Israel mal wieder

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Und wer dann wissen möchte wo all der antisemitische rechte Terror unserer deutschen Bürger herkommt, wirft dann einfach mal wieder exemplarisch einen Blick nach Berlin.
Fickt eure gefälschten zusammengeschusterten Statistiken. Fickt euer bla bla deutscher Pass = Deutscher.
 

parats'

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Scheinbar zieht Israel seine Reservisten ein. Was auch passieren wird, Israel scheint sich auf alles vorzubereiten.
 

parats'

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Parallel dazu finden in Berlin die Feierlichkeiten zur Abschlachtung statt.
Alles top integrierte Vorzeige-Almans.
 
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Krass (keine explizite Gewalt, aber zur Skala): Dutzende Autos am Rande einer der Straßen, wo die Terroristen angegriffen haben.

Kinder in Gewalt der Hamas - die große Schwester wurde kurz vorher getötet (keine Gewalt, aber psychisch belastend):

Entführtes Kind wird von palästinensischen Kindern herum geschubst und drangsaliert:

Meine Schlussfolgerung: Ähnlich wie Russland in dem Sinne lost ist, dass eine Mehrheit tatsächlich den Angriffkrieg unterstützt, so ist es auch bei Palästinensern. Ich sehe keine Möglichkeiten, mit Hamas oder Fatah zu verhandeln. Richtig ist, dass der Siedlungsbau falsch ist. Aber auch ohne den Siedlungsbau gibt es keine sinnvolle Lösung, da die Palästinenser Israel vernichten wollen.

Maximal kann Israel die Grenzen zum Gazastreifen und Westjordanland noch besser befestigen und sonst ignorieren. Aber auch dann werden, wie Gaza zeigt, Raketen und andere Angriffe kommen. Aus dem Blickwinkel verstehe ich, warum Israel die sicherheitstechnische Kontrolle über das Westjordanland behalten will. Und daraus ergibt sich für mich eine unlösbare Situation, in welcher die Unterstützung Israels das mit Abstand kleinste Übel ist.
 
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parats'

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Dazu kommt noch, dass die Hisbollah aus dem Norden nun auch eingreift und die Taliban eine Durchfahrt durch den Iran, Iraq und Jordanien angefragt haben um Jerusalem einzunehmen (wobei letzteres wohl als Treppenwitz zu betrachten ist).
 
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Krasse Story, mir ist echt übel wenn ich das alles lese. Vor allem war ich vor genau einem Jahr selber noch 10 Tage in Israel im Urlaub und auch nen halben Tag in Aschkelon. Bin mit Freunden alleine im Jeep durchs Westjordanland gedüst und hab an geilen Oasen gechilled. Und wir hatten noch überlegt, das letztes oder dieses Jahr zu machen, wollten aber noch vor der Wahl vergangenes Jahr hin. Zum Glück kann man wohl nur sagen.
Ich hab nen Freund besucht, der vor Ort in Tel-Aviv lebt und der hat mir auch n bißchen Einblick in die Situation geben können. Mir tun auch die friedlichen Palästinenser leid, die von vielen Juden schon lange wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden. Aber was jetzt passiert ist, ist eindeutig ein terroristischer Akt und Israel hat keine andere Wahl, als den Gazastreifen komplett einzunehmen. Was das für das Westjordanland bedeutet ist noch unklar, aber Israel muss logischerweise seine Bürger beschützen.
Relativisten wie Tobi sind natürlich ganz schön widerlich. Es geht hier nicht um ein paar militante Palis, die Steine auf aggressive Siedler werfen und dann von Maschinengewehren niedergemäht werden sondern wahlloses Töten von Zivilisten. Es geht letztlich um das Überleben des israelischen Staates. Einfach ne beschissene Situation.
 

zoiX

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Der Löschwichtel hat hier nen Post mit einer persönlichen Beleidigung entfernt. Das wird er auch weiterhin tun, also spart euch sowas einfach direkt.

Wenn euch der Sinn nach Flames steht, nutzt das OT.
 
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Ich habe nicht ganz aufm Schirm, aber was sagen wagenprecht, vad und Co eigentlich aktuell?
"Beide Seiten müssen die Feindseligkeiten einstellen. Das ist alles ganz schlimm."
(wenn sie denn überhaupt etwas sagen)

Jeremy Corbyn übrigens wenig überraschend im gleichen Zungenschlag unterwegs.
 
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Gustavo

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Meine Schlussfolgerung: Ähnlich wie Russland in dem Sinne lost ist, dass eine Mehrheit tatsächlich den Angriffkrieg unterstützt, so ist es auch bei Palästinensern. Ich sehe keine Möglichkeiten, mit Hamas oder Fatah zu verhandeln. Richtig ist, dass der Siedlungsbau falsch ist. Aber auch ohne den Siedlungsbau gibt es keine sinnvolle Lösung, da die Palästinenser Israel vernichten wollen.

Maximal kann Israel die Grenzen zum Gazastreifen und Westjordanland noch besser befestigen und sonst ignorieren. Aber auch dann werden, wie Gaza zeigt, Raketen und andere Angriffe kommen. Aus dem Blickwinkel verstehe ich, warum Israel die sicherheitstechnische Kontrolle über das Westjordanland behalten will. Und daraus ergibt sich für mich eine unlösbare Situation, in welcher die Unterstützung Israels das mit Abstand kleinste Übel ist.


Die Terroranschläge, so grauenhaft sie sind, ändern nichts daran, dass Israel aktuell Solidarität verdient, aber "Unterstützung" im geopolitischen Sinne nur sehr eingeschränkt. Die Probleme im Umgang mit den Palästinensern sind nicht auf magische Weise verschwunden und diese Lage ins Denkschema Russland-Ukraine zu quetschen ist imho völlig unangemessen.
 
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ist schon ein paradigmen-wechsel der gerade abläuft, glaube nicht, dass die hamas das durchgezogen hätte ohne den ukraine konflikt, wo ein schwächeres land sich derart erfolgreich gegen einen übermächtigen agressor verteidigt. dazu der ganze drohnenkram, equipment für paar hundert dollar und die ganzen mecha- gepanzerten spielzeuge sind nutzlos. die videos sind jedenfalls schwerlich anzusehen, seh da jetzt auch nicht, wie man da nochmal zum status quo zurückkehren will?

ich glaub auch, dass das so angelegt ist, um israel anzustacheln da jetzt hals über kopf zurückzuschlagen, deswegen auch gezielt zivilisten, das vorführen über soziale medien. andererseits hat israel auch kaum andere möglichkeiten, sie müssen praktisch darauf reagieren.
 
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Ganz guter Rant zur Gesamtlage der Nation. Deutschland duckt sich immer noch weg. Allen voran diejenigen in Regierungsverantwortung.

Passt hier grad am Besten denke ich.
 

parats'

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Die Terroranschläge, so grauenhaft sie sind, ändern nichts daran, dass Israel aktuell Solidarität verdient, aber "Unterstützung" im geopolitischen Sinne nur sehr eingeschränkt. Die Probleme im Umgang mit den Palästinensern sind nicht auf magische Weise verschwunden und diese Lage ins Denkschema Russland-Ukraine zu quetschen ist imho völlig unangemessen.
Ja und nein. Ähnlich wie Russland der Ukraine die Existenz abspricht, tut dies ganz offen die Hamas mit backup durch den Iran. Aber es stimmt natürlich, dass hier die militärische Dominanz klar auf Seiten Israels liegt. Unabhängig der Siedlungspolitik Israels, die man anprangern kann, wird eben ein Verzicht auf die Siedlungspolitik keinen Frieden schaffen. Die Hamas ist ganz offen nur an der Auslöschung Israels interessiert.

Ich bin eigentlich immer für eine Zweistaatenlösung gewesen. Das hat sich gestern mehr oder minder geändert. Und da ist für mich der Vergleich zur Ukraine sehr nah.
 
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Israel gibt auch schon seit Jahrzehnten vor offiziell für die zwei staaten lösung zu sein während man das mit Unterstützung des illegalen siedlungsbau und der kontrolle aller lebenswichtigen ressourcen im westjordanland und gazastreifen komplett untergräbt.
Ich find's scheinheilig so zu tun als sei die zwei staaten lösung erst seit gestern vom tisch wenn hardliner (die in beiden staaten schon lange am drücker sind) nichts anderes machen als das zu torpedieren.

Was ist btw. die Alternative? Würd mich echt interessieren.
 
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Es gibt viele in Israel, die ernsthaft für eine zwei Staaten Lösung waren. Und konkrete Angebote gemacht haben. Alle ernsthaften Versuche wurden von den Palästinensern abgelehnt.

Das wird nicht falsch dadurch dass es auch viele in Israel gibt, die dagegen waren oder sind. Oder dadurch dass wir die israelische Siedlungspolitik falsch finden.

Die Alternative ist der Status quo. Der ist nicht geil, aber allemal besser als entweder ein Staat mit Millionen, welche die Auslöschung einer großen Gruppe Mitbürger wünschen. Und auch besser als zwei Staaten, wenn der zweite Staat sich dann absehbar so verhält wie heute Gaza.
 
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Der Gaza Streifen ist ein einziges Ghetto. Ungefähr so groß wie München aber mit ca. 2000 Einwohnern pro km² mehr als München. (Im Durchschnitt. Gaza Stadt ist nochmal ein ganz anderes niveau.) Das keiner der da wohnt ein interesse daran hat den status quo aufrecht zu erhalten sollte klar sein.

Zumal der Status Quo ja anscheinend nicht dazu geeignet ist Angriffe auf Israel abzuwenden.
 
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Richtig, der Gaza-Streifen ist eine dauernde Gefahr für Israel.
Das liegt aber unter anderem daran, dass sich Israel daraus zurück gezogen hat & dort immer noch eine deutliche Mehrheit die Terrorbande Hamas wählt und unterstützt, die Israel vernichten möchte.

Die Gefahr der Zweistaatenlösung ist also, dass das Westjordanland für Israel so gefährlich wird wie der Gaza-Streifen.
Das kann sich insbesondere nach gestern Israel eigentlich nicht leisten.

Daher ist der Status Quo, so unerfreulich er ist, ggf das kleinste Übel im Vergleich zu einer Zweistaatenlösung oder der Einstraatenlösung, wo alles ein gemeinsamer Staat ist.
 

parats'

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Was ist btw. die Alternative? Würd mich echt interessieren.
Ich weiß es nicht. Ganz ehrlich. Ich hatte als einzige Lösung immer die Zweistaatenlösung gesehen. Das wird sich gestern endgültig zerschlagen haben. Der ohnehin radikalere Kurs von Bibi und das Recht sich in der aktuellen Lage zu verteidigen dürften so ziemlich jeden goodwill auf allen Seiten zerschlagen.
Fakt ist aber auch, dass die Hamas mit ihren Terroranschlägen eine Gefahr für das eigene Volk sind.
 
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Die Terroranschläge, so grauenhaft sie sind, ändern nichts daran, dass Israel aktuell Solidarität verdient, aber "Unterstützung" im geopolitischen Sinne nur sehr eingeschränkt. Die Probleme im Umgang mit den Palästinensern sind nicht auf magische Weise verschwunden und diese Lage ins Denkschema Russland-Ukraine zu quetschen ist imho völlig unangemessen.
Ich hab mich mit den Konflikt tatsächlich seit Jahren nicht mehr intensiv beschäftigt. Aber siehst du denn eine realistische Chance, wie Israel mit moderater Politik Erfolg haben könnte?
Meine Grundauffassung dazu ist seit ~15 Jahren relativ konstant: Die palästinensische Bevölkerung ist zu zahlreich, zu jung, zu radikalisiert und zu perspektivlos, als dass eine friedliche Koexistenz Aussicht auf Erfolg hätte. Ich sehe keine realistische politische Lösung und noch weniger einen praktikablen Weg zu so einer Lösung.

Ich vermute, dass es bei einer großangelegten Vergeltungsaktion bleiben wird. Oder hat Israel die Manpower, um Gaza einzunehmen und zu kontrollieren?
Man müsste vermutlich den Großteil zumindest der männlichen Bevölkerung internieren oder vertreiben und in den arabischen Bruderstaaten sind Palästinenser afaik auch nicht sonderlich beliebt. Gleichzeitig muss man an den anderen Fronten abwehrfähig bleiben.
 
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Was ist btw. die Alternative? Würd mich echt interessieren.

Friede gibt es erst, wenn die Streithähne komplett getrennt sind.
Man muss die gesamte palästinensische Bevölkerung des Gazastreifens umsiedeln. Das wird natürlich von Jahr zu Jahr schwieriger, da das inzwischen schon 2 Millionen Menschen sind. Aber eigentlich sollte es kein Problem sein, denn fast nirgendwo sonst auf der Welt ist die Bevölkerung in einer so hoffnungslosen Situation. Für diese Leute kann es eigentlich nur besser werden. Und die arabischen Brudervölker haben sehr viel Platz.
 
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Ich hab mich mit den Konflikt tatsächlich seit Jahren nicht mehr intensiv beschäftigt. Aber siehst du denn eine realistische Chance, wie Israel mit moderater Politik Erfolg haben könnte?
Meine Grundauffassung dazu ist seit ~15 Jahren relativ konstant: Die palästinensische Bevölkerung ist zu zahlreich, zu jung, zu radikalisiert und zu perspektivlos, als dass eine friedliche Koexistenz Aussicht auf Erfolg hätte. Ich sehe keine realistische politische Lösung und noch weniger einen praktikablen Weg zu so einer Lösung.

ich sehe auch keinen praktikablen Weg für eine gemeinsame Lösung.

Israel wird von seiner Gründung an von seinen Nachbarn gehasst und mehrfach haben diese versucht das Land zu vernichten.
Gleichzeitig ist Israel das einzige geile Land im ganzen Nahen Osten, dass Demokratie, persönliche Freiheit und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit auf die Kette kriegt. Wem hier die Sympathie gebührt ist doch wohl völlig klar.
Die Araber haben es alle zusammen verkackt.
Und dann gebt den Israelis halt das ganze Palästina. Das ist eine winzige kleine Gegend auf der Welt. Wertlose Wüste, keine Bodenschätze. Drumherum ist ein hundertfaches an Land, dass den verschiedenen arabischen Staaten gehört und aus dem nichts gemacht wird. Sollen die Palästinenser halt dort leben.
Eine friedliche Koexistenz ist doch offensichtlich gescheitert.
 
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Gleichzeitig ist Israel das einzige geile Land im ganzen Nahen Osten, dass Demokratie, persönliche Freiheit und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit auf die Kette kriegt. Wem hier die Sympathie gebührt ist doch wohl völlig klar.

möchte da jordanien ausklammern.
 

Scorn4

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Es gibt viele in Israel, die ernsthaft für eine zwei Staaten Lösung waren. Und konkrete Angebote gemacht haben. Alle ernsthaften Versuche wurden von den Palästinensern abgelehnt.
Waren da auch Angebote dabei, wo die Palästinenser in ihrem Staat ihr gesamtes rechtmächtiges Territorium gehabt hätten?
 
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"Rechtlich gesehen, lässt sich die West Bank am besten als Territorium bezeichnen, auf das konkurrierende Ansprüche erhoben werden, die in Friedensprozess-Verhandlungen gelöst werden sollten – und genauso haben sich sowohl Israel als auch die palästinensische Seite darauf festgelegt. Israel kann berechtigte Ansprüche auf dieses Gebiet anmelden, die sich nicht nur auf die historische jüdische Verbindung mit und die lange Ansässigkeit in diesem Land gründen, auf dessen Zuteilung zum jüdischen Staat unter dem Völkerbundsmandat sowie auf Israels anerkanntes Recht auf Grenzsicherung, sondern auch auf die Tatsache, dass das Gebiet vormals nicht unter der legitimen Hoheit irgendeines Staates war und in einem Selbstverteidigungskrieg unter israelische Kontrolle kam. Gleichzeitig erkennt Israel an, dass auch die Palästinenser Ansprüche auf dieses Gebiet erheben. Aus diesem Grund sind beide Seiten ausdrücklich übereingekommen, alle ausstehenden Fragen einschließlich der Zukunft der Siedlungen in direkten bilateralen Verhandlungen zu lösen, an denen Israel weiterhin festhält."
 

parats'

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Das war eine rhetorische Frage. Ich kann solche Sätze einfach nicht mehr hören.
Demnächst melden die Türken als Rechtsnachfolger der Osmanen auch einen Anspruch. War immerhin fast ein halbes Jahrtausend unter osmanischer Kontrolle.
 

Gustavo

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Ja und nein. Ähnlich wie Russland der Ukraine die Existenz abspricht, tut dies ganz offen die Hamas mit backup durch den Iran. Aber es stimmt natürlich, dass hier die militärische Dominanz klar auf Seiten Israels liegt. Unabhängig der Siedlungspolitik Israels, die man anprangern kann, wird eben ein Verzicht auf die Siedlungspolitik keinen Frieden schaffen. Die Hamas ist ganz offen nur an der Auslöschung Israels interessiert.

Ich bin eigentlich immer für eine Zweistaatenlösung gewesen. Das hat sich gestern mehr oder minder geändert. Und da ist für mich der Vergleich zur Ukraine sehr nah.

Wie gesagt: So grausam es ist, was dort passiert, deshalb können grundlegende Menschenrechte nicht außer Kraft gesetzt werden. Und es gibt nun mal ein Recht auf eine Staatsangehörigkeit und wenn Israel nicht bereit ist, den Menschen in Gaza die israelische Staatsangehörigkeit zu verleihen, was ich verstehen kann, dann brauchen sie einen eigenen Staat. Auch wenn ich die Gleichsetzung zwischen Gaza und Hamas hier ein bisschen arg flach finde, aber selbst wenn die Mehrheit die Taktik der Hamas unterstützen würde: Es ändert nichts daran, dass "might makes right" nicht geduldet werden kann. Nicht in der Ukraine, aber eben auch nicht im Nahen Osten.
 

Gustavo

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Nur machen sie daraus halt nichts positives. Warum sollten sie mehr Anerkennung, oder praktische Vorteile durch den Nachbarn Israel, bekommen - wenn sie sich so verhalten wie gerade wieder?

Bestimmte Rechte sind universal; egal wie man sich verhält, sie können nicht legitimerweise verwirkt werden. Das Recht, einem souveränen Staat anzugehören, ist eines davon. Innerhalb von Nationalstaaten sind es nur Unrechtsregime, die Staatsangehörigkeiten entziehen, wenn dadurch jemand staatenlos wird. Das legitime Recht Israels, sich zu verteidigen, kann nicht so verabsolutiert werden, dass es das Recht der Palästinenser auf eine Staatsangehörigkeit bricht, außer man ist der Meinung dass Israel die eigene Verteidigung dadurch unmöglich würde. Das ist offenkundig nicht der Fall.
Mir ist schon klar, dass Israels Verteidigung dadurch schwieriger wird. Das ist bedauerlich, aber nicht zu ändern. Jede andere Argumentation basiert letztendlich einzig und alleine auf "might makes right", worauf sich die russischen Ansprüche auf die Ukraine ebenfalls stützen.

Dass das, was in Gaza gewährt wird, "Autonomie" sein soll, kann nicht wirklich dein Ernst sein. Wenn du das für einen akzeptablen Zustand hältst, kannst du genauso gut die "autonomen" Republiken in der Ukraine als Völkerrechtssubjekte anerkennen.
 
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Die Palästinensische Autonomiebehörde wird von vielen Ländern anerkannt, und gibt Identitätsdokumente heraus. Palästinenser können ihre Vertreter und Regierung wählen.

Dass diese Papiere nicht viel wert sind und du sie nicht als vollständige Staatsbürgerschaft siehst liegt halt zu sehr großen Anteilen an den Palästinensern selbst.

Analogie: Wenn Liechtenstein dauernd Österreich und Schweiz mit Terror überziehen würden, dann wären sie auch noch weit weniger als heute ein richtiger Staat mit toller Staatsbürgerschaft.
 

Gustavo

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Die Palästinensische Autonomiebehörde wird von vielen Ländern anerkannt, und gibt Identitätsdokumente heraus. Palästinenser können ihre Vertreter und Regierung wählen.

Dass diese Papiere nicht viel wert sind und du sie nicht als vollständige Staatsbürgerschaft siehst liegt halt zu sehr großen Anteilen an den Palästinensern selbst.

Analogie: Wenn Liechtenstein dauernd Österreich und Schweiz mit Terror überziehen würden, dann wären sie auch noch weit weniger als heute ein richtiger Staat mit toller Staatsbürgerschaft.

1. Es geht nicht primär darum, was die Papiere wert sind, sondern wer die Staatsgewalt auf dem Territorium ausübt. Das ist nicht die palästinensische Autonomiebehörde, sondern Israel. Wenn man nicht bereit ist, die dort lebenden Palästinenser an freien und fairen Wahlen zu beteiligen (was eine Staatsbürgerschaft voraussetzt), muss man ihnen die Souveränität übertragen.
2. Deine Analogie ergibt keinen Sinn: Wenn Liechtenstein dauernd Österreich und die Schweiz mit Terror überziehen würde, würde trotzdem die Existenz von Liechtenstein deshalb nicht in Frage gestellt, wo wie auch das Existenzrecht keines anderen Staates, der seine Nachbarn mit Terror überzieht, von denen es ja durchaus einige gibt, in Frage gestellt wird. Dass es hier anders läuft ist aber purer status quo bias: Liechtenstein existiert als Staat schon, Palästina nicht. Aber der einzige Grund, warum es nicht existiert, ist die Tatsache, dass Israel das nicht will. Das ist nicht legitim und sollte von keiner Demokratie unterstützt werden.

Diese ganze Debatte ist imho höchst unehrlich. Israel existiert und es wird bereits (zurecht!) durch die westliche Staatengemeinschaft viel getan, damit das so bleibt. Von mir aus kann man das durchaus noch ausbauen. Aber im Gegenzug zu jeglicher Hilfe sollte es zwingend sein, von Israel einen Plan dafür zu verlangen, dass Palästina entweder ein souveräner Staat oder Teil eines souveränen Staates wird. Ich finde es regelrecht verstörend, dass hier in Talkshows regelmäßig erwähnt wird, dass das Existenzrecht Israels zum Grundkonsens des deutschen Wertekanons gehört, dann aber mit zweierlei Maß gemessen wird, was die Palästinenser angeht, als ob man das Recht auf Staatlichkeit dadurch verwirkt, dass die Bevölkerung mehrheitlich antisemitisch denkt. Ich kann mich nur sehr über deinen moralischen Kompass wundern, wenn du in der Ukraine klar erkennst, dass dort ein Volk illegitimerweise ein anderes zu dominieren versucht, während du das hier anscheinend für vertretbar hältst, weil dadurch Israels Sicherheitsinteressen positiv beeinträchtigt wären.

Nur zur Erinnerung: Was du als "mit Terror überziehen" zusammengefasst hast, sieht in letzter Konsequenz so aus:

nyt.png

Wer innerhalb dieser Zustände die andauernde Palästina-Politik von Israel für legitim hält, orientiert sich an exakt demselben Kompass, den die Russen auch anlegen: Man tut es, weil man es kann, nicht weil es legitim ist. Aber das kommt in der deutschen Diskussion nicht vor, weil größtenteils mit sehr, sehr simplen Denkschablonen hantiert wird: Entweder wird *müssen* aus historischer Verantwortung reflexartig die Seite Israels einnehmen (die eine Seite) oder wir müssen uns für die Palästinenser einsetzen, weil sie die Schwächeren sind (so die andere Seite). Dass man sich einerseits für Israel einsetzen kann, weil sie bedroht werden und moralisch auf der richtigen Seite stehen, deshalb aber eben nicht über die Einschränkung der Menschenrechte von Palästinensern hinwegsehen kann, scheint im Diskurs überhaupt nicht vorzukommen.
 
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parats'

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Die Hamas ist aber keine Terrororganisation mit separatistischen Ambitionen wie bspw. die ETA in Spanien. Es geht der Hamas nicht um die Palästinenser und einen eigenen Staat. Es geht ihnen um die Auslöschung Israels. Für Israel gibt es exakt keinen Vorteil der palästinensischen Bevölkerung mehr Rechte oder gar einen eigenen Staat zu geben. Der Terror durch die Hamas wird dadurch nicht weniger. Das sieht man an der Hisbollah im Libanon die im Deckmantel eines souveränen Staates arbeitet oder an den Taliban in Afghanistan. Oder schau dir den IS an, da brauchte es nichtmal einen souveränen Staat als Deckmantel. Man hat sich per Faustrecht einfach das genommen was man brauchte und Ungläubige getötet.

Die Hamas schürt ganz bewusst Hass zwischen den Bevölkerungsgruppen, indem sämtliche Militärstruktur in die zivilen Einrichtungen eingearbeitet ist. Afair liegt der Kommandostützpunkt unter einem Krankenhaus. Wenn Israel also mit Gegenschlägen antwortet, dann muss es zivile Opfer in Kauf nehmen, die nach geltendem Völkerrecht aber auf das Konto der Hamas gehen, wenn bewusst zivile und militärische Infrastruktur nicht getrennt wird.
Wenn dann dazu ein Abbas sich vor die laufende Kamera in Deutschland stellt und den Holocaust relativiert. Dann ist dies für die, durchaus legitime, Forderung der Palästinenser sicherlich keine Hilfe. Alles in allem ist es ein Clusterfuck³, aber so zu tun, als müsste Israel nur Zugeständnisse machen damit der Terror aufhört, ist mir persönlich zu kurz gesprungen. Das Appeasement funktioniert nur, wenn beide Seiten dazu bereit sind. Arafat musste erst die Unterstützung auf breiter Bühne in der muslimischen Welt verlieren, damit die Doktrin der Vernichtung Israels beendet wurde. Und um das nochmal hervorzuheben: auch Israel ist seit längerer Zeit nicht mehr zu Appeasement bereit.
 
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Es ist auch langsam mal gut mit Appeasement. Die Palästinenser wollten die Israelis schon immer auslöschen, haben es mit ihren arabischen Kumpels mehrfach versucht und dann 2008 wirklich akzeptable Bedingungen zur Gründung eines eigenen Staates abgelehnt, siehe Anhang.
Dann halt nicht. Es gibt kein Menschenrecht auf Leben in einem eigenen Staat, erst recht nicht, wenn man seit Jahrzehnten seinen Nachbarn umbringen will.
Dann bleiben sie halt in ihrem Käfig wie ein tollwütiger Hund, oder sie werden umgesiedelt.
 

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kommen ja immer mehr details raus, parallel ist anscheinend auch eine cyberattacke gelaufen, die wichtige kommunikationsknotenpunkte adressiert hat, ebenso wurden mit drohnen sat-stationen angegriffen - das die soldaten in den betten überrascht wurden, liegt auch daran, das sie nicht mehr erreichbar waren und überwachungsinfrastruktur ausgeschaltet wurde. die waren wirklich komplett ahnungslos ohne kommunikation. kann mir keiner erzählen, dass das die hamas eigenständig hinbekommen hat.

würde mich nicht wundern, wenn russland-iran da im doppelgespann einen nebenkriegsschauplatz aus dem hut gezaubert haben um die amerikaner zu verzetteln.
 

Gustavo

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Die Hamas ist aber keine Terrororganisation mit separatistischen Ambitionen wie bspw. die ETA in Spanien. Es geht der Hamas nicht um die Palästinenser und einen eigenen Staat. Es geht ihnen um die Auslöschung Israels. Für Israel gibt es exakt keinen Vorteil der palästinensischen Bevölkerung mehr Rechte oder gar einen eigenen Staat zu geben.
Und um das nochmal hervorzuheben: auch Israel ist seit längerer Zeit nicht mehr zu Appeasement bereit.

Mein Punkt ist, dass es eben keinen Unterschied machen darf, ob es für Israel einen Vorteil gibt: Die Palästinenser haben ein Recht auf eine Staatlichkeit. Das ist kein Appeasement, sondern das Mindestmaß, zu dem wir die Israelis mit allen Mitteln drängen sollten, die uns zur Verfügung stehen. Auf Dauer dürfte das mit Sicherheit helfen, denn Gaza besteht nicht nur aus der Hamas, aber dass es kurzfristig nicht hilft und vielleicht eher schadet sollte für uns uninteressant sein: Entweder man fühlt sich diesen Grundsätzen verpflichtet oder nicht. Man kann nicht in der Ukraine Partei ergreifen und von der Verteidigung dieser Grundsätze reden, wenn man in Israel bereit ist sie zu ignorieren.


Dann halt nicht. Es gibt kein Menschenrecht auf Leben in einem eigenen Staat, erst recht nicht, wenn man seit Jahrzehnten seinen Nachbarn umbringen will.

Das ist wieder ein typischer Mackia: Du behauptest einfach, was dir in den Kram passt sei die Realität, auch wenn das Gegenteil tatsächlich der Fall ist.
 
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sondern das Mindestmaß, zu dem wir die Israelis mit allen Mitteln drängen sollten

leben wir eigentlich in unterschiedlichen sphären? dem großteil der palästinenser gehts ja offenkundig nicht um einer verbesserung ihrer lebenswirklichkeit, die wollen einfach israel ausradieren. die sind ungefähr so indoktriniert wie nordkoreaner, die erreichst du mit plausiblen argumenten nicht mehr, genau so wenig wie du einen großen teil von russen nicht mit fakten beikommst, das ding ist verfahren seit der gründung israels 1948, der großteil der araber hat einfach keinen bock auf andersgläubige, erst recht nicht als staat in einem gebiet, über den schon seit jahrhunderten gestritten und gekämpft wird.

da wirds keinen frieden geben, du könntest israel dort herausnehmen und irgendwo in europa wieder einpflanzen und die würden sich dort unten trotzdem die köpfe einschlagen, dann halt in einer eskalierteren konstellation achse sunnitische saudis gegen shi'ism iraner, wo ja eine konvertierung innerhalb der muslimischen glaubensrichtungen immer noch mit dem tode bestraft wird.

und wenn sie hier sind, alle vorzüge von demokratie, persönlicher freiheit, wirtschaftlicher prosperität genießen und schöne mercedes fahren, hängen sie halt immer noch immer ihrem steinzeitlichen brainfuck nach und schlagen die schwester tot wegen ehre. ne, erzähl doch mal bitte kein quatsch. natürlich gibts ein paar, auf die das nicht zutrifft. gab bestimmt auch ein paar waffen-ss'ler die nicht so schlimm waren, aber der großteil war halt einfach menschlicher abschaum, der jede chance genutzt hat, menschen umzubringen weil sie einen kleinen pullermann hatten oder papa sie nicht lieb hatte und sie ihr unvermögen etwas halbwegs anständiges aus ihrer existenz zu formen kompensieren mussten. an der stelle dicke raute an heator und seine glasklare meinung, shi hab ihn seelig.
 
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1. Es geht nicht primär darum, was die Papiere wert sind, sondern wer die Staatsgewalt auf dem Territorium ausübt. Das ist nicht die palästinensische Autonomiebehörde, sondern Israel. Wenn man nicht bereit ist, die dort lebenden Palästinenser an freien und fairen Wahlen zu beteiligen (was eine Staatsbürgerschaft voraussetzt), muss man ihnen die Souveränität übertragen.
2. Deine Analogie ergibt keinen Sinn: Wenn Liechtenstein dauernd Österreich und die Schweiz mit Terror überziehen würde, würde trotzdem die Existenz von Liechtenstein deshalb nicht in Frage gestellt, wo wie auch das Existenzrecht keines anderen Staates, der seine Nachbarn mit Terror überzieht, von denen es ja durchaus einige gibt, in Frage gestellt wird. Dass es hier anders läuft ist aber purer status quo bias: Liechtenstein existiert als Staat schon, Palästina nicht. Aber der einzige Grund, warum es nicht existiert, ist die Tatsache, dass Israel das nicht will. Das ist nicht legitim und sollte von keiner Demokratie unterstützt werden.

Diese ganze Debatte ist imho höchst unehrlich. Israel existiert und es wird bereits (zurecht!) durch die westliche Staatengemeinschaft viel getan, damit das so bleibt. Von mir aus kann man das durchaus noch ausbauen. Aber im Gegenzug zu jeglicher Hilfe sollte es zwingend sein, von Israel einen Plan dafür zu verlangen, dass Palästina entweder ein souveräner Staat oder Teil eines souveränen Staates wird. Ich finde es regelrecht verstörend, dass hier in Talkshows regelmäßig erwähnt wird, dass das Existenzrecht Israels zum Grundkonsens des deutschen Wertekanons gehört, dann aber mit zweierlei Maß gemessen wird, was die Palästinenser angeht, als ob man das Recht auf Staatlichkeit dadurch verwirkt, dass die Bevölkerung mehrheitlich antisemitisch denkt. Ich kann mich nur sehr über deinen moralischen Kompass wundern, wenn du in der Ukraine klar erkennst, dass dort ein Volk illegitimerweise ein anderes zu dominieren versucht, während du das hier anscheinend für vertretbar hältst, weil dadurch Israels Sicherheitsinteressen positiv beeinträchtigt wären.

Nur zur Erinnerung: Was du als "mit Terror überziehen" zusammengefasst hast, sieht in letzter Konsequenz so aus:

Anhang anzeigen 9046

Wer innerhalb dieser Zustände die andauernde Palästina-Politik von Israel für legitim hält, orientiert sich an exakt demselben Kompass, den die Russen auch anlegen: Man tut es, weil man es kann, nicht weil es legitim ist. Aber das kommt in der deutschen Diskussion nicht vor, weil größtenteils mit sehr, sehr simplen Denkschablonen hantiert wird: Entweder wird *müssen* aus historischer Verantwortung reflexartig die Seite Israels einnehmen (die eine Seite) oder wir müssen uns für die Palästinenser einsetzen, weil sie die Schwächeren sind (so die andere Seite). Dass man sich einerseits für Israel einsetzen kann, weil sie bedroht werden und moralisch auf der richtigen Seite stehen, deshalb aber eben nicht über die Einschränkung der Menschenrechte von Palästinensern hinwegsehen kann, scheint im Diskurs überhaupt nicht vorzukommen.
Ich sehe deinen Punkt und finde auch, dass man vor Langem hätte anfangen sollen, von Israel gewisse Standards im Umgang mit den Palästinensern einzufordern, statt die Unterstützung bedingungslos zu machen und nebenbei gut zuzureden.

Dennoch meine Frage von oben: Was siehst du als realistische Lösung? Ich bin in der Geschichte des Konflikts nicht bewandert genug, um auszuschließen, dass da was möglich ist oder mal möglich war. Aber ich bin durchaus skeptisch, ob man von Israel moralisch verlangen kann, eine weitgehend feindselig gesinnte Bevölkerungsgruppe in eine offene Gesellschaft zu integrieren, die einen beträchtlichen Anteil junger Männer enthält, die bereit sind, sich in die Luft zu sprengen, um Israelis zu töten.
Du sagst und das ist sicher richtig, dass das nicht die Existenz Israels an sich in Frage stellen würde, aber ich maße mir durchaus nicht an zu sagen, wie viel mehr Israelis dann regelmäßig sterben würden und was das für den Fortbestand der israelischen Gesellschaft und des Staates politisch bedeuten würde - bekanntlich steht das eh auf der Kippe und mehr Trouble und Bedrohung durch Palästinenser im Inneren scheint mir nicht, was dem abhelfen würde.

Die Alternative wäre ein souveräner Palästinenserstaat. Wie soll der aussehen? Auf welchem Gebiet? Was würde das am Status quo ändern?
Würde das irgendwas daran ändern, dass ein Großteil der Palästinenser am Tropf des UNHCR lebt und Israel vernichten will? Wie soll so ein Staat jemals autark sein?
Wenn der wesentliche Unterschied zum Status quo darin besteht, dass Israel noch weniger Kontrolle darüber hat, was Hamas und Co plotten, dann ist das keine attraktive Option.

Sicher ist das kein legitimer Grund die Bildung eines Palästinenserstaates zu sabotieren.
Aber man kann imo hinterfragen, ob das von dir erwähnte Recht auf Staatlichkeit wirklich völlig voraussetzungslos sinnvoll ist.
Selbst Nazi-Deutschland als ultimatives Reich des Bösen war durch eine militärische Niederlage relativ easy in eine friedliche (und sogar höchst produktive) Koexistenz mit seinen Nachbarn zu bringen. Ich sehe einfach nicht, wie das zwischen Israel und einem Palästinenserstaat funktionieren soll. Und von Israel zu verlangen dauerhaft einen souveränen Nachbarstaat zu dulden, dessen höchstes Ziel im Wesentlichen nicht das Wohl der eigenen Bevölkerung, sondern die Vernichtung Israels ist, nun ja.

Mal alle PCness beiseite: Vielleicht ist das einfach ein Konflikt, bei dem Zurückhaltung schon immer falsch war und ein Ende mit Schrecken langfristig die bessere Variante gewesen wäre, sprich: Israel hätte einfach vor langem alle Palästinensergebiete annektieren sollen. Palästinenser, die sich eine (friedliche) Zukunft in Israel wünschen, hätte man erst auf Bewährung und später dauerhaft die israelische Staatsbürgerschaft anbieten können. Alle anderen hätten Exil in der arabischen Welt oder als anerkannte Flüchtlinge im Westen finden müssen.
Wer terroristische Organisationen wie Hamas unterstützt, der darf sein weiteres Dasein in einem Internierungslager fristen, wo es aber dank Geschlechtertrennung keine Massenvermehrung gibt, so dass nach ein, zwei Generationen Ruhe einkehrt, statt dass man immer weitere Kohorten des Terrors heranzüchtet.
 

parats'

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Mein Punkt ist, dass es eben keinen Unterschied machen darf, ob es für Israel einen Vorteil gibt: Die Palästinenser haben ein Recht auf eine Staatlichkeit. Das ist kein Appeasement, sondern das Mindestmaß, zu dem wir die Israelis mit allen Mitteln drängen sollten, die uns zur Verfügung stehen. Auf Dauer dürfte das mit Sicherheit helfen, denn Gaza besteht nicht nur aus der Hamas, aber dass es kurzfristig nicht hilft und vielleicht eher schadet sollte für uns uninteressant sein: Entweder man fühlt sich diesen Grundsätzen verpflichtet oder nicht. Man kann nicht in der Ukraine Partei ergreifen und von der Verteidigung dieser Grundsätze reden, wenn man in Israel bereit ist sie zu ignorieren.
Ich hatte es dann doch etwas anders aufgefasst. Schlussendlich kann man die Palästinenser nicht als staatenlose vor sich hin vegetieren lassen. Da gehe ich absolut mit.
Aber Israel wird sich, jetzt erst recht, keinen Millimeter mehr bewegen, wenn nicht auch der letzte Hamas Terrorist unschädlich gemacht wurde. Und da Terrorzellen bekanntlich eher einem whac a mole gleichen, wird es wohl eher "nie" passieren. Das sage ich jetzt vollkommen wertneutral, denn ich sehe nicht, wie man das da jetzt noch auflösen will.

Mal davon ab. Ich verstehe einfach nicht, wie man die Position Mitte der 90er so hinwerfen konnte.
 
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