag für künftige Konflikte leisten, obgleich wir außenpolitisch freilich bedeutungslos geworden sind. Hierzulande mag es keiner aussprechen, aber wir haben aufgrund unserer Geschichte dem Staate Israel de facto einen Blankoscheck ausgestellt. Ich verstehe, dass das gesellschaftpsychologisch ein dickes Brett ist. Oder anders formuliert: auf einer gewissen Metaebene machen wir uns mitschuldig an der Situation in Gaza, im Westjordanland und ja, auch in Israel.

 

[vinniesta]

So ist es. Die einseitige Haltung dt. Politik in diesem Kontext wird sicherlich seinen Beitrag für künftige Konflikte leisten, obgleich wir außenpolitisch freilich bedeutungslos geworden sind. Hierzulande mag es keiner aussprechen, aber wir haben aufgrund unserer Geschichte dem Staate Israel de facto einen Blankoscheck ausgestellt. Ich verstehe, dass das gesellschaftpsychologisch ein dickes Brett ist. Oder anders formuliert: auf einer gewissen Metaebene machen wir uns mitschuldig an der Situation in Gaza, im Westjordanland und ja, auch in Israel.

Meinst du wirklich, dass unsere deutsche Außenpolitik, die ja selbst einen Post über deinem in Frage gestellt wird, so einen großen Einfluss hat, dass wir einen "Blankoscheck" ausgestellt haben? Ich würde behaupten, dass unsere humanitäre Hilfe für Gaza & Palästinenser weitaus größeren Impact hat als das bisschen Waffen, die wir an Israel geliefert haben plus der erhobene Zeigefinger a.k.a. "Du, du, du, du, du!". Selbst wenn wir auf einmal sämtliche militärische Hilfe einstellen und den israelischen Botschafter einberufen, würden USA & Anhang einen feuchten Furz darauf geben.

Zu UNRWA hat T. Heinrich gestern in seinem Lagebericht eine Frage beantwortet und ein User im Anschluss gefragt, ob das für YT geclippt werden kann. War das einer von euch Schlingeln? :P
Ich werde den hier dann verlinken, weil er genau die Einschätzung vorgenommen hat, die ich weiter oben angeführt habe. Er erwähnte im Zuge dessen auch UNIFIL kritisch. Wie gesagt, wenn man das alles von der UN nicht substantiell ändert, wird sich gar nix verbessern.

 

[Outsider23]

Die UNRWA beschäftigt nicht wie weiter oben geschrieben 13.000 sondern 30.000 Mitarbeiter. Natürlich größtenteils leute die da leben. Welcher Ausländer hat denn bitte auch bock dauerhaft im ghetto unter israelischer unterdrückung zu leben?

Deine ganzen vorschläge sind komplett absurd vinni. Alleine schon weil Israel keinerlei Interesse daran hat die Kontrolle über die Palästinensergebiete abzugeben. Dann könnte man ja auch nicht so einfach weiter fröhlich annektieren und müsste bereits annektierte gebiete vielleicht sogar zurückgeben. Als ob die durchgeknallten religiösen spinner die da aktuell regieren das auch nur ansatzweise in betracht ziehen würden.

Man könnte natürlich Israel einfach in schutt und asche bomben bis sie einlenken. Scheint ja generell eine gangbare methode zu sein.