Israel mal wieder

[Scorn4]

Es gab doch aber seitens Israels ernsthafte Angebote. Sie haben Siedlungen abgerissen, Verhandlungslösungen geboten, etc. es wurde NICHTS angenommen. Hamas wurde in demokratischen Wahlen gewählt. Wie erklärst du dir denn den grassierenden Judenhass in der gesamten muslimischen Welt, während im selben Zug die meisten Muslime sich kein bisschen um Chinas Aktionen scheren? Von Marokko bis Indonesien hassen die Menschen Juden. Könnte es sich da vielleicht doch eher um einen guten alten Erbfeind handeln? Mir leuchtet nicht ein, wie du auf die Idee kommst, dass Hamas ernsthaft an der Existenz eines palästinensischen Staates orientiert ist, der kleiner als ganz Israel ist und in dem Juden leben können.

Dass die Israelis seit der meiner Meinung nach letzten hoffnungsvollen Phase in den frühen 00ern sich nicht mit Ruhm bekleckern, stelle ich garnicht in Frage. Aber es ist halt leider auch egal, da die palästinensische Bevölkerung mehrfach (!) gezeigt hat, dass sie - wenn sie die Wahl haben - Hamas wählen. Auch nach Jahren der Deeskalation und Friedensverhandlungen.

Gab es auch Angebote, bei denen den Palästinensern kein Land gestohlen wird?
ich meine was ist das Argument hier? Dass die Palästinenser keinen eigenen Staat wollen und ihr israelisches Freiluftgefängnis vorziehen oder was?

 

[YesNoCancel]

Gab es auch Angebote, bei denen den Palästinensern kein Land gestohlen wird?
ich meine was ist das Argument hier? Dass die Palästinenser keinen eigenen Staat wollen und ihr israelisches Freiluftgefängnis vorziehen oder was?

okay, was ist also dein gegenvorschlag, das alle juden aus der levante ... wegziehen und israel aufgelöst wird? koexistenz ist ja scheinbar keine option.

 

[Bootdiskette]

Gab ja schon einige Ansätze die eine gute Diskussionsgrundlage hätten sein können.

Und "den Palästinensern Land stehlen" ist eine schwierige Aussage bei der Geschichte des Landes. Da kann man die Schuld halt auch direkt Winston Churchill und/oder dem englischen Empire und den Franzosen zuschieben. Sykes-Pikot ick hör dir trapsen…

 

[BaBaUTZ]

Gab es auch Angebote, bei denen den Palästinensern kein Land gestohlen wird?
ich meine was ist das Argument hier? Dass die Palästinenser keinen eigenen Staat wollen und ihr israelisches Freiluftgefängnis vorziehen oder was?

Wieviel Land wäre ihnen denn im besten Angebot "gestohlen" worden? Sollten wir Deutschen jetzt auch anfangen unsere Nachbarländer mit Raketen zu beschießen, um unser "gestohlenes" Land zurückzubekommen? Die Leute da hatten eine echte Chance auf Frieden und Wohlstand. Sie haben sich anders entschieden und ziehen jetzt massenmordend und vergewaltigend über israelische Zivilisten her. Weil sie lieber darauf schauen, was sie - oder eher ihre Großeltern - mal hatten (und überhaupt nicht reflektieren, warum sie es nicht mehr haben). Vergangenheitsbezogener National- und Religionsstolz ist bekanntlich ein fruchtbarer Boden für langfristig friedliche Gesellschaften. Und du verteidigst das. Echt jämmerlich.

 

[Shihatsu]

Mach mal langsamer bitte YNC - du schießt gerade arg übers Ziel hinaus. Nicht inhaltlich, sondern in der Art und Weise. Muss echt nicht sein.

 

[Der Ziegentobi]

okay, was ist also dein gegenvorschlag, das alle juden aus der levante ... wegziehen und israel aufgelöst wird? koexistenz ist ja scheinbar keine option.

mortal combat um jedes dorf, der gewinner bekommts.

loesung gibts dort nur eine, eine der beiden muss sterben. ist scheisse aber israel hat alles getan das es darauf hinauslaeuft. die frage ist nun werden sie ne nuke im gaza streifen einsetzen oder nicht.

 

[Scorn4]

Und "den Palästinensern Land stehlen" ist eine schwierige Aussage bei der Geschichte des Landes. Da kann man die Schuld halt auch direkt Winston Churchill und/oder dem englischen Empire und den Franzosen zuschieben. Sykes-Pikot ick hör dir trapsen…

okay, was ist also dein gegenvorschlag, das alle juden aus der levante ... wegziehen und israel aufgelöst wird? koexistenz ist ja scheinbar keine option.

Warum gleich so übertreiben? Was Palästina ist und was nicht ist klar definiert.
Israelische Siedlungen werden aus gutem Grund "Siedlungen" genannt und nicht etwas "Städte" oder "Dörfer". Weil die nämlich illegal auf palästinensichem Gebiet stehen, um das Land effektiv zu klauen.
Das gehört alles aufgelöst und die dortige Bevölkerung in israelisches Gebiet abgeschoben.
Dass das nicht passieren wird, ist mir klar. Deswegen gibt es diesen Konflikt ja auch.

 

[Scorn4]

Wieviel Land wäre ihnen denn im besten Angebot "gestohlen" worden? Sollten wir Deutschen jetzt auch anfangen unsere Nachbarländer mit Raketen zu beschießen, um unser "gestohlenes" Land zurückzubekommen?

Mit gestohlenem Land meine ich nicht, dass auf palästinensischem Boden der israelische Staat gegründet wurde.
Kriegt euch mal ein, plz. Du bist der Dritte, der hier mit Schaum vor dem Mund ankommt.
Recherchiere doch mal auf eigene Faust das Thema >> illegale israelische Siedlung auf palästinensischem Boden <<

 

[ramke]

Die BRD wurde auch auf dem Gebiet des ehemaligen Dritten... ach lassen wir das wirklich besser. Gibt genug deppen die nämlich genau so argumentieren wollen.

 

[Xantos2]

@Scorn4 Gaza wurde geräumt, gegen den Widerstand der Siedler. Gaza war auch in den Angeboten immer enthalten.

Gerade Gaza hätte Souveränität (ob allein oder als Teil eines palästinensischen Staates) und deutlich mehr Wohlstand, wenn man Israels Angebote angenommen und auf Gewalt und Terror verzichtet hatte.

Was ist aber tatsächlich passiert?

1. Angebote von Israel ausschlagen
2. Gaza wird geräumt
3. Hamas übernimmt dort die Macht
4. Hamas überzieht Israel von Gaza aus immer wieder mit Terror, mit einem grausamen Peak letztes Wochenende

Das alles macht den Siedlungsbau im Westjordanland nicht gut.

Aber diese Fehler Israels sind nicht vergleichbar mit dem Terror der Hamas.

Suchen die Palästinenser Frieden, wird es Frieden geben. Sucht Israel Frieden, so ändert sich die Bedrohungslage für Israel nicht oder kaum - siehe Beispiel Gaza.

Nehmen wir an, Israel verhält sich in deinem Sinne optimal - was denkst du, passiert dann?

 

[parats']

Und "den Palästinensern Land stehlen" ist eine schwierige Aussage bei der Geschichte des Landes. Da kann man die Schuld halt auch direkt Winston Churchill und/oder dem englischen Empire und den Franzosen zuschieben. Sykes-Pikot ick hör dir trapsen…

Du hast die Türken vergessen, war immerhin über 400 Jahre in osmanischer Hand.

 

[Der Ziegentobi]

@Scorn4 Gaza wurde geräumt, gegen den Widerstand der Siedler. Gaza war auch in den Angeboten immer enthalten.

Gerade Gaza hätte Souveränität (ob allein oder als Teil eines palästinensischen Staates) und deutlich mehr Wohlstand, wenn man Israels Angebote angenommen und auf Gewalt und Terror verzichtet hatte.

Was ist aber tatsächlich passiert?

1. Angebote von Israel ausschlagen
2. Gaza wird geräumt
3. Hamas übernimmt dort die Macht
4. Hamas überzieht Israel von Gaza aus immer wieder mit Terror, mit einem grausamen Peak letztes Wochenende

Das alles macht den Siedlungsbau im Westjordanland nicht gut.

Aber diese Fehler Israels sind nicht vergleichbar mit dem Terror der Hamas.

Suchen die Palästinenser Frieden, wird es Frieden geben. Sucht Israel Frieden, so ändert sich die Bedrohungslage für Israel nicht oder kaum - siehe Beispiel Gaza.

Nehmen wir an, Israel verhält sich in deinem Sinne optimal - was denkst du, passiert dann?

hamas hat sich israel selber herangezuechted, hoer auf die in schutz zu nehmen es ist peinlich

 

[Scorn4]

@Scorn4 Gaza wurde geräumt, gegen den Widerstand der Siedler. Gaza war auch in den Angeboten immer enthalten.

Dass Palästina größer ist als Gaza ist dir bewusst? Dass illegale israelische Siedlungen sich nicht nur auf Gaza beschränken, auch?
Falls ja und ja - worüber sprechen wir hier?

 

[vinniesta]

hamas hat sich israel selber herangezuechted, hoer auf die in schutz zu nehmen es ist peinlich

Ja genau, und deshalb sitzen die dicken fetten Ratten der Hamas als Millionäre, eher sogar als Milliardäre, im Ausland wie Katar oder auch der Türkei und lassen wie so oft in Kriegs- und Terrorsituationen die Ärmsten der Ärmsten einen völlig unlogischen Konflikt ausleben.

Man darf auch ruhig immer noch in Erinnerung behalten, dass ca. 20% der israelischen Bevölkerung Araber sind und die allermeisten davon in Frieden mit den Juden leben.

 

[Der Ziegentobi]

Ja genau, und deshalb sitzen die dicken fetten Ratten der Hamas als Millionäre, eher sogar als Milliardäre, im Ausland wie Katar oder auch der Türkei und lassen wie so oft in Kriegs- und Terrorsituation die Ärmsten der Ärmsten einen völlig unlogischen Konflikt ausleben.

Man darf auch ruhig immer noch in Erinnerung behalten, dass ca. 20% der israelischen Bevölkerung Araber sind und die allermeisten davon in Frieden mit den Israelis leben.

Wo ist der unterschied zu den fetten Ratten in Israel? Die werden sich auch gleich verzogen haben. Sie leben als Bürger zweiter Klasse in Israel aber das passt dir ja nicht in dein Weltbild

 

[Scorn4]

Man darf auch ruhig immer noch in Erinnerung behalten, dass ca. 20% der israelischen Bevölkerung Araber sind und die allermeisten davon in Frieden mit den Juden leben.

Arab citizens of Israel - Wikipedia

en.wikipedia.org

Many Arab citizens feel that the state, as well as society at large, not only actively limits them to second-class citizenship, but treats them as enemies, affecting their perception of the de jure versus de facto quality of their citizenship. The joint document The Future Vision of the Palestinian Arabs in Israel, asserts: "Defining the Israeli State as a Jewish State and exploiting democracy in the service of its Jewishness excludes us, and creates tension between us and the nature and essence of the State." The document explains that by definition the "Jewish State" concept is based on ethnically preferential treatment towards Jews enshrined in immigration (the Law of Return) and land policy (the Jewish National Fund), and calls for the establishment of minority rights protections enforced by an independent anti-discrimination commission.

A 2004 report by Mossawa, an advocacy center for Palestinian-Arab citizens of Israel, states that since the events of October 2000, 16 Arabs had been killed by security forces, bringing the total to 29 victims of "institutional violence" in four years. Ahmed Sa'adi, in his article on The Concept of Protest and its Representation by the Or Commission, states that since 1948 the only protestors to be killed by the police have been Arabs.

Yousef Munayyer, an Israeli citizen and the executive director of The Jerusalem Fund, wrote that Palestinians only have varying degrees of limited rights in Israel. He states that although Palestinians make up about 20% of Israel's population, less than 7% of the budget is allocated to Palestinian citizens. He describes the 1.5 million Arab citizens of Israel as second-class citizens while four million more are not citizens at all. He states that a Jew from any country can move to Israel but a Palestinian refugee, with a valid claim to property in Israel, cannot. Munayyer also described the difficulties he and his wife faced when visiting the country.

Benjamin Netanyahu says Israel is ‘not a state of all its citizens’

PM has been accused of demonising Israeli Arabs in lead-up to April election

www.theguardian.com

Benjamin Netanyahu has said Israel is “not a state of all its citizens”, in a reference to the country’s Arab population. [...] “Israel is not a state of all its citizens,” he wrote in response to criticism from an Israeli actor, Rotem Sela. “According to the basic nationality law we passed, Israel is the nation state of the Jewish people – and only it.

 

[Xantos2]

@Scorn4 wenn du Fragen stellst, dann beantworte bitte auch meine:

@Scorn4
Nehmen wir an, Israel verhält sich in deinem Sinne optimal - was denkst du, passiert dann?

Dass Palästina größer ist als Gaza ist dir bewusst? Dass illegale israelische Siedlungen sich nicht nur auf Gaza beschränken, auch?
Falls ja und ja - worüber sprechen wir hier?

Ich sehe Gaza als Test.

Wenn der Test gut verlaufen wäre, hätten wir jetzt auch eine andere Situation im Westjordanland.

Der Test eines sehr sehr hohen Maßes an Autonomie ist aber so verlaufen, dass immer wieder Terror verübt wurde.

Eben weil es der Hamas nicht um Autonome und Souveränität geht, sondern um Genozid.



Übrigens ein Vorteil an der ganzen Tragik ist, dass sich -wie bei Russland/Israel- die Spreu von Weizen trennt.

Auch in den USA entlarven sich jetzt viele als ekelhafte Antisemiten und Terror-Fans, bspw BLM Chicago:

https://twitter.com/i/web/status/1711793142742073573

 

[xfreeder]

Da die Begeisterung in der zugezogenen Community in Deutschland für geknechtete Völker ohne Land die sich nur per Terrorismus gegen ihre Unterdrücker wehren gerade so groß ist wann eigentlich endlich freies Kurdistan? Schachmatt, Achmad.

 

[Der Ziegentobi]

Wenn der Test gut verlaufen wäre, hätten wir jetzt auch eine andere Situation im Westjordanland.

nein, israel wird dort genau so weiter voelkermord betreiben. der test hoert auf wenn israel den juden gehoert und nur den juden.

Da die Begeisterung in der zugezogenen Community in Deutschland für geknechtete Völker ohne Land die sich nur per Terrorismus gegen ihre Unterdrücker wehren gerade so groß ist wann eigentlich endlich freies Kurdistan? Schachmatt, Achmad.

bin ich zu 100% dafuer

 

[Shihatsu]

So, nu reichts mir hier. Redet konstruktiv MITeinander. Und zwar ohne Ziegentobi.

 

[zimms]

Israel lehnt auch die Existenz Palästinas ab. Und hat selbst einen Staat. Und eine echte Armee. Palästina hat nichts vergleichbares. Die Macht in diesem Konflikt liegt voll auf israelischer Seite und wird dementsprechend ausgenutzt.

Ich finde den Vergleich absolut nicht angebracht. Wieso hat Israel denn die "Macht"? Weil sie sich die erkämpfen mussten. Und hätten sie das nicht geschafft, gäbe es heute kein Israel, so einfach ist das.

Es hat sich doch seit Israels Gründung immer und immer wieder gezeigt, dass militärische Kontrolle die einzige Lebensversicherung Israels ist. Natürlich ist der absolute Großteil der Menschen auf beiden Seiten unschuldig und kann nichts für sein Leid. Aber wenn eine Seite ganz offen nach Genozid strebt, ist für mich das Argument "ja, aber beide..." ziemlich schwach.

Kann mich nicht erinnern, dass es jemals in Israel Autokorsos gab, bei denen die geschundenen Leichen von Palästinensern wie Trophäen auf den Pickup geschnallt wurden.

 

[Bootdiskette]

Mit gestohlenem Land meine ich nicht, dass auf palästinensischem Boden der israelische Staat gegründet wurde.
Kriegt euch mal ein, plz. Du bist der Dritte, der hier mit Schaum vor dem Mund ankommt.
Recherchiere doch mal auf eigene Faust das Thema >> illegale israelische Siedlung auf palästinensischem Boden <<

Ich denke wir reden hier aneinander vorbei. Nach meiner Wahrnehmung hat hier niemand die israelische Siedlungspolitik verteidigt. Ebenso wenig habe ich hier gelesen, dass hier viele Fans von Bibi wären.
Die Baseline der meisten scheint mir zu sein: egal wie scheiße die Lage allgemein aufgrund historisch schwieriger Bedingungen ist, so ist es doch unentschuldbar barbarisch gezielt Zivilisten anzugreifen, zu ermorden und als Geiseln zu nehmen. Das erfüllt die Definition des Terrorismus.
Dagegen kann man nach allgemeiner Auffassung nicht aufwiegen, dass die IDF sich durch die Taktiken der Hamas auch dazu gezwungen sieht zivile Gebäude anzugreifen … hierbei aber versucht den Spagat zwischen "das ist verboten" und "militärische Einrichtungen in Zivilgebäuden unterbringen ist halt auch verboten" zu schaffen.

Die Baseline der meisten Menschen in meiner Wahrnehmung: Egal wie man zum Konflikt an sich steht sollte man diesen konkreten Terrorakt als solchen verurteilen und nicht versuchen durch whataboutismus zu relativieren, was allgemein als geschichtsvergessen und menschenverachtend wahrgenommen wird.

Du hast die Türken vergessen, war immerhin über 400 Jahre in osmanischer Hand.

Ajo, die hatten ja nach WK1 nicht viel zu melden.


Edit: meine Meinung wurde von Kevin ganz gut zusammengefasst:

https://twitter.com/i/web/status/1711996668323753995

Und parallel sieht man halt Videos von Menschen die vollkommen ironiefrei diese Barbarei einfach toll finden. Offenbar ohne zu merken was sie da gerade sagen … oder unter bewusster Ablehnung all dessen was "wir" als die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" bezeichnen:
https://www.ndr.de/fernsehen/sendun...Was-denken-Muslime-in-Hamburg,hamj140032.html (ab Sekunde 48 z.B.)

 

[Benrath]

Paar interessante threads aus Twitter

Thread by @ArminRosen on Thread Reader App

@ArminRosen: One big takeaway from the gut-wrenching events of the past few days: Everyone got Hamas wrong. Israeli strategic planners got it wrong, incl many hard-liners. America got them wrong. Experts got them wr...…

threadreaderapp.com

Thread by @martyrmade on Thread Reader App

@martyrmade: A few notes on the Israel-Palestine conflict: 1) After the 2006 war against Hezbollah, the IDF learned the lesson to never underestimate that group again. Many Israeli military analysts and officials st...…

threadreaderapp.com

 

[Scorn4]

Ich finde den Vergleich absolut nicht angebracht. Wieso hat Israel denn die "Macht"? Weil sie sich die erkämpfen mussten. Und hätten sie das nicht geschafft, gäbe es heute kein Israel, so einfach ist das.

Die Israelis "mussten" sich die Macht genauso erkämpfen wie die englischen Siedler ihre Macht erkämpfen "mussten": sie haben das Land von der Bevölkerung gestohlen und darauf einen Staat gegründet. Und um weiter zu wachsen, gründen sie neue Siedlungen auf dem restlichen gebiet, das auch nicht ihnen gehört, um die Bevölkerung da weiter zu verdrängen.
So ein Projekt mit "die mussten das ja tun" zu verteidigen ist echt zynisch.
Und ja, hätten sie das nicht geschafft, gäbe es Israel nicht. Da sie aber nun ihren Staat haben, haben sie auch eine Armee, beziehen Hilfe von der Supermacht USA und haben militärisch full spectrum dominance. Das ist meinem Begriff nach Macht. Siehst du das anders?

Es hat sich doch seit Israels Gründung immer und immer wieder gezeigt, dass militärische Kontrolle die einzige Lebensversicherung Israels ist. Natürlich ist der absolute Großteil der Menschen auf beiden Seiten unschuldig und kann nichts für sein Leid. Aber wenn eine Seite ganz offen nach Genozid strebt, ist für mich das Argument "ja, aber beide..." ziemlich schwach.

Israel hat wie jeder Staat das recht auf Verteidigung, ich argumentiere da nicht in eine andere Richtung.

Kann mich nicht erinnern, dass es jemals in Israel Autokorsos gab, bei denen die geschundenen Leichen von Palästinensern wie Trophäen auf den Pickup geschnallt wurden.

Stimmt. Die Barbarei Israels hat einen anderen Charakter und findet selten vor laufender Kamera statt, da Israel Kommunikationseinrichtungen wie TV-Sender auf palästinensichem Gebiet zerstört und Journalisten hin und wieder erschießt.

Nehmen wir an, Israel verhält sich in deinem Sinne optimal - was denkst du, passiert dann?

Israel wird sich nicht optimal verhalten, also was willst du hier hören? Meinen persönlichen Friedensplan für den Mittleren Osten? Den Scorn4 werden die nicht zu Rate ziehen.

 

[vinniesta]

Stimmt. Die Barbarei Israels hat einen anderen Charakter und findet selten vor laufender Kamera statt, da Israel Kommunikationseinrichtungen wie TV-Sender auf palästinensichem Gebiet zerstört und Journalisten hin und wieder erschießt.

Mit Kalkül? Eher nicht vorstellbar. Und ich hoffe, dass es nicht wieder in die Kategorie "Gleiches mit Gleichem" vergelten.

Wir werden jetzt vermutlich Wochen oder Monate erleben, die die Terroristen jetzt zu erleben haben und natürlich wird man uns eine Menga an vermeintlichen Kollateralschäden präsentieren. Die Hamas hat damit schon angefangen:


Sauberer Teddy in völlig verstaubter Schuttwüste. Zuvor gab es das exakt drappierte Bild dafür. Auch das einfach nur zynisch. Gezielt israelische Babies und Kinder ermorden und dann Fake-Bilder aufsetzen.
Keine Toleranz jetzt und völlige Solidarität bis der Hamas alles oder so gut es eben geht alles genommen wird. Hoffentlich knicken Olaf und seine Mimimi-Parade nicht ein.

 

[Bootdiskette]

Die Israelis "mussten" sich die Macht genauso erkämpfen wie die englischen Siedler ihre Macht erkämpfen "mussten": sie haben das Land von der Bevölkerung gestohlen und darauf einen Staat gegründet. Und um weiter zu wachsen, gründen sie neue Siedlungen auf dem restlichen gebiet, das auch nicht ihnen gehört, um die Bevölkerung da weiter zu verdrängen.
So ein Projekt mit "die mussten das ja tun" zu verteidigen ist echt zynisch.

Also man kann echt viel am Prozess der Staatwerdung Israels kritisieren, aber "Land gestohlen und darauf einen Staat gegründet" ist etwas arg verkürzt und verzerrend.
Man könnte auch sagen "Es gab eine UN-Abstimmung mit der es einen abgestimmten Teilungsplan gab, Israel hat sich zum Staat erklärt, und am nächsten Tag haben die Nachbarn dieses Land überfallen." … und das nicht nur einmal. Und die besetzten Gebiete sowie der Gazastreifen sind u.a. die Folge davon, dass man diesen Teilungsplan nicht wollte, seinen Nachbarn angegriffen hat und von selbigem den Arsch versohlt bekam.
Ist auch nicht die ganze Geschichte, aber

 

[Bootdiskette]

Sorry für doppelposting, aber:

https://twitter.com/i/web/status/1710710047334916102

Profiltext: "Yale Prof, radical Muslim, Author of ISLAM IS A FOREIGN COUNTRY Bylines: NYT WashPo Atlantic Qz NPR Tweets: US & what we call the Muslim World-wherever that is"
Location: "in a collapsing empire"


Ganz nüchtern betrachtet sieht man da schon einige Vorurteile bestätigt.


Edit: Nachdem der Tweet nicht mehr sichtbar ist: Der Text war "Settlers are not civilians!" (oder "Settlers are never civilians" … don't remember). Auf jeden Fall eine Aussage die in der Situation am Samstag klar als "Zivilisten sind meiner Meinung nach legitime Ziele für Mord und Totschlag" zu verstehen war. Akademisch kann man die Frage sicherlich sogar diskutieren, inwiefern auch der Siedlungsbau eine Aggression darstellt, aber am Samstag war das absolut fehl am Platz und zeigte gut wie auch nominell schlaue Menschen leicht zu Barbaren werden können. Es erinnert an Stefan Zweig:

Wir mussten Freud recht geben, wenn er in unserer Kultur, unserer Zivilisation nur eine dünne Schicht sah, die jeden Augenblick von den destruktiven Kräften der Unterwelt durchstoßen werden kann […]

 

[Gustavo]

Inwiefern ist die logistische Lage Teil des Mindeststandards der Souveränität?
Meine die Frage durchaus ernst.
Bspw. Vatikan, San Marino und Liechtenstein sind auch ziemlich abhängig von Nachbarn.
Macht nur keine Probleme, weil man gefahrlos und zu gegenseitigem Nutzen kooperieren kann. [...]

Auch hier ernste Frage: Wie ist dieser Mindeststandard definiert?

Was wäre denn fundamental anders, wenn Gaza vollständig unabhängig wäre?
Kannst ja Ägypten und Israel schlecht zwingen, die Grenzen zu öffnen.

Nach der klassischen Definition brauchst du für einen Staat ein Volk, ein Gebiet und die Staatsgewalt. Jetzt könnte man darüber diskutieren, ob Gaza wirklich Kontrolle über sein Gebiet hat, wenn Israel die nicht betretbare Zone (aufseiten Gazas natürlich) zur Grenze Israels arbiträr ausdehnen kann. Woran es aber garantiert scheitert ist die Staatsgewalt: Gaza hat weder das Recht, über seinen Luftraum zu verfügen, noch über sein Küstenmeer. Auch kann Gaza niemandem die Einreise verweigern (so ist es bspw. möglich, von der West Bank nach Gaza umzuziehen, nicht aber andersherum). Selbst Fragen des "klassischen" Gewaltmonopols unterliegen dem Veto Israels.

Dadurch machst du es effektiv unmöglich, die Staatsgewalt auszuüben, weil jede Staatstätigkeit nun mal an materielle Mindestvoraussetzungen gebunden ist, die Gaza jedoch einseitig durch Israel vorenthalten werden können. Den drastischsten Fall sehen wir aktuell mit der Totalblockade, aber auch perspektivisch ist völlig unklar, wie Gaza unter der Blockade irgendwie selbstständig wirtschaften kann. Selbst auf der West Bank ist das Einkommen der Palästinenser deutlich höher als in Gaza, einfach weil jede Form von Handel und die meisten Formen von Staatstätigkeit extrem eingeschränkt sind. Nicht, dass irgendwer es gut finden sollte dass die Hamas dort die "Herrschaft" hat, aber die Hamas kann nicht mal alle Staatsbediensteten bezahlen, das wird immer noch zu Teilen von der PNA übernommen.

Was wäre denn fundamental anders, wenn Gaza vollständig unabhängig wäre?
Kannst ja Ägypten und Israel schlecht zwingen, die Grenzen zu öffnen.

Das einzige, was mir spontan einfällt:
Import/Export über See wäre souveräner.

Wenn dann aber weiter Waffen nach Gaza über Schiff kommen und Raketen auf Israel fliegen, wie soll Israel dann reagieren?
Dann pendeln wird doch nur hochfrequent zwischen de facto dem Status quo (Kriegszustand), dem Status quo vor der akuten Krise (Seeblockade) und in kurzen Phasen der "vollen Souveränität".

Vom einen auf den anderen Tag wäre natürlich nichts fundamental anders. Aber es gibt jetzt auch keinen Grund, warum Gaza weiterhin auf dem unglaublich niedrigen Entwicklungsniveau bleiben sollte, auf dem es aktuell ist. Mutmaßlich würde ein solcher Staat natürlich auch nicht vom einen auf den anderen Tag souverän, sondern unter Begleitung irgendeiner supranationalen Organisation oder einem Kreis von Nationen, die sich bereit erklären, dort Hilfe zu leisten so wie in Deutschland und Japan Hilfe geleistet wurde. Auch die Möglichkeit, aus Gaza auszureisen, würde enorm helfen da in Gaza effektiv nichts (an Wohngebäuden) gebaut werden kann, die Bevölkerung aber Jahr für Jahr mit einer enormen Geschwindigkeit steigt. Die benefits einer solchen Handhabe sind für Israel (!) natürlich spekulativ, aber letztendlich ist mein Punkt, dass es auf sie nicht ankommt: Es geht hier um fundamentale Rechte, die schlicht nicht verwehrt werden dürfen. Darauf muss man international Israel verpflichten, egal ob es Israels Sicherheit negativ beeinträchtigt. Dass das nicht aus einem internen Impetus kommt ist klar, dafür muss Druck gemacht werden.

Dass es in Israel problematische Tendenzen gibt & ich falsch fände, Gaza & WJL langfristig zu annektieren, schrieb ich ja bereits.
Ich wäre dafür, dass Israel so nah wie möglich an Souveränität für Gaza & WJL heranrückt wie zu einem jeweiligen Zeitpunkt akzeptabel.
Also kein Siedlungsbau, und je längere Friedensphasen sind & je weniger Gewalt es gibt, desto mehr die Kontrolle zurückfahren.

Aber gerade nach dem Wochenende jetzt von "voller Souveränität für Gaza" zu sprechen ist doch absurd.

Wie gesagt: Daran ist absolut nichts absurd. Absurd ist es, zu glauben dass dieses Wochenende die Menschenrechte der Menschen in Gaza aushebelt. Ich verstehe dass der Punkt unpopulär ist, nachdem ein terroristischer Angriff von kolossalem Ausmaß auf Unschuldige verübt wurde, schon klar. Aber es ändert nichts an der fundamentalen Tatsache, dass es nun mal so ist: Menschenrechte können nicht eingeschränkt werden. Nicht für Mörder, nicht für Terroristen, nicht für Henker. Das gilt in Gaza nicht weniger als in der Ukraine.

Wow.
Erstens ist die Statistik so, WEIL Israel sich erfolgreich verteidigt.
Zweitens finde ich krass, die Bedrohungslage durch Palästinenser bei signifikant geringerer Kontrolle durch Israel als "nicht massiv" einzustufen 2 Tage nachdem trotz dieser laut dir unbotmäßigen Kontrolle soviele Israelis wie noch nie an einem Tag ermordet wurden.

(Note: Wir sprechen nach wie vor vom Gaza-Streifen.)

Extrem unseriöses Argument. Die Todesopfer wurden dadurch gefordert, dass Terroristen auf das Gebiet Israels eingedrungen sind. Es ist offensichtlich, dass Israel seine Grenzen zu einem souveränen Staat Gaza niemals so unverteidigt gelassen hätte wie das letzte Woche passiert ist, genau wie man nicht auf die Idee käme Menschen direkt an der Grenze wohnen zu lassen oder ein Musikfestival (!!) dort zu veranstalten.
Was Gaza perspektivisch weiter bliebe (und wie gesagt: ich sage auch nicht dass man nächste Woche die Hamas legitimieren sollte) wäre ziemlich genau das, was es jetzt auch tut, nämlich Raketenangriffe. Dafür sind die Zahlen paradigmatisch: Mir ist schon klar dass es scheiße ist mit den Luftschutzbunkern, den Raketensirenen und dem Iron Dome zu leben. Nicht schön, aber einen echten Versuch die "massive" Bedrohung zu rechtfertigen, die du einfach so annimmst, sehe ich nicht.

Millionen Palästinenser wollen Israel vernichten, zehntausende beteiliugen sich daran aktiv.
Hisbollah, Syrien, Iran wollen alle Israel vernichten.
Es gab mehrere Kriege, in denen Israel von zahlenmäßig weit überlegenen Nachbarn angegriffen wurde.
Diie Enstpannung mit Ägypten und Saudi Arabien ist keineswegs in Stein gemeiißelt, und es gibt in diesen Ländern starke islamistische & antisemitische Strömungen, welche die Macht übernehmen könnten (Stichwort Muslimbrüder, Mursi).
Und du sagst, dass es keine Bedrohung für die Existenz des Staates Israel gäbe. Interessant!

Das ist der Ist-Zustand seit 75 Jahren. Schau dir an, wie sich seitdem die militärische Stärke Israels entwickelt hat und wie sich die Stärke seiner Feinde entwickelt hat. Schau dir an, wie sich die diplomatischen Beziehungen Israels aktuell entwickeln. Wo ist der Kausalmechanismus? Wie soll Israels Existenz tatsächlich bedroht werden? Mal ganz abgesehen davon: Viele dieser Punkte sind Konstanten, die überhaupt nichts mit einem unabhängigen Staat (oder Staaten) für die Palästinenser zu tun haben. Wobei ich denke, dass alle diese Argumente zurücktreten hinter das Argument, dass es für den Konflikt selbst weniger interessant ist was Souveränität für die Palästinenser mit den Palästinensern macht als was es mit Israel macht.

Da stimme ich zu:
So ein Dauerquasikriegszustand wie im WJL ist absolut nicht gesund.
Da muss man was ändern, und da ist Kritik an Israel (Stichwort Siedlungsbau) auch hoch legitim.
Israel schwächt damit ja auch seine Verteidigiung - Kräfte, die in Jenin irgendwelche Sieder beschützen müssen fehlten gerade an der Grenze zu Gaza.

Hat aber keine konklusive Evidenz dafür, dass man Gaza mehr Souveränität geben sollte, was auch immer das genau hieße (bei der Frage bin ich ja tatsächlich gespannt, dazu zu lernen.)

Ja, Israel stärkt seinen Gegner damit. Aber das ändert nichts daran, dass Israel aktuell illegitim handelt. Wir tun so, als würde die Tatsache, dass die Palästinenser einen eliminatorischen Judenhass an den Tag legen sämtliche ihrer Rechte negieren, aber das ist nun mal weder rechtlich noch moralisch eine vertretbare Position. Rechte sind nicht kontingent und Israel ist in der Lage, sich zu verteidigen. Alles andere ist und bleibt "might makes right".
Du solltest nicht vergessen, dass auch die Palästinenser, so sehr uns ihre Geisteshaltung und ihr rigider Islamismus zuwider sind, legitime Anliegen haben. Weißt du, wo der Anführer der Kassam-Brigaden geboren wurde? In einem Flüchtlingslager. Die Hamas kontrolliert den Gazastreifen jetzt seit 16 Jahren, das Medianalter in Gaza ist 19, in etwa so lange gibt es die Blockade. Ich sehe seitdem keinerlei Anzeichen für Besserung in Gaza, aber eine Menge Anzeichen für eine enorme Verschlechterung in Israel. Wie lange soll das so weitergehen?

Stimmt schlicht nicht.
Wir finanzieren sogar die Fatah - als ob man da GAR keinen Druck ausüben könnte. Geldhahn abdrehen bspw und klare Bedingungen stellen.
Ebenso auf die Verbündeten der Hamas - Qatar, Iran, Russland.
Da können wir Druck ausüben. Teils mit Worten (Qatar), teils mit wirtschaftlichen Taten (Iran), teils mit Waffenlieferungen an die Ukraine (Russland).
Und auf die Fans hier in Deutschland, bspw Ditib.

Das halte ich für relativ illusorisch. Es ist ja nicht so, als hätte Deutschland bzw. die EU aktuell wahnsinnige Anreize, Geld an diese Staaten zu geben; es ist wohl viel eher so dass so gut wie alle Wirtschaftsströme und Geldmittel, die aktuell noch fließen, deshalb fließen weil jemand auf Seiten Deutschlands oder der EU nicht bereit war sie einzustellen. Sich darauf zu verlassen dass dieser Hebel groß genug ist um Staaten dazu zu bewegen, ihre Außenpolitik zu ändern, halte ich für extrem spekulativ. Wir können mit dem Zeigefinger wackeln aber ganz ehrlich: So zu tun als hätten wir irgendwelche slush funds, die wir mal eben trocken legen können, um anderen Ländern unseren Willen aufzuzwingen, ist schon bei relativ neutralen Staaten schwierig (wie wir immer wieder bei der Flüchtlingsproblematik sehen); dass man auf ein Land wie den Iran noch genug zusätzlichen Druck ausüben kann, um ein so zentrales Ziel ihrer Außenpolitik zu ändern, glaube ich schlicht Null.

Ich kann aber von den Menschen im Gaza-Streifen erwarten, sich der Hamas zu entledigen.
So wie ich das von Nazi-Deutschland erwarten konnte.
Mag nicht passieren, dann hat man aber die Konsequenz dichter Grenzen & einer Blockade auch selbst mit zu verantworten.

Wie einige hier schon angemerkt haben: Deutschland hat sich nicht von den Nazis entledigt, das waren die Alliierten. Genau übrigens wie es erst einen Weltkrieg brauchte, um sich von der Monarchie zu entledigen. Und mutmaßlich wird es genau wie damals einen realistischen Plan für Deutschland brauchen, sonst folgt letztendlich doch nur irgendetwas noch schlimmeres. Auf die Monarchie dann die Nazis, auf Saddam der IS usw. usf. Aber der ist komplett dadurch blockiert, dass Israel diese Gebiete besetzt hält. Das ist der Unterschied: Diese Länder befinden sich nicht im Krieg, das ist der Dauerzustand. Wenn nicht irgendetwas passiert, wird es der Dauerzustand bleiben. Und das ist schlicht nicht akzeptabel. Wir sind imho längst an dem Punkt angekommen, wo man einen deutlichen Kurswechsel hätte vollziehen müssen. Israels Sicherheit zu garantieren hätte damit einhergehen müssen, Israel dazu zu bewegen, wieder auf eine realistische Lösung hinzuarbeiten.


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Ich bin zwar nicht erstaunt, aber doch ein bisschen verärgert darüber, wie in den deutschen Medien aktuell wieder über dieses Thema berichtet wird. Empathie für Opfer ist angebracht und man sollte um Gottes Willen nicht so tun, als wäre irgendetwas davon, was hier passiert, gerechtfertigt oder wären die Palästinenser dazu gezwungen so zu handeln oder sonstigen Dreck. Aber es sticht schon ins Auge, wie die politische Sicht auf den größeren Konflikt sich von der in Israel unterscheidet. Hier nur mal ein Ausschnitt, was Haaretz in den letzten paar Tagen gebracht hat:

Whatever happens in this round of the Israel-Gaza war, we already lost | Opinion

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www.haaretz.com

Netanyahu's government is responsible for the ’23 Israel-Gaza debacle | Opinion

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www.haaretz.com

The dangers of sobering up to Zionism in modern Israel | Opinion

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www.haaretz.com

Israel can’t imprison two million Gazans without paying a cruel price | Opinion

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www.haaretz.com

Israelis must maintain their humanity even when their blood boils | Opinion

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www.haaretz.com

Das ist eine Meinung, die effektiv in den deutschen Medien nicht vorkommt. Stattdessen werden Fanatiker wie Melody Sucharewicz bei Lanz eingeladen, dürfen drohende Kriegsverbrechen als "schlimme Bilder" verharmlost werden, wird der ungarische EU-Komissar (übrigens selbst ein Antisemit, solange es um Juden in Ungarn geht) in Schutz genommen wenn er unilateral die Einstellungen von Zahlungen verkündet für die er gar keine Kompetenz hat usw. usf. Bei so ziemlich allem was ich in den deutschen Medien sehe geht es erst mal und vielleicht auch primär darum, uns selbst zu versichern dass wir doch keine Antisemiten mehr sind, was zu einem völligen Ausblenden der Tatsache führt, dass Israels Politik mittlerweile selbst Teil des Problems geworden ist. Es ist einfach erbärmlich.
In so ziemlich jedem Land der Welt steht das Militär als Institution rechts von der Regierung. In Israel ist das Militär eine der letzten vernünftigen Institutionen, weil die letztendlich für den Mist gerade stehen müssen, den die Regierung verbockt. Dass die Siedlungspolitik und der Schutz der Siedler ein nicht unbeträchtlicher Grund dafür waren, dass die Grenze zu Gaza so leicht zu überwinden war, dass die Ägypter vor zwei Wochen Warnungen geschickt hatten, alles Dinge die man in Israel auch im Krieg in jeder halbwegs vernünftigen Zeitung lesen kann.

 

[Scorn4]

Also man kann echt viel am Prozess der Staatwerdung Israels kritisieren, aber "Land gestohlen und darauf einen Staat gegründet" ist etwas arg verkürzt und verzerrend.
Man könnte auch sagen "Es gab eine UN-Abstimmung mit der es einen abgestimmten Teilungsplan gab, Israel hat sich zum Staat erklärt, und am nächsten Tag haben die Nachbarn dieses Land überfallen." … und das nicht nur einmal. Und die besetzten Gebiete sowie der Gazastreifen sind u.a. die Folge davon, dass man diesen Teilungsplan nicht wollte, seinen Nachbarn angegriffen hat und von selbigem den Arsch versohlt bekam.
Ist auch nicht die ganze Geschichte, aber

Ja, ich kenne die Geschichte. Es ist aber nicht so, als hätte es auf diesem Boden zwei historische Völker gegeben und eins davon hätte dann einen Staat gegründet und das andere nicht.
Anyway, um den Staatsgründungsprozess damals geht es mir gar nicht sondern um den illegalen Siedlungsprozess, der auf bis heute nicht-israelischem Boden stattfindet.

 

[zimms]

[...]
Extrem unseriöses Argument. Die Todesopfer wurden dadurch gefordert, dass Terroristen auf das Gebiet Israels eingedrungen sind. Es ist offensichtlich, dass Israel seine Grenzen zu einem souveränen Staat Gaza niemals so unverteidigt gelassen hätte wie das letzte Woche passiert ist,
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Was bitte soll hier der Zusammenhang sein. Das kommt doch nur auf die wahrgenommene Bedrohungslage an, nicht ob es sich um einen souveränen Staat handelt... Wie viele Panzerbataillone kommen denn im Schnitt auf jeden Kilometer an der deutsch-französischen Grenze?

[...]
genau wie man nicht auf die Idee käme Menschen direkt an der Grenze wohnen zu lassen oder ein Musikfestival (!!) dort zu veranstalten.
[...]

Ja, und warum trägt sie überhaupt einen kurzen Rock? Ich bitte dich...
Ich war mal auf dem Nova Rock unmittelbar auf der österreichisch-ungarischen Grenze. War mir damals der Gefahr nicht bewusst.

Mir ist schon klar, dass du aktuell der Pro-Israel Stimmung ein wenig gegensteuern willst. Aber du schießt ein wenig über das Ziel hinaus, wenn du (scheinbar) die Schuld fast gänzlich Israel zuschiebst.

 

[Gustavo]

Was bitte soll hier der Zusammenhang sein. Das kommt doch nur auf die wahrgenommene Bedrohungslage an, nicht ob es sich um einen souveränen Staat handelt... Wie viele Panzerbataillone kommen denn im Schnitt auf jeden Kilometer an der deutsch-französischen Grenze?

Ja, und warum trägt sie überhaupt einen kurzen Rock? Ich bitte dich...
Ich war mal auf dem Nova Rock unmittelbar auf der österreichisch-ungarischen Grenze. War mir damals der Gefahr nicht bewusst.

Eigentlich hatte ich nicht das Gefühl, mich so unklar ausgedrückt zu haben, aber okay: Es ging mir natürlich um den Vergleich zwischen Gaza, wie es aktuell existiert und einem souveränen Staat Gaza, nicht um *irgendeinem Staat* mit *irgendeiner Grenze*. Israel hat ganz offensichtlich die Gefahr unterschätzt, die von Gaza ausgeht und das würden sie nicht, wenn die permanente, illegale Blockade nicht existieren würde.

Mir ist schon klar, dass du aktuell der Pro-Israel Stimmung ein wenig gegensteuern willst. Aber du schießt ein wenig über das Ziel hinaus, wenn du (scheinbar) die Schuld fast gänzlich Israel zuschiebst.

Mir ist absolut schleierhaft, wie man das aus meinem Post rauslesen kann. Schuld hat derjenige, der angegriffen hat. Das heißt trotzdem nicht, dass sich an der Bewertung des politischen Konflikts selbst irgendetwas Grundlegendes geändert hat, genau wie es bspw. nach dem 11. September 2001 keine bessere Idee war, zu versuchen Afghanistan oder den Irak zu einer Demokratie umzubauen als vor dem 11. September, als das zurecht niemand versucht hätte.

Wie gesagt: In der deutschen Debatte geht es imho hauptsächlich um (deutsche) Befindlichkeiten. Anders lässt sich kaum erklären, dass die angehesenste Zeitung Israels nuancierte Kommentare zu dem Thema bringt, während der durchschnittliche offizielle Twitter-Account eines Bundesligisten "wir stehen unverbrüchlich bis ans Ende aller Tage mit Israel!!!" twittert.

 

[schlaef3r]

What went wrong? Questions emerge over Israel's intelligence prowess after Hamas attack

Israel’s intelligence agencies have gained an aura of invincibility over the decades because of a string of intelligence achievements against its enemies both near and far.

apnews.com

Amir Avivi, a retired Israeli general, said that without a foothold inside Gaza, Israel’s security services have come to rely increasingly on technological means to gain intelligence. He said militants in Gaza have found ways to evade that technological intelligence gathering, giving Israel an incomplete picture of their intentions.

“The other side learned to deal with our technological dominance and they stopped using technology that could expose it,” said Avivi, who served as a conduit for intelligence materials under a former military chief of staff. Avivi is president and founder of Israel Defense and Security Forum, a hawkish group of former military commanders.

“They’ve gone back to the Stone Age,” he said, explaining that militants weren’t using phones or computers and were conducting their sensitive business in rooms specially guarded from technological espionage or going underground.

But Avivi said the failure extends beyond just intelligence gathering and Israel’s security services failed to put together an accurate picture from the intelligence they were receiving, based on what he said was a misconception surrounding Hamas’ intentions.

Israel’s security establishment has in recent years increasingly seen Hamas as an actor interested in governing, seeking to develop Gaza’s economy and improving the standard of living of Gaza’s 2.3 million people. Avivi and others say the truth is that Hamas, which calls for Israel’s destruction, still sees that aim as its priority.

Israel in recent years has allowed up to 18,000 Palestinian laborers from Gaza to work in Israel, where they can earn a salary about 10 times higher than in the impoverished coastal enclave. The security establishment saw that carrot as a way to maintain relative calm.

hätte bestimmt sehr deeskalierend gewirkt, wenn Israel dauerhaft an der Grenze massiv Truppen auffahren lässt.

 

[Xantos2]

Hier ein schönes Beispiel, warum ich es für unseriös halte, den Zustand Gazas auf Israel zu schieben:

https://twitter.com/i/web/status/1712465490160050516

Abstrakta wie "nicht ganz souverän" sind doch Makulatur, wenn Hilfe zweckentfremdet wird für Terror, und Offenheit zu Waffenschmuggel führt.

Nebenbei: Israel hat Gaza bis kürzlich mit Wasser und Strom versorgt. Und Israel ließ bis kürzlich 18000 Gazaianer durch die Grenze, um zu Jobs zu Israel zu gelangen.

Und Ägypten hält auch jetzt seine Grenze geschlossen.

 

[vinniesta]

Das Büro von Netanyahu hat vor ca. 30 Minuten Fotos von getöteten und verbrannten Babys veröffentlicht, die wohl zuvor auch US-Außenminister Blinken vorgelegt wurden. Schwere Kost.

 

[Myta]

Hier ein schönes Beispiel, warum ich es für unseriös halte, den Zustand Gazas auf Israel zu schieben:

Das ist doch kein sinnvolles Argument, was willst du denn damit sagen?
Willst du sagen der Zustand liegt nicht ausschließlich an Israel? Offensichtlich. Dass die Hamas scheiße ist und sehr zur Verschlechterung der Situation beiträgt ist wohl völlig unbestritten. Niemand gibt Israel eine Alleinschuld.
Dass es ausschlißelich die Schuld der Hamas ist und Israel gar nichts dafür kann? Das ist nicht nur offensichtlich falsch sondern dafür ist dein Beispiel auch kein Argument. "A ist scheiße, also macht B nichts falsch" ist einfach ein non sequitur.

 

[Xantos2]

Meine Hypothese:

• Israel könnte Gaza volle Souveränität geben, und Gaza ginge es dennoch nicht besser.
• Hamas könnte ohne Israel's aktive Mitwirkung ihre Politik um 180° ändern und Gaza würde es viel besser gehen.

"Souveränität" ist einfach kein sinnvoller Fokus, wenn es um Grundversorgung und Terorismus geht.

 

[Gustavo]

Meine Hypothese:

• Israel könnte Gaza volle Souveränität geben, und Gaza ginge es dennoch nicht besser.
• Hamas könnte ohne Israel's aktive Mitwirkung ihre Politik um 180° ändern und Gaza würde es viel besser gehen.

"Souveränität" ist einfach kein sinnvoller Fokus, wenn es um Grundversorgung und Terorismus geht.

Jetzt nichts für ungut, aber ich glaube nicht dass du in irgendeiner Form die nötige Kenntnis hast, um dir über diese Situation ein sinnvolles Urteil zu bilden. Aufgrund von irgendwelchen extrem schematischen Betrachtungen, welche von wahllosen Einzelsituationen und abstrakten obersten Prinzipien auf den ganz konkreten, extrem komplexen Fall rückschließen, wird dem Problem aber sowas von nicht gerecht. Wir kennen den Ist-Zustand, der ist eine humanitäre Katastrophe. Es ist so unglaublich vermessen, da einfach zu sagen "ja, kann mir halt nicht vorstellen dass es besser wird, also ist es schon okay, die Menschen dort weiter so leben zu lassen weil (hier EXTREM vagen Grund bzgl. Israels Sicherheitslage einfügen)", moralisch unterstes Register. Es geht hier um Rechte, die sollten nicht mal rechtfertigungsbedürftig sein, aber ganz sicher sollten sie nicht mit so dünnem Kram so leichtfertig abgebügelt werden.

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Edit: Noch etwas anderes: Die Art, wie Israel mit Informationen umgeht, weist imho genau auf das Problem hin, das ich weiter oben versucht habe zu beschreiben. Man kann KEINEM Land eine carte blanche ausstellen und einfach darauf hoffen, dass sie sie schon nicht missbrauchen werden. Umso radikaler die Regierung, umso eher wird das Vertrauen missbraucht. Der Maßstab ist NATÜRLICH nicht die Hamas. Der Maßstab muss das Kriegsrecht sein.

 

[Benrath]

Um die Frau aus dem Video des NDR soll sich gleich gekümmert werden...

Hetze gegen Israel: Polizei sucht die Frau, die die Hamas bejubelt

Ihre Aussagen sind so widerlich, dass sie das Blut zum Kochen bringen. Staatsschutz ermittelt gegen Muslimin wegen Verdachts auf Volksverhetzung

m.bild.de

 

[Celetuiw]

Meine Hypothese:

• Israel könnte Gaza volle Souveränität geben, und Gaza ginge es dennoch nicht besser.
• Hamas könnte ohne Israel's aktive Mitwirkung ihre Politik um 180° ändern und Gaza würde es viel besser gehen.

"Souveränität" ist einfach kein sinnvoller Fokus, wenn es um Grundversorgung und Terorismus geht.

Volle Souveränität.
Nicht den Strom abstellen damit die Krankenhäuser arbeiten können wär nen Anfang
Oder ein freierer Güterverkehr, damit die Palis aktiv etwas erwirtschaften Können. Es geht doch hier nicht um eine Definition von Souveränität aus dem Lehrbuch, Gustl war da ein bisschen zu theoretisch unterwegs, klar ein Staat besteht aus Staatsgebiet, -Volk -gewalt nach Jellinek, aber das ist wenig greifbar so abstrakt.

Daher plastisch: die Bevölkerung Gazas ist absolut abhängig von Israel und wird von dort verwaltet. Infrastruktur (energie z.b. , Straßen, Autobahnen etc, Waren, Finanzierung. Alles läuft nur über oder mit Genehmigung Israels. Es GIBT in Gaza keine Selbstverwaltung der Palis, weil Israel die Tools der Selbstverwaltung nie den Palis in die Hand gegeben hat. Das ist die faktische Situation seit Jahrzehnten.

 

[Scorn4]

Meine Hypothese:

• Israel könnte Gaza volle Souveränität geben, und Gaza ginge es dennoch nicht besser.
• Hamas könnte ohne Israel's aktive Mitwirkung ihre Politik um 180° ändern und Gaza würde es viel besser gehen.

"Souveränität" ist einfach kein sinnvoller Fokus, wenn es um Grundversorgung und Terorismus geht.

Gaza ist ein bisschen zu klein dafür und müsste schon Teil eines größeren palästinensichen Gebiets sein.