Israel mal wieder

[YesNoCancel]

Lebst du in einer Sphäre, in der man Menschenrechte bei falschem Verhalten aberkennen kann? Dann ja.

absolut. oder wie würdest du gefängnisvollzug betrachten? dafür werden teile deiner grundrechte außer kraft gesetzt. die kurzform davon lautet: fuck around and find out.

 

[zimms]

Oder Todesstrafe. Da wird das Recht auf Leben ziemlich endgültig beschnitten.

Wenn Genozid das erklärte Ziel ist, kommt Politik halt irgendwann an ihre Grenzen. Israel hat doch zumeist nach ihren gewonnen Verteidigungskriegen halbwegs rational im Sinne eines möglichen Friedens gehandelt. Würde mich nicht wundern, wenn sie sich irgendwann denken diesen "Fehler" machen sie nicht mehr.

 

[Stirling]

Israel mobilisiert 300.000 Reservisten. Die machen jetzt wohl echt keine halben Sachen mehr.


11:18 Uhr

Israel mobilisiert mit 300.000 bisher größte Zahl an Reservisten​

Israel mobilisiert wegen des Kriegs mit der im Gazastreifen herrschenden islamistischen Palästinenserorganisation Hamas rund 300.000 Reservisten. Dies sei die größte Mobilisierung in der israelischen Geschichte in so kurzer Zeit, sagte ein Armeesprecher.

 

[Xantos2]

1. Es geht nicht primär darum, was die Papiere wert sind, sondern wer die Staatsgewalt auf dem Territorium ausübt.

Das ist in Gaza die Hamas.
Im Westjordanland ist es teils die Palästinensische Autonomiebehörte, teils Israel.
Dass Israel der Fatah aber nicht mehr Kontrolle gibt ist angesichts dessen, was in Gaza passiert, ja nicht ganz überraschend, oder?
Gaza kann man als Experiment sehen, was passiert, wenn die Palästinenser mehr Autonomie haben.

Das ist nicht die palästinensische Autonomiebehörde, sondern Israel. Wenn man nicht bereit ist, die dort lebenden Palästinenser an freien und fairen Wahlen zu beteiligen (was eine Staatsbürgerschaft voraussetzt), muss man ihnen die Souveränität übertragen.

Souveränität ist nie ganz schwarz oder weiß.
Darauf wollte ich mit dem Liechtenstein-Beispiel hinaus.
Wenn du deine Nachbarn bedrohst & angreifst, mit Terror überziehst, dann ist deine Autonomie geringer.
Das ist nicht einzigartig für Israel, sondern ziemlich die Norm.

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn der angegriffene Staat (Israel) nach dem Konflikt schnell wieder in einen normalen Zustand übergehen kann.
Selbst bei Deutschland, die unter dem Eindruck der Niederlage & dem Druck der Besatzung sich schnell wieder "normal" angefühlt hat, hat die vollständige Autonomie sehr lange gedauert.
Wenn Deutschland dauernd Terror gegen Besatzungstruppen und auch auf dem Boden von UK, USA & Frankreich gemacht hätte, dann wäre der Prozess auch nicht so friedlich und schnell verlaufen.
Und bei "schnell" reden wir wie gesagt dennoch von Jahrzehnten.

2. Deine Analogie ergibt keinen Sinn: Wenn Liechtenstein dauernd Österreich und die Schweiz mit Terror überziehen würde, würde trotzdem die Existenz von Liechtenstein deshalb nicht in Frage gestellt, wo wie auch das Existenzrecht keines anderen Staates, der seine Nachbarn mit Terror überzieht, von denen es ja durchaus einige gibt, in Frage gestellt wird.

Jein.
Das Existenzrecht von Deutschland als souveräner Staat wurde nach dem 2. WK zurecht in Frage gestellt, zumindest als längerfristiger Besatzungszustand.

Dass es hier anders läuft ist aber purer status quo bias: Liechtenstein existiert als Staat schon, Palästina nicht.

Das ist doch kein reiner Status Quo Bias?
Ein existierender stabiler Staat kann meist schnell die Kontrolle gewinnen & dem Sieger garantieren, nicht weiter aggressiv zu sein & Terror zu verüben.
Selbst existierende Souveränität reicht hierzu aber nicht, siehe Afghanistan.

Palästina war weder stabil, noch ein Staat.
Und es gab nicht nur Angebote, sondern auch Versuche mit staatähnlicher Autonomie, insbesondere in Gaza.
Und diese Versuche sind bisher eben an den Gewaltphantasien & dem Terror der Palästinenser gescheitert.

Es gibt kein Recht auf Souveränität & das Ermoren & Bedrohen anderer.
Die palästinenssiche Zivilgesellschaft muss ihre mörderischen Anführer & die mörderische Grundeinstellung los werden, vorher gibt es da keinen legitimen Anspruch auf mehr Souveränität.

Aber der einzige Grund, warum es nicht existiert, ist die Tatsache, dass Israel das nicht will. Das ist nicht legitim und sollte von keiner Demokratie unterstützt werden.

Genau. Ist reiner "Wille" von Israel.
Beruht nicht auf mehreren Kriegen und bis heute, gerade dieses Wochenende sehr evidenten, Bedrohungdalge...

Diese ganze Debatte ist imho höchst unehrlich. Israel existiert und es wird bereits (zurecht!) durch die westliche Staatengemeinschaft viel getan, damit das so bleibt. Von mir aus kann man das durchaus noch ausbauen. Aber im Gegenzug zu jeglicher Hilfe sollte es zwingend sein, von Israel einen Plan dafür zu verlangen, dass Palästina entweder ein souveräner Staat oder Teil eines souveränen Staates wird. Ich finde es regelrecht verstörend, dass hier in Talkshows regelmäßig erwähnt wird, dass das Existenzrecht Israels zum Grundkonsens des deutschen Wertekanons gehört, dann aber mit zweierlei Maß gemessen wird, was die Palästinenser angeht, als ob man das Recht auf Staatlichkeit dadurch verwirkt, dass die Bevölkerung mehrheitlich antisemitisch denkt.

Ich finde es nicht verstörend, dass sich Deutschland für Israel in besonderem Maße verantwortlich fühlt.
Und die Grundvoraussetzung für mehr Autonomie für die Palästinenser ist, dass sie glaubwürdig die Sicherheit ihres Nachbarns garantieren können.
Selten in der Geschichte wurde eine Besatzung beendet, wenn der Besatzer erwarten musste, dass das seinen Sicherheitsinteressen massiv zum Nachteil gereicht.

Ich fände es auch gut, wenn Israel den Siedlungsbau im Westjordanland lässt & damit eine bessere Zukunftsoption für ein Pälästina = Gazastreifen plus Westjordanland lässt.
Aber erneut: In Gaza hat Israel getestet, was passietrt, wenn man Siedlungen räumt und die Kontrolle vollständig den Palästinensern überlässt.
Warum sollte Israel dieses Experiment wiederholen wollen, wenn das Expertiment in Gaza extrem gescheitert ist, was sich gerade dieser Tage zeigt?
Da brauhct man schon mehr als ein legalistisches Argument, dass sie ja "müssten".

Ich kann mich nur sehr über deinen moralischen Kompass wundern, wenn du in der Ukraine klar erkennst, dass dort ein Volk illegitimerweise ein anderes zu dominieren versucht, während du das hier anscheinend für vertretbar hältst, weil dadurch Israels Sicherheitsinteressen positiv beeinträchtigt wären.

Was du hier zu implizieren scheinst:
"Sicherheitsinteressen Israels" vergleichbar mit "Sicherheitsinteressen Russlands in der Ukraine".
Das ist natürlich totaler Quark.
Es gibt legitime, und erfundene Sicherheitsbedenken.
Wenn Ukrainer im Donbas tatäschlich Russen massakrieren würden, Staatsräson der Ukraine die Vernichtung Russlands wäre, und immer wieder Anschläge durch Ukrainer auf Russen in der Ukraine, in Russland, und auf der Welt stattfänden -- dann hätte ich auch zu diesem Konflikt eine ganz andere Meinung.

Souveränes Selbstbestimmungsrecht gibt es nicht umsonst im Vakuum.
Es gehört dazu, die Sicherheit und Souveränität anderer anzuerkennen & glaubwürdig schützen zu wollen.
Das ist bei Palästina nicht erkennbar.

Daher sind die Situationen für mich völlig verschieden & ich finde es ziemlich schlimm, da diese Parallele zu ziehen, wie du es scheinbar versuchst.

Nur zur Erinnerung: Was du als "mit Terror überziehen" zusammengefasst hast, sieht in letzter Konsequenz so aus:

Anhang anzeigen 9046

Das Bild beruht auf der Effizienz der israelischen Sicherheitsbehörden.
Wie es ohne diese aussähe, davon haben wir einen Vorgeschmack dieses Wochenende bekommen.

Wer innerhalb dieser Zustände die andauernde Palästina-Politik von Israel für legitim hält, orientiert sich an exakt demselben Kompass, den die Russen auch anlegen: Man tut es, weil man es kann, nicht weil es legitim ist.

Das tue ich nicht.
Ich bin gegen die Siedlungspolitik im Westjordanland.

Jedoch:
Selbst wenn Israel alle Siedlungen im Westjordanland räumen würde, so sehe ich nicht, wie Israel -gerade nach diesem WE- derzeit vertreten könnte, die militärische Kontrolle über das WJL aufzugeben.

Aber das kommt in der deutschen Diskussion nicht vor, weil größtenteils mit sehr, sehr simplen Denkschablonen hantiert wird: Entweder wird *müssen* aus historischer Verantwortung reflexartig die Seite Israels einnehmen (die eine Seite) oder wir müssen uns für die Palästinenser einsetzen, weil sie die Schwächeren sind (so die andere Seite). Dass man sich einerseits für Israel einsetzen kann, weil sie bedroht werden und moralisch auf der richtigen Seite stehen, deshalb aber eben nicht über die Einschränkung der Menschenrechte von Palästinensern hinwegsehen kann, scheint im Diskurs überhaupt nicht vorzukommen.

Ich finde auffällig, wie du hier nur über die Bringschuld der Israelis redest.
Von Hamas + Fatah hast du hier bisher nichts gefordert.
Du magst es nicht sein, aber du schreibst hier imo etwa wie ein moderater Vertreter der "wir müssen uns für die Palästinenser einsetzen-"Fraktion, der du gerade simple Denkschablonen attestierst.

 

[saistaed]

Hamas-Attacke auf Festival in Israel: Augenzeugen berichten von „fünfstündigem Horrorfilm“ mit mindestens 260 Toten

Als eines der ersten Ziele in Israel griff die Hamas am Samstag ein Trance-Festival an. Die Attacke war genauestens geplant und Fluchtwege durch die Terroristen blockiert, berichten Anwesende.

www.tagesspiegel.de

Mir fehlen echt die Worte ...

 

[YesNoCancel]

Israel orders 'complete siege' of Gaza, cutting off food, water, electricity; Hamas fires more rockets: Live updates

Israel is carrying out airstrikes on the Gaza Strip in retaliation for what has been its most deadly attack in half a century.

www.cnbc.com

ölpreis läuft schon los

 

[schlaef3r]

Hamas-Attacke auf Festival in Israel: Augenzeugen berichten von „fünfstündigem Horrorfilm“ mit mindestens 260 Toten

Als eines der ersten Ziele in Israel griff die Hamas am Samstag ein Trance-Festival an. Die Attacke war genauestens geplant und Fluchtwege durch die Terroristen blockiert, berichten Anwesende.

www.tagesspiegel.de

Mir fehlen echt die Worte ...

und mit denen soll man dann verhandeln bzw. deren Selbstbestimmungsrecht akzeptieren. Wie ist da gustavos Meinung zum IS, ist da noch ein großer Unterschied? Wenn ich mich recht entsinne, ist die Hamas nicht friedlich an die Macht gekommen,

Kampf um Gaza im Juni 2007 – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Gustavo]

absolut. oder wie würdest du gefängnisvollzug betrachten? dafür werden teile deiner grundrechte außer kraft gesetzt. die kurzform davon lautet: fuck around and find out.

Soweit ich weiß hat jedes Land, das die UN-Charta unterzeichnet hat, damals wie heute, irgendeine Form von Gefängnisstrafe, insofern ergibt es wenig Sinn, warum man ein Menschenrecht auf Nichtinhaftierung annehmen soll, das ganz offensichtlich nicht intendiert war. Im Gegenteil: Es gibt ein Menschenrecht darauf, nicht willkürlich (!) festgenommen und festgehalten zu werden (wenn das auch Inhaftierung nach rechtsstaatlichen Verfahren umfassen würde, hätte man die Willkürlichkeit nicht erwähnen müssen) sowie ein Recht auf ein faires, öffentliches Verfahren durch ein unabhängiges Gericht.
Im Gegensatz dazu gibt es ein explizites Recht auf eine Staatsangehörigkeit. Das kannst du auch nicht irgendwie teilen: Entweder du hast mindestens eine Staatsangehörigkeit oder du hast keine. Kein anderer Staat der Welt ist aktuell bereit, Palästinensern eine Staatsangehörigkeit zu verleihen. Die Staatsgewalt im Gaza-Streifen übt Israel aus, insofern ist offensichtlich, wer den Rechtsbruch verursacht (und ihn beheben müsste).

Und sowas wie "fuck around and find out" ist dummes Geschwätz für Leute, die beim geringsten Maß an Komplexität direkt die Waffen strecken. Damit kannst du alles rechtfertigen, von handelsüblichen rechtsstaatlichen Verfahren bis Lidice.

Oder Todesstrafe. Da wird das Recht auf Leben ziemlich endgültig beschnitten.

Wenn Genozid das erklärte Ziel ist, kommt Politik halt irgendwann an ihre Grenzen. Israel hat doch zumeist nach ihren gewonnen Verteidigungskriegen halbwegs rational im Sinne eines möglichen Friedens gehandelt. Würde mich nicht wundern, wenn sie sich irgendwann denken diesen "Fehler" machen sie nicht mehr.

Die Todesstrafe ist ja auch anerkannterweise nicht menschenrechtskonform. Selbst Demokratien, in denen die Todesstrafe auf ein faires, rechtsstaatliches Verfahren erfolgt, bekommen bspw. von der EU und ihren Einzelstaaten keine Kooperation, wenn sie die Todesstrafe als Strafmaß für den jeweiligen Fall nicht explizit ausschließen (ansonsten würde ein Gefangener auf europäischen Gebiet bspw. nicht ausgeliefert).

Das ist in Gaza die Hamas.
Im Westjordanland ist es teils die Palästinensische Autonomiebehörte, teils Israel.
Dass Israel der Fatah aber nicht mehr Kontrolle gibt ist angesichts dessen, was in Gaza passiert, ja nicht ganz überraschend, oder?
Gaza kann man als Experiment sehen, was passiert, wenn die Palästinenser mehr Autonomie haben. [...]
Souveränität ist nie ganz schwarz oder weiß.
Darauf wollte ich mit dem Liechtenstein-Beispiel hinaus.
Wenn du deine Nachbarn bedrohst & angreifst, mit Terror überziehst, dann ist deine Autonomie geringer.
Das ist nicht einzigartig für Israel, sondern ziemlich die Norm.

Sorry, aber das ist doch absurd. Selbst de jure sind Teile einer effektiven Staatsgewalt in den Osloer Verträgen ausgenommen worden und de facto steht so gut wie jede Entscheidung unter dem Vorbehalt, dass Israel das Vorgehen billigt und ermöglicht, weil selbst die Lieferung von einfachsten Gütern des täglichen Gebrauchs durch Israel blockiert werden können. Also beim besten Willen aber solche Fakten zu leugnen, was soll sowas? Es gibt im Völkerrecht einen Mindeststandard, der Souveränität bedeutet. Die Palästinenser sind nicht mal in der Nähe davon. Wenn du Souveränität als sliding scale sehen willst, was ich grundsätzlich befürworte, dann ist Gaza deutlich näher an Fremdbestimmung als Selbstbestimmung.

Natürlich wäre es wünschenswert, wenn der angegriffene Staat (Israel) nach dem Konflikt schnell wieder in einen normalen Zustand übergehen kann.
Selbst bei Deutschland, die unter dem Eindruck der Niederlage & dem Druck der Besatzung sich schnell wieder "normal" angefühlt hat, hat die vollständige Autonomie sehr lange gedauert.
Wenn Deutschland dauernd Terror gegen Besatzungstruppen und auch auf dem Boden von UK, USA & Frankreich gemacht hätte, dann wäre der Prozess auch nicht so friedlich und schnell verlaufen.
Und bei "schnell" reden wir wie gesagt dennoch von Jahrzehnten.

Das ist so auch Unsinn. (West-)Deutschland war innerhalb von 10 Jahren nach Kriegsende de facto wieder vollständig souverän und da ging es um Verbrechen, die völlig unvergleichbar mit dem sind, was die Hamas an den Israelis begeht. Dein Argument ist letztendlich wieder nur "might makes right": Ob es dir sinnvoll erscheint oder nicht, die Souveränität im Gaza-Streifen einzuschränken, es ist nicht legal und in meinen Augen auch nicht legitim und vor allem ist es im Laufe der Zeit nicht besser geworden, sondern schlechter. Israel hat überhaupt keinen Plan dafür. Im Gegenteil: Im letzten Koalitionsvertrag wird in der Sprache der extremen Rechten suggeriert, dass man prüfen werde, Gaza zu einem Teil Israels zu machen.

Das ist doch kein reiner Status Quo Bias?
Ein existierender stabiler Staat kann meist schnell die Kontrolle gewinnen & dem Sieger garantieren, nicht weiter aggressiv zu sein & Terror zu verüben.
Selbst existierende Souveränität reicht hierzu aber nicht, siehe Afghanistan.

Palästina war weder stabil, noch ein Staat.
Und es gab nicht nur Angebote, sondern auch Versuche mit staatähnlicher Autonomie, insbesondere in Gaza.
Und diese Versuche sind bisher eben an den Gewaltphantasien & dem Terror der Palästinenser gescheitert.

Es gibt kein Recht auf Souveränität & das Ermoren & Bedrohen anderer.
Die palästinenssiche Zivilgesellschaft muss ihre mörderischen Anführer & die mörderische Grundeinstellung los werden, vorher gibt es da keinen legitimen Anspruch auf mehr Souveränität.

Egal wie oft du das behauptest, das ist nicht wahr. Selbst wenn jeder einzelne Palästinenser in Vernichtungsfantasien gegenüber Israel schwelgen würde: Es gibt ein legitimes Recht auf vollständige nationalstaatliche Souveränität. Wenn Israel nicht bereit ist, das durch Gewährung der Staatsangehörigkeit zu verleihen, dann muss es durch einen eigenen Staat hergestellt werden. Dieser Maßstab wird an keinen existierenden Staat der Welt angelegt. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, aber du hast kein einziges Argument außer "might makes right".

Genau. Ist reiner "Wille" von Israel.
Beruht nicht auf mehreren Kriegen und bis heute, gerade dieses Wochenende sehr evidenten, Bedrohungdalge...

Ich finde es nicht verstörend, dass sich Deutschland für Israel in besonderem Maße verantwortlich fühlt.
Und die Grundvoraussetzung für mehr Autonomie für die Palästinenser ist, dass sie glaubwürdig die Sicherheit ihres Nachbarns garantieren können.
Selten in der Geschichte wurde eine Besatzung beendet, wenn der Besatzer erwarten musste, dass das seinen Sicherheitsinteressen massiv zum Nachteil gereicht.

"Massiv" ist eine Behauptung, die du in keiner Weise belegen kannst. Deshalb hatte ich auch die Grafik gepostet: Wäre es tatsächlich so, dass Israel sich Sorgen um seine Existenz als Staat machen müsste, wäre eine dauerhafte Besetzung legitim, quasi lediglich Notwehr unter Nationalstaaten. Aber das ist absolut nicht der Fall, weshalb dein Argument hinfällig ist.

Ich würde übrigens eher das Gegenteil vermuten: Israel hat sich in den letzten Jahrzehnten deutlich zum schlechteren verändert und das liegt zuvorderst an dem innenpolitischen Krebsgeschwür, das die dauerhafte Besetzung von Gebieten darstellt, die Israel weder integrieren noch in die Staatlichkeit entlassen will. Die israelische Politik ist eine einzige Katastrophe; es gibt keinen Grund sich die Unterstützung einer solchen Politik ans Bein zu binden. Damit begeht man nur denselben Fehler, den man 2001 mit den US begangen hat, als man aus nachvollziehbaren Gründen Solidarität für eine Regierung erklärt, deren Außenpolitik letztendlich alles nur noch deutlich schlimmer gemacht hat.

Ich fände es auch gut, wenn Israel den Siedlungsbau im Westjordanland lässt & damit eine bessere Zukunftsoption für ein Pälästina = Gazastreifen plus Westjordanland lässt.
Aber erneut: In Gaza hat Israel getestet, was passietrt, wenn man Siedlungen räumt und die Kontrolle vollständig den Palästinensern überlässt.
Warum sollte Israel dieses Experiment wiederholen wollen, wenn das Expertiment in Gaza extrem gescheitert ist, was sich gerade dieser Tage zeigt?
Da brauhct man schon mehr als ein legalistisches Argument, dass sie ja "müssten".

Wieso sollte ich das brauchen? Effektiv kann Deutschland Israel zu nichts zwingen. Ich sage nur, wozu wir außenpolitisch drängen sollten. Das ist meines Wissens auch der Kurs der Mehrheit der EU gewesen und, auch in Angesicht des Terrors, sollte das der Kurs bleiben*.


*wobei ich eine Zwei-Staaten-Lösung für unrealistisch halte und es auf Dauer wohl eher eine Drei-Staaten-Lösung sein, wobei ich den Begriff nicht im klassischen Sinn meine, also Gaza zu Ägypten und West Bank zu Jordanien, welche jeweils wechselseitig eine solche Lösung nicht wollen, sondern mit zwei neuen, souveränen Staaten.

Was du hier zu implizieren scheinst:
"Sicherheitsinteressen Israels" vergleichbar mit "Sicherheitsinteressen Russlands in der Ukraine".
Das ist natürlich totaler Quark.
Es gibt legitime, und erfundene Sicherheitsbedenken.
Wenn Ukrainer im Donbas tatäschlich Russen massakrieren würden, Staatsräson der Ukraine die Vernichtung Russlands wäre, und immer wieder Anschläge durch Ukrainer auf Russen in der Ukraine, in Russland, und auf der Welt stattfänden -- dann hätte ich auch zu diesem Konflikt eine ganz andere Meinung.

Israel hat legitimere Sicherheitsinteressen gegenüber Gaza als Russland gegenüber der Ukraine, aber du musst auf beiden Augen blind sein um zu sehen, dass Gaza legitime Interessen gegenüber Israel hat, welche Israel ignoriert, weil es das kann. Das ist exakt dieselbe Begründung, die letztendlich dem russischen Angriffskrieg zugrunde liegt: Sie können es. Israel kann sich sehr wohl auch problemlos gegen einen souveränen Staat Gaza verteidigen.

Souveränes Selbstbestimmungsrecht gibt es nicht umsonst im Vakuum.
Es gehört dazu, die Sicherheit und Souveränität anderer anzuerkennen & glaubwürdig schützen zu wollen.
Das ist bei Palästina nicht erkennbar.

Egal wie oft du das behauptest, es bleibt rechtlich schlicht unwahr.

Ich finde auffällig, wie du hier nur über die Bringschuld der Israelis redest.
Von Hamas + Fatah hast du hier bisher nichts gefordert.
Du magst es nicht sein, aber du schreibst hier imo etwa wie ein moderater Vertreter der "wir müssen uns für die Palästinenser einsetzen-"Fraktion, der du gerade simple Denkschablonen attestierst.

Israel ist der einzige Akteur, auf den man Druck ausüben kann. Wozu sollte man irgendwas von der Hamas fordern? Sie ist ein Krebsgeschwür, eine Pathologie, gegen die wir sowieso keine Druckmittel haben. Aber genau wie du einem Mörder nicht einfach seine Rechte absprechen kannst, weil er wegen Mordes verurteilt wird, kannst du nicht einfach allen Menschen im Gaza-Streifen ihr legitimes Recht auf Souveränität absprechen, weil die Hamas existiert. Natürlich fände ich es auch besser, wenn die Palästinenser humanere Einstellungen gegenüber den Israelis hätten, aber in dieser Welt leben wir nicht, trotzdem müssen wir irgendwie mit ihr klarkommen. Dieses Unrecht lässt sich ganz sicher nicht dadurch verbessern, dass man selbst eigenes Unrecht an den Palästinensern begeht. Und wie gesagt: Wenn ich irgendeinen Plan sehen würde, wie man vom Ist-Zustand zu etwas Besserem kommen kann, würde ich das vielleicht mit mehr Wohlwollen betrachten. Aber ich kenne mich (nicht zuletzt aus persönlichen Gründen) schon ganz gut mit der israelischen Innenpolitik aus und nicht nur sehe ich diesen Plan nicht, es wird de facto immer offensichtlicher dass Israel sich immer weiter von der legitimen Position wegbewegt.

 

[zimms]

[...] Wäre es tatsächlich so, dass Israel sich Sorgen um seine Existenz als Staat machen müsste, wäre eine dauerhafte Besetzung legitim, quasi lediglich Notwehr unter Nationalstaaten. Aber das ist absolut nicht der Fall, weshalb dein Argument hinfällig ist.
[...]

Ach komm... Israel hat keinen Grund sich Sorgen um seine Existenz zu machen?

 

[Xantos2]

Sorry, aber das ist doch absurd. Selbst de jure sind Teile einer effektiven Staatsgewalt in den Osloer Verträgen ausgenommen worden und de facto steht so gut wie jede Entscheidung unter dem Vorbehalt, dass Israel das Vorgehen billigt und ermöglicht, weil selbst die Lieferung von einfachsten Gütern des täglichen Gebrauchs durch Israel blockiert werden können.

Inwiefern ist die logistische Lage Teil des Mindeststandards der Souveränität?
Meine die Frage durchaus ernst.
Bspw. Vatikan, San Marino und Liechtenstein sind auch ziemlich abhängig von Nachbarn.
Macht nur keine Probleme, weil man gefahrlos und zu gegenseitigem Nutzen kooperieren kann.

Also beim besten Willen aber solche Fakten zu leugnen, was soll sowas? Es gibt im Völkerrecht einen Mindeststandard, der Souveränität bedeutet.

Auch hier ernste Frage: Wie ist dieser Mindeststandard definiert?

Die Palästinenser sind nicht mal in der Nähe davon. Wenn du Souveränität als sliding scale sehen willst, was ich grundsätzlich befürworte, dann ist Gaza deutlich näher an Fremdbestimmung als Selbstbestimmung.

Was wäre denn fundamental anders, wenn Gaza vollständig unabhängig wäre?
Kannst ja Ägypten und Israel schlecht zwingen, die Grenzen zu öffnen.

Das einzige, was mir spontan einfällt:
Import/Export über See wäre souveräner.

Wenn dann aber weiter Waffen nach Gaza über Schiff kommen und Raketen auf Israel fliegen, wie soll Israel dann reagieren?
Dann pendeln wird doch nur hochfrequent zwischen de facto dem Status quo (Kriegszustand), dem Status quo vor der akuten Krise (Seeblockade) und in kurzen Phasen der "vollen Souveränität".

Das ist so auch Unsinn. (West-)Deutschland war innerhalb von 10 Jahren nach Kriegsende de facto wieder vollständig souverän

Ja, weil wir halt auch kollaboriert haben & für die Besatzungsmächte absehbar war, dass wir sie nicht massakrieren wollen.

und da ging es um Verbrechen, die völlig unvergleichbar mit dem sind, was die Hamas an den Israelis begeht. Dein Argument ist letztendlich wieder nur "might makes right": Ob es dir sinnvoll erscheint oder nicht, die Souveränität im Gaza-Streifen einzuschränken, es ist nicht legal und in meinen Augen auch nicht legitim und vor allem ist es im Laufe der Zeit nicht besser geworden, sondern schlechter. Israel hat überhaupt keinen Plan dafür. Im Gegenteil: Im letzten Koalitionsvertrag wird in der Sprache der extremen Rechten suggeriert, dass man prüfen werde, Gaza zu einem Teil Israels zu machen.

Dass es in Israel problematische Tendenzen gibt & ich falsch fände, Gaza & WJL langfristig zu annektieren, schrieb ich ja bereits.
Ich wäre dafür, dass Israel so nah wie möglich an Souveränität für Gaza & WJL heranrückt wie zu einem jeweiligen Zeitpunkt akzeptabel.
Also kein Siedlungsbau, und je längere Friedensphasen sind & je weniger Gewalt es gibt, desto mehr die Kontrolle zurückfahren.

Aber gerade nach dem Wochenende jetzt von "voller Souveränität für Gaza" zu sprechen ist doch absurd.

Wenn Israel nicht bereit ist, das durch Gewährung der Staatsangehörigkeit zu verleihen, dann muss es durch einen eigenen Staat hergestellt werden.

Erneut die Frage:
Was wären die fundamentalen Unterschiede zwischen Gaza vor 2 Wochen & deinem Traumszenario?

"Massiv" ist eine Behauptung, die du in keiner Weise belegen kannst. Deshalb hatte ich auch die Grafik gepostet:

Wow.
Erstens ist die Statistik so, WEIL Israel sich erfolgreich verteidigt.
Zweitens finde ich krass, die Bedrohungslage durch Palästinenser bei signifikant geringerer Kontrolle durch Israel als "nicht massiv" einzustufen 2 Tage nachdem trotz dieser laut dir unbotmäßigen Kontrolle soviele Israelis wie noch nie an einem Tag ermordet wurden.

(Note: Wir sprechen nach wie vor vom Gaza-Streifen.)

Wäre es tatsächlich so, dass Israel sich Sorgen um seine Existenz als Staat machen müsste, wäre eine dauerhafte Besetzung legitim, quasi lediglich Notwehr unter Nationalstaaten. Aber das ist absolut nicht der Fall, weshalb dein Argument hinfällig ist.

Millionen Palästinenser wollen Israel vernichten, zehntausende beteiliugen sich daran aktiv.
Hisbollah, Syrien, Iran wollen alle Israel vernichten.
Es gab mehrere Kriege, in denen Israel von zahlenmäßig weit überlegenen Nachbarn angegriffen wurde.
Diie Enstpannung mit Ägypten und Saudi Arabien ist keineswegs in Stein gemeiißelt, und es gibt in diesen Ländern starke islamistische & antisemitische Strömungen, welche die Macht übernehmen könnten (Stichwort Muslimbrüder, Mursi).
Und du sagst, dass es keine Bedrohung für die Existenz des Staates Israel gäbe. Interessant!

Ich würde übrigens eher das Gegenteil vermuten: Israel hat sich in den letzten Jahrzehnten deutlich zum schlechteren verändert und das liegt zuvorderst an dem innenpolitischen Krebsgeschwür, das die dauerhafte Besetzung von Gebieten darstellt, die Israel weder integrieren noch in die Staatlichkeit entlassen will. Die israelische Politik ist eine einzige Katastrophe; es gibt keinen Grund sich die Unterstützung einer solchen Politik ans Bein zu binden. Damit begeht man nur denselben Fehler, den man 2001 mit den US begangen hat, als man aus nachvollziehbaren Gründen Solidarität für eine Regierung erklärt, deren Außenpolitik letztendlich alles nur noch deutlich schlimmer gemacht hat.

Da stimme ich zu:
So ein Dauerquasikriegszustand wie im WJL ist absolut nicht gesund.
Da muss man was ändern, und da ist Kritik an Israel (Stichwort Siedlungsbau) auch hoch legitim.
Israel schwächt damit ja auch seine Verteidigiung - Kräfte, die in Jenin irgendwelche Sieder beschützen müssen fehlten gerade an der Grenze zu Gaza.

Hat aber keine konklusive Evidenz dafür, dass man Gaza mehr Souveränität geben sollte, was auch immer das genau hieße (bei der Frage bin ich ja tatsächlich gespannt, dazu zu lernen.)

*wobei ich eine Zwei-Staaten-Lösung für unrealistisch halte und es auf Dauer wohl eher eine Drei-Staaten-Lösung sein, wobei ich den Begriff nicht im klassischen Sinn meine, also Gaza zu Ägypten und West Bank zu Jordanien, welche jeweils wechselseitig eine solche Lösung nicht wollen, sondern mit zwei neuen, souveränen Staaten.

Finde ich grundsätzlich gut.
Sehe nur den Weg dahin nicht, dass diese zwei neuen Staaten für Israel kein derartiges Sicherheitskrisiko darstellen würden, dass alles tutti ist & Gaza / WJL die von dir gewünschte Souveränität nicht nur auf dem Papier genießen können.

Israel ist der einzige Akteur, auf den man Druck ausüben kann.

Stimmt schlicht nicht.
Wir finanzieren sogar die Fatah - als ob man da GAR keinen Druck ausüben könnte. Geldhahn abdrehen bspw und klare Bedingungen stellen.
Ebenso auf die Verbündeten der Hamas - Qatar, Iran, Russland.
Da können wir Druck ausüben. Teils mit Worten (Qatar), teils mit wirtschaftlichen Taten (Iran), teils mit Waffenlieferungen an die Ukraine (Russland).
Und auf die Fans hier in Deutschland, bspw Ditib.

Wozu sollte man irgendwas von der Hamas fordern? Sie ist ein Krebsgeschwür, eine Pathologie, gegen die wir sowieso keine Druckmittel haben. Aber genau wie du einem Mörder nicht einfach seine Rechte absprechen kannst, weil er wegen Mordes verurteilt wird, kannst du nicht einfach allen Menschen im Gaza-Streifen ihr legitimes Recht auf Souveränität absprechen, weil die Hamas existiert.

Ich kann aber von den Menschen im Gaza-Streifen erwarten, sich der Hamas zu entledigen.
So wie ich das von Nazi-Deutschland erwarten konnte.
Mag nicht passieren, dann hat man aber die Konsequenz dichter Grenzen & einer Blockade auch selbst mit zu verantworten.

 

[YesNoCancel]

Und sowas wie "fuck around and find out" ist dummes Geschwätz für Leute, die beim geringsten Maß an Komplexität direkt die Waffen strecken. Damit kannst du alles rechtfertigen, von handelsüblichen rechtsstaatlichen Verfahren bis Lidice.

ist nun mal lebenswirklichkeit, du triffst entscheidungen und lebst mit den konsequenzen. du kannst dir das jetzt alles schön reden, warum alleinig israel hier schuld dran ist und die armen palästinenser nun wirklich gar keine andere möglichkeiten hatten, als full retard modus zu gehen und man das ja im blicke der situation betrachten müsste. i call bullshit. das ding ist halt schon in seiner gründungskonzeption schlecht angelegt gewesen, wie ein haus dessen fundament einfach nicht stabil ist, und an dem pfuschen wir nun seit über 70 jahren rum. israels "lösung" ist die vorhandenen flächen zu kolonialisieren (nennen wirs ruhig beim namen) in dem sie nach bester machiavellscher art siedlungen hochziehen. kann man blöd finden, kann man kritisieren - seh aber defacto auch nicht, wie gasa und das westjordanland zu eigenständigen, überlebensfähigen staaten werden sollten die sich autark versorgen können ohne gleichzeitig instant jede internationale hilfe in selbstgebastelte bomben zu investieren.

die muslimischen anrainer ringsum haben ja auch alle keine böcke, die rund 5 millionen menschen aus gasa und westjordanland aufzunehmen, was, wenn wir ehrlich sind, langfristig die beste option wäre - im falle syriens hat das land auch akut andere sorgen mit ihren extremisten als sich jetzt nochmal welche ins land zu holen. so what? wie gehts hier jetzt weiter? wie du hier israels sicherheitsinteressen einfach negierst ist auch schon wieder ein brainfuck vom feinsten. für den iran ist palästina auch einfach nur ein politisches asset um israel mit überschaubaren aufwand zu schaden, die interessiert das wohlbefinden der menschen dort umgefähr so viel wie den typischen deutschen woher das fleisch für sein grillsteak herkommt.

 

[Scorn4]

Ich kann aber von den Menschen im Gaza-Streifen erwarten, sich der Hamas zu entledigen.

Was genau würdest du dir anstelle der Hamas wünschen?

 

[Xantos2]

Was genau würdest du dir anstelle der Hamas wünschen?

Eine Administration, die darauf fokussiert ist, Versorgung, Infrastruktur & persönliche Freiheiten der Bürger des Gazastreifens zu optimieren.
Eine Administration, die bis auf eine Polizeibehörde keine bewaffneten Truppen unterhält.
Eine Administration, die sich für Kooperation & Verhandlungen und gegen Hass & Hetze (wie man so schön sagt) einsetzt.

Diese Administration hätte selbst ohne israelische Kooperation viele Vorteile für die Palästinenser, weil die Resourcen sinnvoll genutzt würden & die Leute mehr Freiheiten hätten.
Indirekt würde das auch zu mehr internationaler Hilfe, und zu Druck auf Israel führen, zu kooperieren.

In der alternative reality, wo das statt der Realität des letzten Wochenendes passiert wäre, würde schon in 2 Jahren die Kindersterblichkeit im Gazastreifen gesunken sein, die Freiheit gerade von Frauen höher sein, und vermutlich wären die Grenzen zu mindestems Ägypten schon offen. Es gäbe mehr Wohlstand, soowhl durch internationale Hilfe als auch in der eigenen Wirtschaft. Es gäbe Druck auf Israel, das Gazamodell der vollen kontrolle für Palästinenser zu übernehmen & damit ein Gegenentwurf zur weiteren Kolonisierung des Westjordanlandes.

 

[Benrath]

ist nun mal lebenswirklichkeit, du triffst entscheidungen und lebst mit den konsequenzen.

Welche Entscheidung treffen neutrale und unbeteiligte palistinenser im Gaza Streifen denn, damit sie mit den konsequenzen leben müssen? Kinder zb usw.

Gustavo beschreibt hauptsächlich die Situationen halt wie sie ist und das differenzierter als ihr. Er rechtfertigt auch in keiner Weise die Taten von Hamas. An sich ist die Beschreibung eher vorwärts gerichtet.

BTW Wenn sich morgen eine Bürgerwehr im Gaza Streifen bildet und alle Hamas Elemente ausradiert, bleibt der Konflikt besehen.

 

[Xantos2]

BTW Wenn sich morgen eine Bürgerwehr im Gaza Streifen bildet und alle Hamas Elemente ausradiert, bleibt der Konflikt besehen.

Nein, der Konflikt würde sich massiv verändern.

Erstens könnte die Bürgerwehr glaubhaft einen Waffenstillstand aushandeln & die Geiseln freilassen.
Das würde vielen Menschen, gerade im Gazastreifen, massiv helfen.

Zweitens wäre es ein harter Schlag gegen die Terror-Allianz zwischen Hamas, Hizbollah & Iran.
Die Fatah & andre Organisationen sind keine Waisenknaben, aber nicht vergleichbar.

Drittens wäre das auch ein Signal innerhalb der palästinensischen Gesellschaft, dass der Weg der Gewalt nicht der richitge ist.
Das genau wäre der Beginn des Weges zu echtem Frieden, und echter Souveränität des Gazastreifens und des WJL.

Ist es realistisch? Nein.
Aber so zu tun als würde das nichts am Konflikt & der Weise wie er ausgetragen wird ändern, ist falsch.

 

[Schl3mIL]

Napalm auf Gaza

Lebst du in einer Sphäre, in der man Menschenrechte bei falschem Verhalten aberkennen kann? Dann ja.

Menschenrechte setzen Menschen voraus. Der israelische Verteidigungsminister hat glasklar gesagt dass man es hier mit wilden Tieren zu tun hat und da er ein wichtiger hochrangiger Mann ist, denke ich schon, dass er da vielleicht Recht haben könnte. Warum sollte er uns anlügen?

 

[Benrath]

Nein, der Konflikt würde sich massiv verändern.

Erstens könnte die Bürgerwehr glaubhaft einen Waffenstillstand aushandeln & die Geiseln freilassen.
Das würde vielen Menschen, gerade im Gazastreifen, massiv helfen.

Zweitens wäre es ein harter Schlag gegen die Terror-Allianz zwischen Hamas, Hizbollah & Iran.
Die Fatah & andre Organisationen sind keine Waisenknaben, aber nicht vergleichbar.

Drittens wäre das auch ein Signal innerhalb der palästinensischen Gesellschaft, dass der Weg der Gewalt nicht der richitge ist.
Das genau wäre der Beginn des Weges zu echtem Frieden, und echter Souveränität des Gazastreifens und des WJL.

Ist es realistisch? Nein.
Aber so zu tun als würde das nichts am Konflikt & der Weise wie er ausgetragen wird ändern, ist falsch.

So und ein Jahr später gibt es immer noch keine Einigung wie es weiter geht weil in Israel immer noch welche Siedlungen bauen wollen und / oder die palistinenser wollen mehr Zugeständnisse und dann?

Vielleicht gibt's dann wieder ne neue Hamas. Dafür braucht es ja nicht viele Leute.

Imho machst du dir das etwas einfach

 

[Scorn4]

Eine Administration, die darauf fokussiert ist, Versorgung, Infrastruktur & persönliche Freiheiten der Bürger des Gazastreifens zu optimieren.
Eine Administration, die bis auf eine Polizeibehörde keine bewaffneten Truppen unterhält.
Eine Administration, die sich für Kooperation & Verhandlungen und gegen Hass & Hetze (wie man so schön sagt) einsetzt.

Das ist eine tolle Wunschliste und auch ich wäre so wie die meisten hier sehr glücklich, wenn das so umgesetzt werden könnte.
Das Problem beginnt da aber schon bei den Schlagwörtern Versorgung und Infrastruktur, die beide bei jeder Gelegenheit von israel sabotiert werden.
Sowieso fehlt in deiner Ausführung jeder Hinweis darauf, dass die israelische Besatzung Teil des Problems ist.

 

[TealC]

Leute, lasst doch mal die gross angelegte Diskussion für ein paar Tage ruhen, solangs da jetzt voll abgeht und diskutiert das danach weiter.

Fragen zum aktuellen Konflikt:
- War Russland involviert?
- Was passiert mit den Geiseln?
- Gehen die Israelis mit Bodentruppen rein?
- Was wird das Kriegsziel der Israeli sein? Oder was sollte es sein? Geiseln befreien und bissl Vergeltung? Alle beteiligten auf Pälastinenser Seite müssen sterben? Auslöschen der Hamas? Besetzung des Gaza Streifens?

 

[vinniesta]

Torsten Heinrich geht nicht davon aus, dass Russland intensiv an der Koordination beteiligt war. Das wäre doch etwas zu krass bzw. ein zu riskanter Schritt, da im Gegenzug Israel sich dann nicht mehr nur sehr schwerfällig bis gar nicht über Ringtausch an der Unterstützung der Ukraine beteiligen würde wie bisher, sondern die Merkavas (Panzer) dann direkt liefern dürfte.

Trotz alledem erfolgte der Angriff der Hamas ausgesprochen gut organisiert mit Angriffen zu Land, zu Wasser (teils erfolgreich) und aus der Luft ("nur" Gleiter, aber auch hier erfolgreich) inklusive der Ausschaltung diverser technologischer Sicherheitsnetze, die die Israelis hätten warnen sollen. Bei dem Musikfestival sollen die Terroristen wohl von mehreren Seiten angegriffen haben und damit wurde den Besuchern 0 Chance gelassen. Der Einsatz dort war wohl genau so geplant.
Das alles nur mit Kämpfern, die halbgar im Straßenkampf ausgebildet sind, ein wenig Wüstenboden beim Robben schnuppern und überwiegend nur drittklassige Waffen zur Verfügung haben, zu bewerkstelligen, lässt schon arge Zweifel aufkommen, dass hier keine Unterstützung von außerhalb erfolgte. Iran proklamiert ja einiges für sich, weil wäre ja auch schön peinlich, wenn man als das islamistisches "Vorzeigeland" keine Anteile daran hätte, aber bestätigt ist da wohl noch nichts.

Bei den Geiseln wird es sowohl als auch geben. Ich rechne mit einzelnen erfolgreichen Befreiungsaktion, sicherlich auch Austausch von internationalen Geiseln, die dann an Ägypten oder so übergeben werden als auch mit Kollateralschäden, die man einfach in Kauf nehmen a.k.a. nicht anders wird handeln können. Eine Gruppe von Thailändern wurde übrigens von den Terroristen einfach niedergemäht, um es so brutal aber einfach zu beschreiben. Grüße an Tobi gehen damit raus!

Als Ziel hat Netanyahu vorhin die vollständige Auslöschung der militärischen als auch politischen Hamas (zumindest in Gaza) ausgegeben. Realistisch erscheint mir das aber nicht, da man in dem Gebiet keinen langen Häuserkampf wird aufnehmen und halten können. Das wird selbst für Israel zu verlustreich wg. Hinterhalten, Sprengfallen, Kinder, die gezielt von der Hamas eingesetzt werden usw.

Das werden jetzt sehr üble Tage und Wochen und zumindest zu Beginn wird die Unterstützung auf Seiten Israels groß sein. Je länger sich das aber zieht, werden die in Laken gehüllten toten Kinder die Medien beherrschen.

 

[YesNoCancel]

Welche Entscheidung treffen neutrale und unbeteiligte palistinenser im Gaza Streifen denn, damit sie mit den konsequenzen leben müssen? Kinder zb usw.

ach bitte, haben wir die gleichen videos gesehen? hast du die freudenbekundungen in berlin, toronto, new york und gaza gesehen? es geht ja nicht nur ums töten. es geht ums vergewaltigen, schänden, auf leichen rumtrampeln, durch die stadt zerren, ... sowas zu feiern, dazu muss einem schon ne gehörige portion an gehirn weggefault sein. dass man das land palästina als solches unterstützt, kann man machen, aber die mittel, die dort angewandt werden/wurden, die KEINERLEI mehrwert haben.. ohne worte. solche menschen spucken auch auf unsere demokratie und unser werteverständnis. jede relativierung in dem kontext ist einfach ein witz.

 

[Bootdiskette]

Ich stimme Dir einerseits zu, allerdings haben auch diese Menschen unveräußerliche Menschenrechte.
Gerade wenn man von klein auf mit diesem ganzen Shit indoktriniert wird und gleichzeitig durch die Rahmenbedingungen des eigenen Lebens gar keine Chance hat die Israelis als etwas anderes als Teufel kennenzulernen … dann muss man diesen Menschen gegenüber Milde walten lassen. So schwer es einem auch fällt.

 

[Benrath]

Das was Booty sagt. K.a. wie man dir da helfen kann, dass du auf einmal Sippenhaft für ein ganzes Land feierst, weil X % der Leute scheisse sind.

 

[YesNoCancel]

die leute sind ja zu X % offenkundig auch dann noch scheiße wenn sie nicht in ihrem shithole sind? agree to disagree.

 

[Benrath]

Wer spricht denn von herausholen und was ändert das an ihren Grundrechten. Niemand findet diese Leute toll oder rechtfertigt irgendwas.
Komm mal von deinem Schwanzbalon runter und denke ein bisschen mit.

 

[YesNoCancel]

wenn ich den hirnkrampf schon höre, milde mit der hamas walten lassen. steck dir deinen schwanzbalon mal gepflegt in deinen eigenen arsch, falls da noch platz ist.

€:

Pro-palästinensische Demos: „Gas the Jews“-Rufe in Sydney, Hakenkreuz in New York - WELT

Neben Solidaritätsbekundungen mit Israel ist der Westen mit einer Welle an pro-palästinensischen Demonstrationen konfrontiert. Vor israelischen Botschaften schreien Teilnehmer ihren Judenhass heraus. In London rollen Muslime Gebetsteppiche auf der Straße aus, in New York wird ein Hakenkreuz gezeigt.

www.welt.de

aber jap, was die brauchen, ist offenkundig eine hand der milde und des verständnisses. da fragt man sich natürlich immer woran et jelegen hat.

 

[Benrath]

wenn ich den hirnkrampf schon höre, milde mit der hamas walten lassen. steck dir deinen schwanzbalon mal gepflegt in deinen eigenen arsch, falls da noch platz ist.

€:

Pro-palästinensische Demos: „Gas the Jews“-Rufe in Sydney, Hakenkreuz in New York - WELT

Neben Solidaritätsbekundungen mit Israel ist der Westen mit einer Welle an pro-palästinensischen Demonstrationen konfrontiert. Vor israelischen Botschaften schreien Teilnehmer ihren Judenhass heraus. In London rollen Muslime Gebetsteppiche auf der Straße aus, in New York wird ein Hakenkreuz gezeigt.

www.welt.de

aber jap, was die brauchen, ist offenkundig eine hand der milde und des verständnisses. da fragt man sich natürlich immer woran et jelegen hat.

K.a. wie man sich so anstrengen kann etwas in den falschen Hals zu bekommen. Nur weil die Hamas und viele ihre Anhänger scheisse sind, gilt das nicht alle Palästinenser. Vermutlich wäre einer stillen nicht gehörten Mehrheit auch lieber, wenn alle hand in hand in die Abendsonne laufen. Klappt wohl nicht.

Ich und afaik auch sonst niemand (ok Ziegentobi vielleicht) spricht von Milde gegenüber Hamas. Aber einfach alle in einen Sack stecken und draufhauen, mag dir gefallen, ist aber imho auch keine Lösung.

 

[YesNoCancel]

nochmal: agree to disagree. außerdem differenziere ich durchaus, jordanien zeigt beispielsweise durchaus wies laufen kann. aber es gibt eben auch einige unverbesserliche, die du mit milde einfach nicht erreichst, ich versteh da auch die argumentationshaltung schlichtweg nicht. die haben einfach keinen bock auf ein gutes leben, so ticken die einfach nicht, die sind derart religiös indoktriniert, dass die maximale erfüllung all ihrer wünsche maximale eskalation ist und wenn sie dabei drauf gehen, ist das aus ihrer sicht dufte, weil afterlife und jungfrauen, und wenn da noch dutzende andersgläubige drauf gehen machts das umso besser. mit so leuten argumentieren auf einer vernunftsbasierten basis funzt halt nicht. gab in deutschland auch große teile die mit den nazis nichts am hut hatten und unter den allierten angriffen gelitten haben - aber wie willst du das anders lösen? erstmal muss es kräftig aufs maul geben, nach einer vollständige kapitulation sofort unterstützung und vergebung, keine frage, aber erstmal kapitulieren. aber ohne opfer wirst du diesen filz nicht los, wenn du den status quo erhälst, dann bestärkt das die schlichtweg nur noch in ihren bemühungen.

 

[Bootdiskette]

[…] milde mit der hamas walten lassen. […]

Nicht mit der HAMAS, mit den Menschen.

Meinetwegen kann man jedes überzeugte HAMAS-Mitglied direkt im Meer versenken. Aber gerade wir schulden es uns selbst, dass wir auch solchen Monstern die gleichen Menschenrechte zugestehen, die zum Beispiel auch den Deutschen nach dem Krieg zugestanden wurden. Das schließt ja nicht aus, dass man ein Analogon zu den Nürnberger Prozessen fordert darf. Fun fact: Für Terroristen gilt afaik kein Kriegsrecht. Das heißt, dass nicht nur Offiziere zur Verantwortung gezogen werden können, sondern jeder, der Verbrechen verübt.

 

[YesNoCancel]

die zum Beispiel auch den Deutschen nach dem Krieg zugestanden wurden.

absolut, nach dem krieg. aber die allierten haben auch nicht aufm halben weg halt gemach mit "die nazis haben aber auch menschenrechte, jetzt macht mal halblang hier mit krieg, etwas mehr milde". nope, die sind erstmal über deutschland drüber gewalzt um jedes fitzelchen militärischen widerstand samt ideologie zu zerbrechen. verhandlungen? yop, nach einer bedingungslosen kapitulation.

 

[Bootdiskette]

ajo

man muss allerdings sagen, dass sie situation mit achse vs. alliierte weniger verfahren war als der nahostkonflikt

auch wenn ich die wichtigsten israelischen premierminister der letzten jahre alle nicht leiden konnte (halt sharon und bibi) … man hat bei der shitshow fast ein bisschen mitleid mit jedem der da entscheiden muss … wobei, wenn ich an die innenpolitische shitshow denke … ne, eigentlich nicht. bibi ist halt auch ein huso ersten ranges.
mir tut es nur um die normalen menschen dort leid. abzüglich obvsly der extremistenhusos.

 

[Scorn4]

Milde gegenüber den Palästinensern ist nicht die aktuelle israelische Politik. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass das mal anders war. Ich kann mir auch nicht vorstellen; dass sich das bald.

Deswegen gibt es da ja auch ein Terrorismusproblem.

 

[YesNoCancel]

Milde gegenüber den Palästinensern ist nicht die aktuelle israelische Politik.

Deswegen gibt es da ja auch ein Terrorismusproblem.

genau, nicht deswegen, weil der überwiegende, große teil die existenz israels rundheraus ablehnt und mit deren vernichtung nicht nur droht sondern seit 80 jahren nahezu täglich praktiziert. den irondome braucht israel ja auch nur deswegen, weil die friendlichen fundis rosen und kusshände nächtlich über die grenze feuern.

 

[Scorn4]

genau, nicht deswegen, weil der überwiegende, große teil die existenz israels rundheraus ablehnt und mit deren vernichtung nicht nur droht sondern seit 80 jahren nahezu täglich praktiziert. den irondome braucht israel ja auch nur deswegen, weil die friendlichen fundis rosen und kusshände nächtlich über die grenze feuern.

Israel lehnt auch die Existenz Palästinas ab. Und hat selbst einen Staat. Und eine echte Armee. Palästina hat nichts vergleichbares. Die Macht in diesem Konflikt liegt voll auf israelischer Seite und wird dementsprechend ausgenutzt.

 

[Benrath]

nochmal: agree to disagree.

Womit stimmst du denn nicht überein? es wird auch immer alberner. Deutschland als gesamtes Land != Hamas und überhaupt die Dimensionen um Faktor drölf Unterschiedlich.

Und auch im 2. Weltkrieg gab es Dinge, die moralisch falsch waren, auch wenn damals kein Hahn danach gekräht hat. Flächenbombardments haben z.B. wenig militärischen Wert gehabt und vermutlich eher das Gegenteil von dem erzeugt was man wollte. Atombombe auf Japan ist auch die Frage. Alles schon mal hier diskutiert.

Sonst das was Booty schreibt

 

[YesNoCancel]

BBC News | MIDDLE EAST | Angry welcome for Palestinian in Kuwait

news.bbc.co.uk

About 450,000 Palestinians lived in Kuwait before the Iraqi invasion. Most were expelled or pressured to leave after liberation, and the Palestinian community has dwindled to around 9,000.

In den Sand getreten

Kuweit vertreibt die letzten Palästinenser, Jordanien leidet unter der Flüchtlingslast.

www.spiegel.de

Da auch andere Golfländer dem kuweitischen Beispiel folgen, wird sich das Problem noch zuspitzen. Schon sind Zehntausende deportierter Palästinenser im Irak gestrandet: Vom Golf wurden sie vertrieben, aber wenn sie aus ägyptischer oder syrischer Emigration dorthin gezogen waren, nimmt Jordanien sie nicht auf - und Kairo wie Damaskus haben ebenfalls die Grenzen für sie gesperrt.

würde sagen, wenn die keiner will, nehmen wir in deutschland doch die 5 millionen palästinenser auf, jeder bekommt ein häusschen, bisschen startkapital, volle staatsbürgerschaft und der konflikt dort wäre ein für allemal vorbei. oder? im osten wäre ja noch platz und die sozialistisch verstrahlten brüder und schwestern aus der ddr haben wir ja auch gepackt. andererseits wollen wir ja ansich keine ghettos, also wenn jeder haushalt einfach 1-2 pali-familien aufnimmt, packen wir das schon. gemeinsam!

 

[saistaed]

Gaza einzunehmen scheint mir weder realistisch noch ratsam. Man sollte natürlich versuchen möglichst viele Geiseln zu befreien.
Gefangenentausch sehe ich persönlich als problematisch und bin eher Camp "mit Terroristen verhandelt man nicht".
Ansonsten würde ich an Israels Stelle alles wegbomben, was als militärisches Ziel durchgeht, dann einen noch höheren Zaun um Gaza ziehen, die Grenze abschließen und den Schlüssel wegwerfen. Parallel sollte der Westen imo jegliche Unterstützung für Gaza einstellen.
Einen Teil der Flüchtlinge, insbesondere Familien, Frauen und Kinder ohne bekannte terrrorist affiliation sollte man per Resettlement ausreisen lassen.

 

[YesNoCancel]

Und auch im 2. Weltkrieg gab es Dinge, die moralisch falsch waren, auch wenn damals kein Hahn danach gekräht hat. Flächenbombardments haben z.B. wenig militärischen Wert gehabt und vermutlich eher das Gegenteil von dem erzeugt was man wollte. Atombombe auf Japan ist auch die Frage. Alles schon mal hier diskutiert.

klar. krieg ist grundsätzlich einfach vollkommen beschissen. ich fänds top, wenn die menschheit sich derart weiterentwickelt hätte, dass man auf diskursbasis mit den besseren argumenten zu einvernehmlichen lösungen kommt. aber scheinbar gibts immer mal wieder jemand, der den tisch mit dem brettspiel umwirft weil er den geistigen reifegrad einer schwarzen, verfaulten banane hat. mit dem kannst du diskutieren, gerne auch mehrmals. wenn er dann anfängt um sich zu schlagen wirds dann halt mal langsam zeit handgreiflich zu werden, entweder man selbst oder wenn alles nix hilft durch die polizei.

 

[YesNoCancel]

Ägypten schließt einzigen Grenzübergang aus dem Gazastreifen

aus humanitären gründen

Liveblog zu Krieg in Nahost: Nach Tod von Helfern: Streit zwischen Polen und Israel I FAZ

Israels Armee: Luftangriff auf Helfer „schwerer Fehler“ +++ Israels Präsident Herzog: Tod mehrerer internationaler Helfer „tragischer Verlust“ +++ Tausende Israelis protestieren gegen Netanjahu: „Verräter“ +++ alle Entwicklungen im Liveblog.

www.faz.net

 

[BaBaUTZ]

Israel lehnt auch die Existenz Palästinas ab. Und hat selbst einen Staat. Und eine echte Armee. Palästina hat nichts vergleichbares. Die Macht in diesem Konflikt liegt voll auf israelischer Seite und wird dementsprechend ausgenutzt.

Es gab doch aber seitens Israels ernsthafte Angebote. Sie haben Siedlungen abgerissen, Verhandlungslösungen geboten, etc. es wurde NICHTS angenommen. Hamas wurde in demokratischen Wahlen gewählt. Wie erklärst du dir denn den grassierenden Judenhass in der gesamten muslimischen Welt, während im selben Zug die meisten Muslime sich kein bisschen um Chinas Aktionen scheren? Von Marokko bis Indonesien hassen die Menschen Juden. Könnte es sich da vielleicht doch eher um einen guten alten Erbfeind handeln? Mir leuchtet nicht ein, wie du auf die Idee kommst, dass Hamas ernsthaft an der Existenz eines palästinensischen Staates orientiert ist, der kleiner als ganz Israel ist und in dem Juden leben können.

Dass die Israelis seit der meiner Meinung nach letzten hoffnungsvollen Phase in den frühen 00ern sich nicht mit Ruhm bekleckern, stelle ich garnicht in Frage. Aber es ist halt leider auch egal, da die palästinensische Bevölkerung mehrfach (!) gezeigt hat, dass sie - wenn sie die Wahl haben - Hamas wählen. Auch nach Jahren der Deeskalation und Friedensverhandlungen.