Israel mal wieder

[TealC]

Eine der wenn auch abstrakteren aber doch spannenderen Fragen ist doch was ein Jude überhaupt ist.

Historisch ist es natürlich eine Religion, aber viele Juden sind heutzutage Atheisten, oft sogar in zweiter Generation und ohne jeglichen Bezug zum religiösen Brauchtum. Im Selbstverständnis sehen sie sich aber trotz mangelndem Glauben durch und durch als Juden.

Das liegt daran, dass jüdisch zu sein über die Mutter vererblich ist, was es eigentlich zur Ethnie machen würde.

Irgendwie ist es aber dann doch absurd den russischen Ashkenazie und den Beta Israel aus Äthiopien als eine Ethnie zu bezeichen. Man könnte sagen, es ist eine Ansammlung von Ethnien, aber das erscheint ein bisschen von hinten herum definiert, zumal sich die kleineren jüdischen Ethnien genetisch und äusserlich nicht von der sonstigen dort ansässigen Bevölkerung unterscheiden.

Ausserdem kann man Judentum durch Konvertierung erwerben, was bei einer Ethnie nicht möglich ist und damit wären wir wieder bei der Religion und können wieder von vorne anfangen.

Das ist auch relevanter als nur reine Semantik. Jeder Jude hat ein Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft und Nichtjuden werden in Israel stark diskriminiert.

Das bringt mich dann zum letzten Thema, was ist eigentlich ein Israeli? 20% der Staatsbürger Israels sind Araber, die sich mehrheitlich nicht als Israeli sondern als Araber oder als Palästinenser identifizieren.

 

[Scorn4]

Das bringt mich dann zum letzten Thema, was ist eigentlich ein Israeli? 20% der Staatsbürger Israels sind Araber, die sich mehrheitlich nicht als Israeli sondern als Araber oder als Palästinenser identifizieren.

Jemand mit israelischen Pass ist Israeli. So wie jemand mit deutschem Pass sich als Türken sehen kann.

 

[Gustavo]

Jemand mit israelischen Pass ist Israeli.

Uh, mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Das hat vor nicht allzu langer Zeit ein PM mal ungefähr so gesagt ("Israel sollte ein Staat für all seine Bürger sein") und musste dann zurückrudern: Er hätte natürlich nur die LGBT-Communty gemeint, nicht etwa die Araber. Das war übrigens die moderate Alternative zu Netanyahu.

So wie jemand mit deutschem Pass sich als Türken sehen kann.

Na ja, nur dass in Israel der Staat dich bei bestimmten Dingen genauso sieht. Ebenfalls von der kurzen Interim-Regierung zwischen den Netanyahu-Regierungen beschlossen wurde ein Gesetz, das arabischstämmigen Israelis verbietet, ihre verheirateten Partner ins Land zu holen, wenn sie aus bestimmten Gebieten ("Feind-Staaten") kommen. Zugegebenermaßen war die Regel schon seit 15 Jahren in Kraft und wurde nur immer wieder als Verordnung verlängert, bevor sie letztendlich als Gesetz beschlossen wurde, aber man stelle sich mal vor die AfD würde vorschlagen, dass türkischstämmige Menschen keine Aufenthaltsberechtigungen für ihre Ehepartner bekommen, wenn sie aus bestimmten Ländern kommen. Könnten ja auch zu ihnen in die Türkei ziehen.

 

[Stirling]

Jetzt muss man aber auch dazu sagen, dass türkischstämmige Bürger eher selten Ehepartner in Ländern haben, die seit Jahrzehnten das Existenzrecht Deutschlands in Frage stellen

 

[Schops]

Es gibt mehr türkisch-russische Ehen als man denkt.

 

[Gustavo]

Jetzt muss man aber auch dazu sagen, dass türkischstämmige Bürger eher selten Ehepartner in Ländern haben, die seit Jahrzehnten das Existenzrecht Deutschlands in Frage stellen

Wie schlecht muss eine Meinung denn genau sein, dass Sippenhaft in einer Demokratie gerechtfertigt ist?

 

[Stirling]

Es ging eher um das "stellt euch mal vor, ein AfD Politiker würde..."
Durch die andere außenpolitische Situation ist es klar, dass Israelis auf solche Vorschläge anders reagieren als Deutsche es tun würden.

Außerdem ist das keine Sippenhaft. Sippenhaft bedeutet, jemanden für die Taten eines anderen zu bestrafen.
Das hier sind eher Kollateralschäden: man versucht, alle schädlichen Elemente rauszuhalten und nimmt dafür bereitwillig in Kauf auch unschuldige zu erwischen.

 

[Scorn4]

Uh, mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Das hat vor nicht allzu langer Zeit ein PM mal ungefähr so gesagt ("Israel sollte ein Staat für all seine Bürger sein") und musste dann zurückrudern: Er hätte natürlich nur die LGBT-Communty gemeint, nicht etwa die Araber. Das war übrigens die moderate Alternative zu Netanyahu.




Na ja, nur dass in Israel der Staat dich bei bestimmten Dingen genauso sieht. Ebenfalls von der kurzen Interim-Regierung zwischen den Netanyahu-Regierungen beschlossen wurde ein Gesetz, das arabischstämmigen Israelis verbietet, ihre verheirateten Partner ins Land zu holen, wenn sie aus bestimmten Gebieten ("Feind-Staaten") kommen. Zugegebenermaßen war die Regel schon seit 15 Jahren in Kraft und wurde nur immer wieder als Verordnung verlängert, bevor sie letztendlich als Gesetz beschlossen wurde, aber man stelle sich mal vor die AfD würde vorschlagen, dass türkischstämmige Menschen keine Aufenthaltsberechtigungen für ihre Ehepartner bekommen, wenn sie aus bestimmten Ländern kommen. Könnten ja auch zu ihnen in die Türkei ziehen.

Dass der israelische Staat eine rassistische Einstellung gegenüber seiner eigenen Bevölkerung hat, ist nicht neu.

Jetzt muss man aber auch dazu sagen, dass türkischstämmige Bürger eher selten Ehepartner in Ländern haben, die seit Jahrzehnten das Existenzrecht Deutschlands in Frage stellen

Andersherum stellt Israel das Existenzrecht von Palästina infrage. Und im Gegensatz zu Palästina hat und nutzt Israel auch die Macht, das durchzusetzen

 

[Gustavo]

Es ging eher um das "stellt euch mal vor, ein AfD Politiker würde..."
Durch die andere außenpolitische Situation ist es klar, dass Israelis auf solche Vorschläge anders reagieren als Deutsche es tun würden.

Dass Israelis darauf anders reagieren ist offensichtlich. Mein Punkt war, dass nicht mal die AfD sowas vorschlagen würde, weil es zu offen diskriminierend ist (auch wenn ich keinen Zweifel daran habe, dass ein guter Teil der AfD damit keine Probleme hat oder es sogar aktiv gut fände). In einer funktionierenden Demokratie ist das die einzig akzeptable Haltung.

Außerdem ist das keine Sippenhaft. Sippenhaft bedeutet, jemanden für die Taten eines anderen zu bestrafen.
Das hier sind eher Kollateralschäden: man versucht, alle schädlichen Elemente rauszuhalten und nimmt dafür bereitwillig in Kauf auch unschuldige zu erwischen.

Ich sehe ehrlich gesagt dein Argument nicht. Kollateralschaden und Sippenhaft sind keine sich ausschließenden Prinzipien: Wenn du jemanden in Sippenhaft nimmst, ist derjenige per se ein Kollateralschaden. Wenn du eine ganze Gruppe von Menschen für die Meinung bestimmter Teile dieser Gruppe haftbar machst, indem du ihnen das Aufenthaltsrecht verweigerst, das ihnen sonst zustünde, ist das ziemlich offensichtlich Sippenhaft. Dass Sippenhaft in Israel praktiziert wird, etwa indem die Angehörigen von Terroristen ausgewiesen und ihre Häuser eingerissen werden, ist btw auch völlig unstrittig und wurde vom Supreme Court als legal bestätigt, obwohl es gegen die Genfer Konventionen verstößt. Wenn man Sippenhaft und Israel googelt, findet man Artikel von jeder größeren deutschen Tageszeitung dazu.

 

[Xantos2]

Nach der Logik nimmt aber doch jeder Staat Nicht-Staatsbürger in "Sippenhaft", indem er ihnen Privilegien vorenthält. Unter anderem das Privileg der Einreise.

Und das Thema Scheinehe wurde ja auch in Deutschland diskutiert. Zwar nicht in Bezug auf Einreise, aber in Bezug auf Staatsbürgerschaft. Hier werden auch ehrliche Ehepartner in Sippenhaft genommen, indem man ihnen das Privileg der Staatsbürgerschaft vorenthält.

Einreise und Staatsbürgerschaft würde ich eher at Privilegien sehen, die ein Staat mit recht grobem Instrumentarium verteilt bzw vorenthält. Das Vorenthalten eines Privileg mag sehr unschön sein (wie in diesem Fall), sehe aber aus prinzipieller Sicht da kein großes Thema. Zumal die Motivation auch (zu welchem Grad, mag man sich streiten) die Gefahrenabwehr ist.

 

[Gustavo]

Nach der Logik nimmt aber doch jeder Staat Nicht-Staatsbürger in "Sippenhaft", indem er ihnen Privilegien vorenthält. Unter anderem das Privileg der Einreise.

Und das Thema Scheinehe wurde ja auch in Deutschland diskutiert. Zwar nicht in Bezug auf Einreise, aber in Bezug auf Staatsbürgerschaft. Hier werden auch ehrliche Ehepartner in Sippenhaft genommen, indem man ihnen das Privileg der Staatsbürgerschaft vorenthält.

Einreise und Staatsbürgerschaft würde ich eher at Privilegien sehen, die ein Staat mit recht grobem Instrumentarium verteilt bzw vorenthält. Das Vorenthalten eines Privileg mag sehr unschön sein (wie in diesem Fall), sehe aber aus prinzipieller Sicht da kein großes Thema. Zumal die Motivation auch (zu welchem Grad, mag man sich streiten) die Gefahrenabwehr ist.

Bitte was? Es geht hier um eine grundlose (!) Andersstellung der Staatsbürger der jeweiligen Nationen, das ist Sippenhaft. Rechte die sich aus Staatszugehörigkeit ergeben* haben eine gute Begründung. Hier schafft ein Staat aber ohne Anschauung der Einzelperson eine dritte Klasse: Neben Staatsbürgern und Nichtstaatsbürgern gibt es noch Staatsbürger (wobei: bei Palästinensern ja nicht mal) von Feindstaaten, welche anders behandelt werden als alle anderen Nichtstaatsbürger.
Es ist der Charakter der Demokratie, dass es bestimmte Rechte auch für Nichtstaatsbürger gibt. Diese können natürlich mit Grund (!) eingeschränkt werden, aber das ist gerade das Gegenteil von Privilegien, welche grundlos gegeben wurden und konsequenterweise grundlos entzogen werden können. Dass die Gewährung des Aufenthaltsrecht bei Heirat mit einem Israeli ein Privileg ist, wenn man bereit ist es den Staatsbürgern von ca. 185 Ländern zuzugestehen und ca. 10 nicht, würde ich mal vorsichtig als extrem gewagte Behauptung sehen.

Bei Scheinehen kann man darüber streiten, ob hier etwas mit Grund eingeschränkt wird oder schon das Recht nicht greift, weil nichts Schützenswertes besteht. In jedem Fall aber würde eine funktionierende Demokratie für den jeweiligen Fall prüfen, ob die Gründe vorliegen oder eben nicht, genau wie bspw. eine Visavergabe bei deutschen Botschaften von Fall zu Fall geprüft wird, ganz egal aus welchem Land man kommt. Konsequenterweise ist der einzige andere Fall, der mir aus dem Stegreif einfällt, bei dem das nicht der Fall war, Trumps unsäglicher travel ban, wobei selbst der Ausnahmen gewährt hat.





Im Übrigen werden hier ja auch [€dit: Israelis] eingeschränkt: Durch die Beschränkung zur Einreise ist ja sowohl der Ehepartner als auch der israelische Staatsbürger tangiert, der sich dann zwischen Leben im eigenen Heimatland oder mit dem Ehepartner entscheiden muss

 

[Stirling]

Es geht hier um eine grundlose (!) Andersstellung der Staatsbürger der jeweiligen Nationen, das ist Sippenhaft.

Das ist Diskriminierung, keine Sippenhaft.

Sippenhaft bezieht sich immer auf eine konkrete Handlung und Individuen. Z.B. dein Beispiel mit den Häusern. Oder wenn du den Strafzettel deines Bruders zahlen musst, weil der kein Geld hat.

Außerdem gibt es ja einen Grund: Schutz des Staates vor feindlichen Handlungen. Dass die Maßnahme extrem ungenau und auch moralisch fragwürdig ist, ändert daran nichts.

 

[zimms]

Jo, ist völlig grundlos(!) wieso Israel palästinensische Staatsbürger anders behandeln würde als zB amerikanische.

Bei dem Wort Sippenhaft denke ich auch eher an familiäre Zusammenhänge, nicht nationale bzw staatsbürgerliche.

 

[Gustavo]

Das ist Diskriminierung, keine Sippenhaft.

Sippenhaft bezieht sich immer auf eine konkrete Handlung und Individuen. Z.B. dein Beispiel mit den Häusern. Oder wenn du den Strafzettel deines Bruders zahlen musst, weil der kein Geld hat.

Diskriminierung und Sippenhaft sind schon wieder überlappende Definitionen. Im ursprünglichen Sinn war mit Sippenhaft sicher nur die Familie selbst gemeint, aber im übertragenen Sinn finden sich zig Beispiele, die auf nicht-verwandtschaftliche Beziehungen verweisen. Ist aber auch irrelevant, denn das ist ja nicht die Legalbegründung Israels, sondern war lediglich meine Beschreibung des Zustands.

Außerdem gibt es ja einen Grund: Schutz des Staates vor feindlichen Handlungen. Dass die Maßnahme extrem ungenau und auch moralisch fragwürdig ist, ändert daran nichts.
Bei Sippenhaft bestraft man einen Unschuldigen für die begangene Tat eines anderen. Es geht um Sühne/Gerechtigkeit.
Hier "bestraft" man Personen für mögliche Taten, die sie selbst eventuell möglicherweise begehen könnten. Es geht im Kern um Prävention.

Das ist falsch. Es geht hier primär darum, die Änderung des demografischen Aufbaus de Wohnbevölkerung Israels (und in der nächsten Generation der Staatsbürger) zugunsten einer Erhaltung der jüdischen Mehrheit zu beeinflussen. Die Behauptung, hier ginge es um Terrorismusprävention, ist vorgeschoben. Selbst wenn sie nicht vorgeschoben wäre, wäre sie nach gängigen rechtsstaatlichen Standards kein Grund um ein anderweitig gewährte Rechte auszuhebeln, weil solche Gründe Mindeststandards genügen müssen. Das ist (mindestens) in einer Demokratie die Betrachtung des Individuums selbst.

Irgendeinen Grund kann sich jeder Staat immer für alles ausdenken. Hey, Apartheid hat die weiße Minderheit vor Übergriffen durch die schwarze Mehrheit geschützt, ist doch super. Ändert halt nix daran, dass so rechtsstaatliche Grundsätze verletzt werden. Kollektivstrafe ist nicht ohne Grund durch die Genfer Konventionen verboten.

Edit:

Jo, ist völlig grundlos(!) wieso Israel palästinensische Staatsbürger anders behandeln würde als zB amerikanische.

Direkt der nächste gute Grund. Ist keine Diskriminierung aufgrund von Staatsangehörigkeit weil Palästinenser keine Staatsangehörigkeit haben.

 

[Stirling]

Das ist falsch. Es geht hier primär darum, die Änderung des demografischen Aufbaus de Wohnbevölkerung Israels (und in der nächsten Generation der Staatsbürger) zugunsten einer Erhaltung der jüdischen Mehrheit zu beeinflussen. Die Behauptung, hier ginge es um Terrorismusprävention, ist vorgeschoben.

Ja, weil die Israelis denken, durch mehr Araber würde ihr Leben schlechter werden. Es geht also um mögliche Entwicklungen, nicht darum, irgendwen für begangene Taten zu bestrafen. Daher hat das auch erstmal nix mit Kollektivstrafe zu tun.

ey, Apartheid hat die weiße Minderheit vor Übergriffen durch die schwarze Mehrheit geschützt, ist doch super.

Super ist daran gar nix, habe ich nirgendwo behauptet. Es ging mir nur um den Begriff Sippenhaft, weil damit auch in Flüchtlingsdiskussionen immer wieder falsch rumgewedelt wird.
Sippenhaft ist auf die Vergangenheit gerichtet, die hier diskutierte Diskriminierung auf die Zukunft.

 

[Xantos2]

Auch Deutschland unterschieden zwischen den Rechten für Nicht-Staatsbürger.
Bspw. Pflicht für Visum oder nicht. Und sicher auch nicht für Bürger jedes Landes identisch schwer, ein Visum zu bekommen.

Und wir haben keine echten Feinde.
Israel schon.

Ich will gar nicht sagen, dass das "geil" ist.
Und vermutlich wird es von vielen auch aus den falschen Gründen untersützt.
Aber so ungewöhnlich ist es auch wieder nicht.

 

[tic0r]

Xantos, ich stimm dir ja in vielem zu, was die Israelkritik angeht, aber hier kann man imo auch einfach mal konstatieren, dass das ein scheiß Gesetz ist, welches rechtstaatliche Prinzipien verletzt. Ehepartnerzuzug zu verbieten ist doch nicht das gleiche, wie größeren Aufwand bei der Beantragung eines Visums zu haben. Das ist doch eher damit vergleichbar, dass Israelis nicht in z.B. Malaysia einreisen dürfen. Ist das dann auch okay und nicht so ungewöhnlich?

 

[Gustavo]

Ja, weil die Israelis denken, durch mehr Araber würde ihr Leben schlechter werden. Es geht also um mögliche Entwicklungen, nicht darum, irgendwen für begangene Taten zu bestrafen. Daher hat das auch erstmal nix mit Kollektivstrafe zu tun.

Es geht nicht um begangene Taten sondern um vermeintliche oder reale Geisteshaltungen, aber natürlich ist das eine Form von Kollektivstrafe, schon alleine weil die israelischen Staatsbürger mitbetroffen sind. Glaubst du das ist Zufall, dass das während der zweiten Intifada eingeführt wurde?

Super ist daran gar nix, habe ich nirgendwo behauptet. Es ging mir nur um den Begriff Sippenhaft, weil damit auch in Flüchtlingsdiskussionen immer wieder falsch rumgewedelt wird.
Sippenhaft ist auf die Vergangenheit gerichtet, die hier diskutierte Diskriminierung auf die Zukunft.

Das ist doch eine völlig künstliche Trennung. Sippenhaft ist in ihrer Strafe natürlich nicht auf die Vergangenheit gerichtet, sondern auf die Zukunft, denn bei Sippenhaft geht es ja nie um das Schuldprinzip (weshalb sie bei uns auch nicht stattthaft ist), sondern darum Menschen in virtuelle Geiselhaft zu nehmen, um Taten überhaupt erst zu vermeiden. Das ist hier ganz genauso der Fall, nur ist die Tat halt nicht das, was Israel behauptet (Schutz vor irgendwie geartetem Terrorismus), sondern "Araber sein auf israelischem Staatsgebiet."


Im Übrigen wird, zumindest so wie ich es bisher gesehen habe, das Wort Sippenhaft im Zusammenhang mit Flüchtlingen überhaupt nicht in irgendeinem rechtlichen Kontext benutzt, sondern dreht sich um Meinungen.

Auch Deutschland unterschieden zwischen den Rechten für Nicht-Staatsbürger.
Bspw. Pflicht für Visum oder nicht. Und sicher auch nicht für Bürger jedes Landes identisch schwer, ein Visum zu bekommen.

Und wir haben keine echten Feinde.
Israel schon.

Ich will gar nicht sagen, dass das "geil" ist.
Und vermutlich wird es von vielen auch aus den falschen Gründen untersützt.
Aber so ungewöhnlich ist es auch wieder nicht.

Du wirfst hier wild Rechte und Privilegien durcheinander. Niemand behauptet, dass Privilegien prinzipiell illegitim sind, solange die zugrunde liegenden Rechte anderer dadurch nicht tangiert werden. Wenn zwei Staaten etwa Visafreiheit vereinbaren, weil ihnen das bürokratischen Aufwand erspart, spricht dagegen nichts. Für Privilegien brauchst auch keine Einzelfallprüfung, weil man nicht unzulässig schlechter gestellt wird, wenn einem ein Privileg nicht gewährt wird. Für Rechte dagegen schon, zumindest in einem funktionierenden Rechtsstaat und mit Sicherheit in jeder Demokratie.

Und es ist nun mal demokratischer Konsens, dass Ehepartner das Recht darauf haben, am selben Ort zu leben, auch wenn sie unterschiedliche Staatsangehörigkeiten haben. Konsequenterweise muss ein Staat dann den Staatsangehörigen eines anderen Staates bei sich aufnehmen. Das unilateral einfach aufzukündigen unterläuft den Konsens unter Demokratien; selbst die meisten nicht-demokratischen Rechtsstaaten erkennen dieses Recht an. Das ist nicht einfach nur "nicht geil". Das ist ein ziemlich extremer Eingriff und dazu noch einer, der ohne zulässigen Grund nur auf bestimmte Personengruppen zielt. Das ist alles andere als gewöhnlich in Demokratien. Das Äquivalent ist hier nicht, dass Deutsche in Deutschland andere Grundrechte haben als Nichtdeutsche (was normal ist), sondern dass in bestimmten Grundrechten eingefügt wäre "gilt nicht für Staatsbürger aus Ländern X, Y und Z."


€dit: Übrigens ist das Argument "ist legitim, weil Menschen aus diesen Staaten negative Einstellungen zu Israel haben" höchst zirkulär. Es ist ist halt schon nicht ganz von der Hand zu weisen, was ein arabischer Abgeordneter in der Knesset mal gesagt hat: Israel IST ein demokratischer und jüdischer Staat: Demokratisch für die Juden und jüdisch für die Araber.

 

[Xantos2]

Du wirfst hier wild Rechte und Privilegien durcheinander.

Nein, auch für Ehepartner ist das ein Privileg.
Ein Privileg, welches du für sehr wichtig erachtest, aber dennoch ein Privileg.

Und es ist nun mal demokratischer Konsens, dass Ehepartner das Recht darauf haben, am selben Ort zu leben, auch wenn sie unterschiedliche Staatsangehörigkeiten haben. Konsequenterweise muss ein Staat dann den Staatsangehörigen eines anderen Staates bei sich aufnehmen. Das unilateral einfach aufzukündigen unterläuft den Konsens unter Demokratien;

Bei welchen Demokratien untersagt Israel es denn?
Und: Die Sample Size bei anderen Ländern ist glaube ich recht klein, wo das andere Land dich nicht nur nicht anerkennt, sondern dir den Tod wünscht (Beispiel Iran).

Sicher, dass bei Ländern im Kriegszustand immer der Ehepartner brav problemlos einreisen konnte?

€dit: Übrigens ist das Argument "ist legitim, weil Menschen aus diesen Staaten negative Einstellungen zu Israel haben" höchst zirkulär.

Es geht nicht um negative Einstellungen. Es geht um konkrete Sicherheitsrisiken wie Terrorismus seitens Staaten, die dir offen feindlich gegenüber sind & deine Auslöschung wünschen.

 

[Gustavo]

Nein, auch für Ehepartner ist das ein Privileg.
Ein Privileg, welches du für sehr wichtig erachtest, aber dennoch ein Privileg.

Eindeutig falsch. Ein Recht auf family unity leitet sich aus Art. 16 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte ab. Es ist mittlerweile Konsens, dass ein solches Recht sogar für Flüchtlinge besteht (spätestens seit der Genfer Flüchtlingskonvention von 1951), siehe etwa hier. Beides wurde durch Israel unterzeichnet. Der Gedanke, dass Ehen zwischen unterschiedlichen Nationalitäten da drunter fallen, wird selten diskutiert, weil es so offensichtlich ist, dass sie das tun.

Da es sich um Völkerrecht handelt ist wie so oft die Durchsetzung durch den einzelnen Staat nicht forcierbar. Das ändert aber nichts daran, dass es ein Recht ist, kein Privileg. Diese Behauptung ist auch angesichts zahlreicher regionaler Menschenrechtsübereinkommen (Europa, Amerikas, Afrika [!]) und der Rechtspraxis aller Demokratien und tatsächlich sogar vieler Autokratien völlig haltlos.

Bei welchen Demokratien untersagt Israel es denn?

Was hat die Staatsform der anderen Nation damit zu tun? Hier geht es um Rechte von Individuen, nicht um reziproke zwischenstaatliche Privilegien. Dazu kommt, dass die weit überwiegende Zahl derjenigen, die unter dieser Regelung zu leiden haben, überhaupt keinen eigenen Staat haben, insofern können sie nicht mal theoretisch in einer Demokratie leben.

Und: Die Sample Size bei anderen Ländern ist glaube ich recht klein, wo das andere Land dich nicht nur nicht anerkennt, sondern dir den Tod wünscht (Beispiel Iran).

Sicher, dass bei Ländern im Kriegszustand immer der Ehepartner brav problemlos einreisen konnte?

"Ein Land" wünscht dir gar nichts. Du hast vielleicht feindselige Regierungen und eine mehrheitlich feindselige Bevölkerung, aber das entbindet einen nicht davon, die Rechte dieser Individuen zu achten. Ob das immer (bspw. in Kriegszeiten) so passiert ist ist völlig belanglos: Israel ist mit keinem dieser Länder im Krieg. Es gibt auch keine konkrete Bedrohungssituation, die ein solches Vorgehen rechtfertigen würden. Und selbst wenn es im Krieg wäre müsste eine Demokratie die Rechte dieser Menschen achten. Und tatsächlich wird das ja sogar häufig als Argument für Israel angeführt, dass es sich humaner verhält als seine Feinde. In diesem Fall allerdings nicht.

Es geht nicht um negative Einstellungen. Es geht um konkrete Sicherheitsrisiken wie Terrorismus seitens Staaten, die dir offen feindlich gegenüber sind & deine Auslöschung wünschen.

Auch das ist eindeutig falsch. Es geht um Demografie, alles andere ist ein Vorwand. Aber: Selbst wenn das der Fall wäre, müsste Israel versuchen solche Sichtweisen konkret im Einzelnen zu belegen. Das tut es aber nicht. Es urteilt anhand der Nationalität, was rechtlich illegal und moralisch illegitim ist.

Ich kann ehrlich gesagt nicht so recht verstehen, wie man sich ansonsten als Liberalen sieht und hier Beurteilungen alleine anhand der Identität verteidigen kann.

 

[Stirling]

denn bei Sippenhaft geht es ja nie um das Schuldprinzip (weshalb sie bei uns auch nicht stattthaft ist), sondern darum Menschen in virtuelle Geiselhaft zu nehmen, um Taten überhaupt erst zu vermeiden.

Nein, darum geht es eben nicht bzw nur wenn man das Wort falsch verwendet. Sippenhaft dient nicht dazu, Taten zu vermeiden, sondern begangene Taten zu bestrafen.
Die Sippenhaft kommt ja auch aus einer Zeit, als so ziemlich alle Straftaten noch mit Zahlungen abgegolten werden konnten und war eine Methode, um sicher an die Kohle zu kommen.

Menschen aufgrund ihrer Herkunft anders zu behandeln, egal wie und warum, ist keine Sippenhaft, sondern Diskriminierung.

Es geht um Demografie, alles andere ist ein Vorwand.

Du sagst es doch selbst: es geht nicht um Bestrafung.

 

[Scorn4]

Nein, darum geht es eben nicht bzw nur wenn man das Wort falsch verwendet. Sippenhaft dient nicht dazu, Taten zu vermeiden, sondern begangene Taten zu bestrafen.
Die Sippenhaft kommt ja auch aus einer Zeit, als so ziemlich alle Straftaten noch mit Zahlungen abgegolten werden konnten und war eine Methode, um sicher an die Kohle zu kommen.

Aus welcher Zeit und was früher mal war, ist hier doch ziemlich nebensächlich. Es geht darum, dass Zuzug von Verwandten aus nichtfreundlichen Staaten untersagt wird.
Du sagst es geht um Strafe? Wer genau wird für wessen Tat bestraft zu welchem Zweck? Ich sehe hier keine plausible Antwort

 

[Stirling]

€: komm, egal

 

[Xantos2]

Volker Beck über einen SZ Artikel, die schreibt: "Die Hamas hat mit ihrem überraschenden Angriff Israel kalt erwischt. Doch die Netanjahu-Regierung wird auch das für sich auszunutzen wissen. Den Preis dafür zahlen andere."

Das ist doch der richtige Fokus - wie die bösen Israelis das jetzt "ausnutzen". Kotzerle.

https://twitter.com/i/web/status/1710675040222503162

 

[Gustavo]

Den Tweet von der SZ hatte ich auch gesehen und mich erst mal gefragt, was da bitte los ist. Zum Artikel selbst kann ich nichts sagen, weil Paywall.

 

[YesNoCancel]

auf reddit schwirren einige bilder von den entführten israelischen soldaten rum. sahen ziemlich mitgenommen aus, dazu ein ausgebrannter merkava. wird wohl recht deftig knallen da unten.

 

[Das Schaf]

Spoiler: Artikel

Israel an: Am Ende verliert immer die Bevölkerung
Nahostkonflikt
:
Dieser Krieg sprengt wird nichts ändern
7. Oktober 2023, 16:01 UhrLesezeit: 2 min
2 Kommentare
Nahostkonflikt: Wenige Stunden nach den Angriffen der Hamas flogen israelische Streitkräfte Vergeltungsschläge - unter anderem auf Gaza-Stadt.Detailansicht öffnen
Wenige Stunden nach den Angriffen der Hamas flogen israelische Streitkräfte Vergeltungsschläge - unter anderem auf Gaza-Stadt. (Foto: Hatem Moussa/AP)
Die Hamas hat mit ihrem überraschenden Angriff Israel kalt erwischt. Die Netanjahu-Regierung wird mit aller Härte reagieren. Den Preis dafür zahlen andere.

Kommentar von Peter Münch



Die Kämpfe haben gerade erst begonnen, doch das Ergebnis dieses jüngsten Gaza-Kriegs steht jetzt schon fest: Es wird ein schlimmes Blutvergießen geben, Menschen werden leiden auf beiden Seiten, die Zerstörung wird gewaltig sein. Der Krieg wird nur Verlierer hervorbringen - und all das weiß man, weil es immer so war in den zurückliegenden vier großen Waffengängen seit 2008.

Doch einen Unterschied zu den vorherigen Waffengängen gibt es: Dieser Angriff auf Israel aus dem Gazastreifen ist von unvergleichlicher Wucht und Brutalität. Zum Krieg mit Raketen kommt der blanke Terror durch den Überfall von Hamas-Kämpfern auf Gemeinden im Grenzgebiet - mit purer Mordlust, mit Geiselnahmen, und all dies auch noch mit perfidem Stolz präsentiert über Videos in den sozialen Netzwerken. Das alles ist durch nichts zu rechtfertigen. Allein die Hamas trägt also die Schuld am Ausbruch dieses Kriegs. Israels Recht auf Selbstverteidigung steht außer Frage.

Den Preis zahlt die Bevölkerung - nicht die Verantwortlichen
Doch überraschend an diesem Angriff sind zwar der Zeitpunkt und die Brutalität. Nicht überraschend aber ist, dass in Gaza auf jede ausgehandelte Waffenruhe der vergangenen 15 Jahre immer bald schon der nächste Krieg folgt. Es rächt sich so, dass die Zeit zwischen den Kriegen nicht für die Suche nach langfristigen Lösungen genutzt wird. Stattdessen verhärten sich die Positionen der Konfliktparteien in ihren jeweiligen Wagenburgen, und die internationale Diplomatie hat angesichts dieser destruktiven Dynamik lange schon kapituliert. Es fehlt ein politischer Horizont, der Hoffnung gibt für eine friedliche Lösung des Konflikts - der den Palästinensern die Aussicht auf einen Staat erhält und den Israelis auf ein Leben in Sicherheit und Frieden.

Für Israels Regierung ist der jetzige Angriff gewiss ein Schock, das Versagen des Frühwarnsystems und die furchtbar hohen Opferzahlen gleich zu Beginn könnten ein neues nationales Trauma begründen. Doch die Antwort darauf wird kühl und klar und mit großer Härte ausfallen. Die Regierung von Premierminister Benjamin Netanjahu samt all der Scharfmacher im Kabinett wird sich gewiss nicht die Blöße geben, am Ende als zu nachsichtig zu erscheinen.

Ausgeschlossen ist dieses Mal angesichts der massiven Herausforderung durch die Hamas auch nicht, dass Israel es nicht bei Luftangriffen belässt auf den Gazastreifen, sondern mit Bodentruppen einmarschiert. Das wird den Krieg auf eine andere, gefährlicher Ebene heben - und Israel vor ein Dilemma stellen. Denn was soll das Ziel dieses Einmarsches sein? Will man der Hamas endgültig den Garaus machen und sie aus Gaza vertreiben? Bislang jedenfalls hat in Israels Sicherheitskreisen weitgehend Einigkeit darüber geherrscht, dass den 2005 verlassenen Gazastreifen keinesfalls zurückzuerobern und dort in diesem Minenfeld wieder die Verantwortung zu übernehmen will.

Das wissen auch die Führer der Hamas, die im Kriegsfall das immergleiche zynische Spiel spielen. Ihr Überraschungsangriff hat ihnen nun frühe und verabscheuungswürdige "Siegerfotos" verschafft, sie haben Israel überrumpelt und schwer getroffen. Doch den Preis für ihr Vorgehen werden am Ende auch die zwei Millionen Menschen im Gazastreifen zahlen. Sie waren schon von den zurückliegenden Kriegen schwer getroffen worden - und mussten es am Ende stets noch ertragen, dass die Hamas auch noch auf den Trümmern einen Sieg vorgab.

© SZ/bix - Rechte am Artikel können Sie hier erwerben.

Mehr Hass bitte

 

[Kenne]

auf reddit schwirren einige bilder von den entführten israelischen soldaten rum. sahen ziemlich mitgenommen aus, dazu ein ausgebrannter merkava. wird wohl recht deftig knallen da unten.

Ist leider nur die spitze vom eisberg.

Kopiert vom nem Reddit post:

NSFL WARNING - NUDITY, DEAD PEOPLE, BLOOD​

Hundreds of Israeli Jews are absolutely being massacred and executed by Palestinians at the moment. These are only the videos that have surfaced on Twitter / X so far. Far more are dead than we know about. Please help to share these videos so that the world knows how bad the actual situation is.

• [NSFW] Dead Israeli woman being stripped, desecrated and paraded as Palestinians celebrated -
  https://twitter.com/i/web/status/1710549187463696823
• [NSFL] Palestinians gun down civilians at bus stop -
  https://twitter.com/i/web/status/1710534249726575012
• [NSFL NSFL NSFL] Palestinians execute dozens of civilians in bomb shelter -
  https://twitter.com/i/web/status/1710535742739603661
• [NSFW] Palestinians transporting dead Israeli soldiers into Gaza -
  https://twitter.com/i/web/status/1710548964649685251
• [NSFL] Bodies of dead Israeli civilians lying around on the streets -
  https://twitter.com/i/web/status/1710533806292439134
• [NSFW] Palestinians execute car driver in parking lot - https://twitter.com/x/status/1710583734972355050
• Palestinians attack a music festival - https://twitter.com/x/status/1710557643960619150
• [NSFW] Palestinians parading dead Israelis around - https://twitter.com/x/status/1710528276194640246
• [NSFL] Israeli woman shot dead in her car - https://twitter.com/x/status/1710538281321115762
• [NSFL NSFL NSFL] Israeli outpost massacred - /r/CombatFootage/comments/1720grz/attackers_on_israeli_military_outpost_release/

Denke wir werden uns auf massaker einstellen müssen. Wird warscheindlich kein halten geben, von beiden Seiten nicht.

 

[parats']

Ich denke damit wird die Schwelle endgültig überschritten sein. Ich hoffe auf eine volle Unterstützung Deutschlands, vor allem auf internationaler Bühne.

Damit hört hoffentlich auch endlich der ganze free palestine Schwachsinn hier auf bzw. wird konsequent unterbunden.

 

[YesNoCancel]

dürfte die frage sein, was sich die hamas davon verspricht. offenkundig israel auf dem falschen fuß erwischt und überrumpelt. aber die antwort dürfte ja klar sein? und da sitzt israel am längeren hebel.

 

[zimms]

Ist leider nur die spitze vom eisberg.

Kopiert vom nem Reddit post:



Denke wir werden uns auf massaker einstellen müssen. Wird warscheindlich kein halten geben, von beiden Seiten nicht.

Die Idioten, die jetzt davon reden, dass Israel die Hamas ja dazu "gezwungen" hat, werden sicher ihrer eigenen Logik folgen und komplett d'accord gehen, dass Israel jetzt "gezwungen" wird den Gaza Streifen dem Erdboden gleich zu machen.

 

[parats']

dürfte die frage sein, was sich die hamas davon verspricht. offenkundig israel auf dem falschen fuß erwischt und überrumpelt. aber die antwort dürfte ja klar sein? und da sitzt israel am längeren hebel.

In der Tat fraglich. Schlussendlich wird Israel jetzt kurzen Prozess machen. Abbas hatte bereits seine Chance und hat sie offenkundig nicht genutzt für sich und eine mögliche Zukunft Palästinas.

 

[xfreeder]

https://www.channelstv.com/2023/10/07/israel-halts-electricity-supply-to-gaza-energy-minister/

Strom aus in Gaza. Können sich ihre Raketen aus dem Iran jetzt bei Kerzenlicht zusammenschrauben.

 

[Gustavo]

Volker Beck über einen SZ Artikel, die schreibt: "Die Hamas hat mit ihrem überraschenden Angriff Israel kalt erwischt. Doch die Netanjahu-Regierung wird auch das für sich auszunutzen wissen. Den Preis dafür zahlen andere."

Das ist doch der richtige Fokus - wie die bösen Israelis das jetzt "ausnutzen". Kotzerle.

https://twitter.com/i/web/status/1710675040222503162

Okay, nachdem ich den Artikel gelesen habe muss ich dann doch sagen, dass Beck deutlich überzieht, was den Inhalt des Artikels angeht.

 

[saistaed]

Ich fand schon das von Tagesschau und Co reproduzierte Framing des "Eskalationspotentials" fragwürdig ...


Krass, was da abgeht. Könnte Israel nicht verübeln, wenn sie Gaza jetzt plattmachen.

Ist leider nur die spitze vom eisberg.

Kopiert vom nem Reddit post:



Denke wir werden uns auf massaker einstellen müssen. Wird warscheindlich kein halten geben, von beiden Seiten nicht.

Ich seh schon ein, dass man bei Social Media als Quellen vorsichtig ist. Aber ich muss schon sagen: Relativ zu dem, was da abzugehen scheint, empfinde ich die Tagesschau-Berichterstattung schon fast als Selbstzensur. Da gehts irgendwie um viele Raketen, ein paar Tote, Palästinenser, die nach Israel eindringen, ein paar Leute verschleppen, sich mit der Armee beschießen. Dass da reihenweise Zivilisten massakriert werden, während der Mob das bejubelt, kann man dem jedenfalls nicht entnehmen.

Ich sehe ein, dass man sich in Deutschland mit martialischer Sprache allgemein schwer tut, aber die Dinge beim Namen nennen sollte man imo schon. Was nützt einem das tollste (und teuerste) Korrespondentennetzwerk, wenn die sich mit schutzsicheren Westen im Bunker verkrümen und alle paar Stunden mal ein Interview vor dem Krankenhaus raushauen: "Es kommen immernoch viele Verletzte". Ja, sag an.
Und dann so Wort-Missgeburten wie "militante Palästinenser", lol.

https://twitter.com/i/web/status/1710663572714389586

Indeed.

 

[ramke]

Ich habe nicht ganz aufm Schirm, aber was sagen wagenprecht, vad und Co eigentlich aktuell?

 

[Stirling]

Wollen wir wetten abschließen, in welcher Stadt die ersten "stoppt den Genozid an den Palästinensern" Demos stattfinden?

 

[Das Schaf]

Ich fand schon das von Tagesschau und Co reproduzierte Framing des "Eskalationspotentials" fragwürdig ...


Krass, was da abgeht. Könnte Israel nicht verübeln, wenn sie Gaza jetzt plattmachen.


Ich seh schon ein, dass man bei Social Media als Quellen vorsichtig ist. Aber ich muss schon sagen: Relativ zu dem, was da abzugehen scheint, empfinde ich die Tagesschau-Berichterstattung schon fast als Selbstzensur. Da gehts irgendwie um viele Raketen, ein paar Tote, Palästinenser, die nach Israel eindringen, ein paar Leute verschleppen, sich mit der Armee beschießen. Dass da reihenweise Zivilisten massakriert werden, während der Mob das bejubelt, kann man dem jedenfalls nicht entnehmen.

Ich sehe ein, dass man sich in Deutschland mit martialischer Sprache allgemein schwer tut, aber die Dinge beim Namen nennen sollte man imo schon. Was nützt einem das tollste (und teuerste) Korrespondentennetzwerk, wenn die sich mit schutzsicheren Westen im Bunker verkrümen und alle paar Stunden mal ein Interview vor dem Krankenhaus raushauen: "Es kommen immernoch viele Verletzte". Ja, sag an.
Und dann so Wort-Missgeburten wie "militante Palästinenser", lol.

https://twitter.com/i/web/status/1710663572714389586

Indeed.

Nein

 

[Xantos2]

@saistaed volle Zustimmung. Dieses "beschützen" des Zuschauers vor "schlimmen Bildern" ist dumm und geschichtsvergessen.

Wie wichtig sind Fotos vom Holocaust? Wie wichtig das berühmte Foto von My Lai?

Weichspülen im Bild ist also schon schlechte Berichterstattung. Wenn dazu noch Relativierung im Begriff kommt (also weder die Grausamkeit zeigen, und dann die Terroristen und Mörder als "Kämpfer" oder "militante" zu bezeichnen), dann liegt der Verdacht nahe, dass es Absicht ist.

 

[saistaed]

Ich glaube allerdings nicht, dass es Absicht im Sinne von Biasedness ist, sondern Absicht im Sinne von falsch verstandener Unbiasedness. Man denkt offenbar, dass es nicht mit Neutralität vereinbar ist, abscheuliche Gewaltexzesse als das zu beschreiben, was sie sind - und ich mein jetzt nicht, dass die Tagesschau uns gory pics präsentieren soll. Aber erzählen, was wirklich passiert, sollte imo drin sein.