Israel mal wieder

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Mein Punkt ist, dass es eben keinen Unterschied machen darf, ob es für Israel einen Vorteil gibt: Die Palästinenser haben ein Recht auf eine Staatlichkeit.

Auf eine Staatlichkeit. Ja sollen sie die vom Iran annehmen und auswandern, gg

Ansonsten gibt es kein Recht auf Palästina, zumindest haben sie das mit ihrem Verhalten der letzten 75 Jahre verspielt.
Ich freue mich übrigens schon auf dein Engagement für andere Völker, deren Anliegen auf eigene Staatlichkeit mir deutlich leichter verständlich ist, wie die Tibetaner, die Uiguren, die Kurden und sogar die Serben im Nordkosovo, die in einem geschlossenen rein serbischen Siedlungsbereich an der Grenze zu Serbien leben und von NATO und EU gezwungen werden unter einer ihnen feindlich gesonnenen "Regierung" zu leben.
 
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Israels Militär fordert Räumung des nördlichen Gazastreifens innerhalb von 24 Stunden

Geht langsam los. Die muslimischen Brüderstaaten sollten langsam mal die Umma-Energie aufdrehen und sich Gedanken machen was man mit den ~2m Palästinenser jetzt genau macht. Weil lustige Demos in Europa und betroffenes Schweigen reicht nicht mehr.
Salman ibn Abd al-Aziz mach Grenze auf. Die King Abdullah Economic City wird jetzt vollgemacht und dann brummt da die Wirtschaft mit den ganzen fleißigen Bienchen.

Egypt moves to prevent exodus of Palestinians from besieged Gaza

Sehr sehr lowe umma energie.
 
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Ägyptens Präsident Abdel Fattah al-Sisi hat die Menschen im Gazastreifen aufgefordert, trotz der massiven israelischen Angriffe in dem Palästinensergebiet auszuharren. Die Bewohner müssten „standhaft bleiben und auf ihrem Land bleiben“, sagte al-Sisi am Donnerstag.
Aus Tagesspiegel-Ticker ...

Was sind eigentlich ganz konkret die Gründe dafür?
 
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Palästinenser sind halt der Spielball um israel zu ärgern. Letzten Endes will sich aber kein islamischen Land die Menschen samt hamas ins Land holen.
 
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Wenn nichtmal ihre "Freunde", mit denen man sich mehrfach zum gemeinsamen Angriffskrieg gegen Israel verabredet hat, diese Leute wollen, wie kann man dann von Israel verlangen mit ihnen zusammenzuleben?
 

Gustavo

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Auf eine Staatlichkeit. Ja sollen sie die vom Iran annehmen und auswandern, gg


Ich nehme an nicht mal du nimmst den Blödsinn ernst, den du da redest, aber: Wenn dem so wäre bräuchtest du kein Recht darauf.


Ansonsten gibt es kein Recht auf Palästina, zumindest haben sie das mit ihrem Verhalten der letzten 75 Jahre verspielt.
Ich freue mich übrigens schon auf dein Engagement für andere Völker, deren Anliegen auf eigene Staatlichkeit mir deutlich leichter verständlich ist, wie die Tibetaner, die Uiguren, die Kurden und sogar die Serben im Nordkosovo, die in einem geschlossenen rein serbischen Siedlungsbereich an der Grenze zu Serbien leben und von NATO und EU gezwungen werden unter einer ihnen feindlich gesonnenen "Regierung" zu leben.

Bis auf die Serben, die bereits einen Nationalstaat haben, sehe ich das auch genau so. Der Unterschied ist lediglich, welche Rolle wir als Westen dabei spielen können: Auf die Chinesen und die vier Länder, die einen Teil eines möglichen Kurdistans auf dem Gebiet haben, können wir kaum Druck ausüben, das Richtige zu tun. Auf die Israelis dagegen schon.
 
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Palästinenser sind halt der Spielball um israel zu ärgern. Letzten Endes will sich aber kein islamischen Land die Menschen samt hamas ins Land holen.
Darauf zielt ja meine Frage: Gehts primär darum, den Konflikt zu schüren und Israel ein Problem nicht abzunehmen oder dominiert, dass man die Palästinenser nicht haben will?
Ich sehe die Überlegung hinter beiden Gründen. Unklar ist mir allerdings, warum diese Gründe so schwerwiegend sind, dass man gar keine Lösung dafür finden kann.
 

Benrath

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Na ein bisschen ist es einfach Virtue Signaling. Ist für alle arabischen Länder einfach zu sagen "Free Palestine", solange es nichts kostet. Auch Hammas etc. unterstützen easy pease.
Aber X Mio Palästinenser aufnehmen will auch keiner. An sich spielt die Zeit hier auch gegen Israel. Vermutlich waren es 1960 mal viel weniger und man hätte damals einfach tatsächlich alles anektieren sollen anstatt die jetzige Situation entstehen lassen. Eine Staat Lösung und wem es nicht passt irgendwohin schicken. Das ist jetzt wohl schwieriger.
 
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Darauf zielt ja meine Frage: Gehts primär darum, den Konflikt zu schüren und Israel ein Problem nicht abzunehmen oder dominiert, dass man die Palästinenser nicht haben will?
Ich sehe die Überlegung hinter beiden Gründen. Unklar ist mir allerdings, warum diese Gründe so schwerwiegend sind, dass man gar keine Lösung dafür finden kann.

Ägypten hatte/hat Probleme mit Terroristen auf der Sinai Halbinsel, da will man das Thema bestimmt auch nicht verschlimmern.
Edit: https://www.saferworld.org.uk/long-...er-terrorisma-is-failing-egypt-and-its-allies
 
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Gustavo

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Die Hamas ist ein Ableger der Muslimbruderschaft. Die Ägypter haben so ziemlich null Interesse daran, dort zu helfen.

Ganz generell: Es gibt keine echte Solidarität mit den Palästinensern, nirgendwo in der arabischen Welt. Ich weiß nicht ob man den instrumentellen Wert der Palästinenser als Opfer der israelischen Politik innerhalb der arabischen Wert jetzt wichtiger findet als die Ablehnung gegenüber ihnen als Gruppe, weil man die beides auch nicht wirklich trennen kann. Niemand sollte irgendwie glauben, dass die anderen muslimischen Staaten in irgendeiner Form die good guys wären in dem Konflikt.
 
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Na ein bisschen ist es einfach Virtue Signaling. Ist für alle arabischen Länder einfach zu sagen "Free Palestine", solange es nichts kostet. Auch Hammas etc. unterstützen easy pease.
Aber X Mio Palästinenser aufnehmen will auch keiner. An sich spielt die Zeit hier auch gegen Israel. Vermutlich waren es 1960 mal viel weniger und man hätte damals einfach tatsächlich alles anektieren sollen anstatt die jetzige Situation entstehen lassen. Eine Staat Lösung und wem es nicht passt irgendwohin schicken. Das ist jetzt wohl schwieriger.
1960 waren es 1m Palästinenser, die in Palästina lebten, heute sind es 5m.

Die Pyramide sieht schon dramatisch aus:
1697190327385.png


Aber das Wachstum geht stark zurück, man sieht, dass die jetzt neuen Generationen nur noch wenig grösser sind als die davor.
1697190393348.png
Bevölkerungswachstumsrate von 3% pro Jahr zurückgegangen auf 1.3%. Hier ne Übersicht mit den Neugeburten:
1697190496037.png

Neugeburten scheinen den Peak erreicht zu haben. Wenn wir annehmen, dass die jetzt bei 130k/140k Neugeburten bleiben, wird Palästina bei 10m/11m Bevölkerung peaken.

-----------------

Israel steht jetzt bei 9.7m, was mich gerade aber überrascht ist, die wachsen ähnlich schnell wie die Palästinenser.
1697190676257.png
Aktuelle Wachstumsrate ist mit 1.7% sogar leicht höher als die der Palästinenser.

1697190734699.png
Neugeburten sind auch gepeaked bei ca. 180k, Israel hat aber auch noch Zuwanderung. Rein von den Neugeburten würden sie so bei 15m peaken.

Man müsste jetzt innerhalb von Israel nochmal trennen zwischen Arabern und Juden.

------------

tldr:
Zeit spielt nicht so hart gegen Israel, da sie selbst auch stark wachsen. Aber in Summe wirds natürlich brutal eng da, wenn die Gesamtbevölkerung von heute 14m auf perspektivisch 25m steigt

------------

Da die jetzt schon zu wenig fruchtbares Land für die Gesamtbevölkerung haben, sehe ich nur zwei theoretische Lösungen:
- Ein Grossteil der dortigen Bevölkerung wandert aus
- Man betreibt ernsthaftes grossangelegtes Geoengineering, so in Richtung das Tote Meer mit Frischwasser füllen und Umwandlung weiter Teile der Negev-Wüste in in fruchtbares Land um ausreichend Lebensraum für alle zu schaffen
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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tldr:
Zeit spielt nicht so hart gegen Israel, da sie selbst auch stark wachsen. Aber in Summe wirds natürlich brutal eng da, wenn die Gesamtbevölkerung von heute 14m auf perspektivisch 25m steigt
------------

Die Zahlen gehen zurück, aber ob 2021 da nicht ein Sonderfall oder irgendeine Form von Datenverzerrung ist, ist afaik unklar (und glaubt man in Israel auch nicht so richtig). Außerdem hast du wegen des unterschiedlichen demografischen Aufbaus unterschiedliche Geburtenzahlen bei den Palästinensern, während Israel dafür Migration hat.
 
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Darauf zielt ja meine Frage: Gehts primär darum, den Konflikt zu schüren und Israel ein Problem nicht abzunehmen oder dominiert, dass man die Palästinenser nicht haben will?
Ich denke das hält sich die Waage. 1.) hat keiner ein Interesse an den Palästinensern, da die eigenen Demografien schlicht und ergreifend nicht drauf angewiesen sind und der Benefit einer Aufnahme gegen 0 läuft, wenn überhaupt, Stichwort Terrorgefahr. 2.) sind die umliegenden stabilen arabischen Staaten Autokratien, absolutistische Monarchien, auf jeden Fall keine Demokratien. Ein prosperierendes, demokratisches, freies und erfolgreiches Israel im Nahen Osten ist in Sachen eigene innere Stabilität da sicher nicht hilfreich, sodass der Konflikt gerne hingenommen und finanziell sogar befeuert wird. Wenn Israel Ressourcen binden muss um Terror zu bekämpfen verhindert das sicherlich recht zuverlässig die eigene Entwicklung
 

Benrath

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So wer hat das Krankenhaus jetzt put gemacht? Israel oder Hamas?
 
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So wer hat das Krankenhaus jetzt put gemacht? Israel oder Hamas?
Selbst wenn es Israel war finde ich diese in sozialen Medien propagierte Opfer-Täter-Umkehr aberwitzig.
Fuck around and find out - the hard way. Was hat man im Gazastreifen bitte erwartet wenn man wie wilde Tiere in Israel einfällt und Leute tötet verschleppt vergewaltigt?
 
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Laut Israel soll der islamische Dschihad es verbockt haben.
Wann kommt der erste mit cui bono?
 
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Selbst wenn es Israel war finde ich diese in sozialen Medien propagierte Opfer-Täter-Umkehr aberwitzig.
Fuck around and find out - the hard way. Was hat man im Gazastreifen bitte erwartet wenn man wie wilde Tiere in Israel einfällt und Leute tötet verschleppt vergewaltigt?
Man muss ja nicht gleich Täter und Opfer umkehren, aber etwas kognitive Anstrengung ist den Menschen schon zuzumuten. Was du sagst gilt für alle Hamas-Anhänger, die auf israelischem Gebiet erschossen wurden - ich vermute mal mit denen wird niemand Mitleid haben. Palästinenser sind aber nicht alle Hamas, und man ist kein Relativierer, wenn man das behauptet. Die Hamas hat 2006 45% der Stimmen gekriegt, seitdem gab es keine freien Wahlen. Die Palästinenser alle zu Mittätern zu erklären ist nicht zulässig, daher ist "fuck around, find out" wie Gustavo schön dargestellt hat, einfach ein leerer Spruch für dumme Menschen.
Die Bodenoffensive Israels zur Bekämpfung der Hamas ist imo gerechtfertigt, gleichzeitig ist es die Pflicht Israels, zivile Opfer unter den Palästinensern so gering wie möglich zu halten; auch wenn klar ist, dass die Hamas sich größtenteils in zivilen Gebäuden versteckt und genau solche Nachrichten provozieren möchte. Mir ist klar, dass das keine leichte Aufgabe ist, aber ich persönlich Stelle den Israelis jetzt keine "uneingeschränkte Solidarität" aus, sondern erwarte da trotzdem immer ein Augenmaß. Naja aber da muss man wie @schlaef3r s Artikel schreibt auch noch abwarten, wer's jetzt genau war.
 
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Denke das fasst es gut zusammen:
"While I feel miserably sad for the Palestinians who lost their lives at a Gaza hospital, and have their loved ones in my thoughts, I have no special insight on who stands behind the explosion. What I can explain, however, is the politics behind the big fuss it is making.

1- Islamist #Iran regime and #Qatar think #Israel is bent on destroying #Hamas, and that the only way to stop Israel is through instigating world opinion against the death toll in Gaza, hoping that enough global pressure will make the West pressure Israel to stop.

2- Arab governments, including the Palestinian Authority (PA), hate Islamism and Hamas like the plague, think that Israel will decimate Hamas, and are happy to see that happen, but think since it is happening anyway, why go against public Arab mood?

3- Israel has no alternative to finishing off Hamas. October 7 proved that a fence will never be enough to hold crazy Hamas back from repeating their massacre of 1300 Israelis. Hamas has thus become an existential threat to Israel, and Israel must fight this battle for its life, win or lose, with or without global support (like it did in 1982 Lebanon). The West understands the existential threat Hamas poses to Israel, and has thus green lighted its war to decimate the terror group.

So while sorrow over casualties haunted me for a few hours before I could bring myself to write these lines, I have to be realistic and argue that nothing will derail Israel from decimating Hamas. The faster the world (especially Iran and Qatar) realizes this, the faster Hamas will be gone, the shorter the war nightmare will be for Gazans and everybody else. In fact, had we been able to muster enough political power to finish off Hamas peacefully, had Arab governments and protesters shown similar outrage against Hamas and demanded its end after October 7, I don't think Israel would have gone to war in the first place"

Quelle:

Sprich:
Das Leid der Zivilisten im Gazastreifen ist tragisch.
Gleichzeitig kann Israel nicht deswegen die notwendige Operation stoppen, die Hamas zu eliminieren.
 
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Es war bereits gestern klar, dass das kein israelischer Angriff sein würde, sondern ein (versehentlicher) Raketenbeschuss bzw. Trümmer von einem Flugkörper aus dem Gazastreifen. Es spricht weder das Ziel noch die Uhrzeit dafür und das Bild, was sich am Morgen bietet, spricht sogar Bände. Mit dem Videomaterial vom gestrigen Abend wird das nochmal deutlicher.

Leider ist es wie im Ukrainekrieg: Einige westliche Medien übernehmen ungefiltert irgendwelche noch völlig unbewiesene Meldungen von irgendwem, anstatt vorher sorgfältig zu prüfen, was sie über den Äther schicken.
Dazu stoßen dann genau die Propagandakanäle, die auch pro-russisch unterwegs sind, und verbreiten ihre Lügen und die der Hamas. Al Jazeera & Co. nehmen das nur zu gerne auf und der Shitstorm geht worldwide.
Btw. gibt es in Gaza keinen wirklich unabhängigen Journalismus. Alles was da "offiziell" rausgeht ist von der Hamas gesteuert. --> Geschichten aus dem Palästinensergarten!

In der gesamten muslimischen Welt sind sie wie die Fliegen, die zur Scheiße stürmen, auf die Straße gegangen und haben ihre vorsintflutlichen Parolen geplärrt: Jordanien, Türkei mit versuchtem Sturm auf die israelische Botschaft und Versuch in die amerikanische Luftstreitkräftebasis zu gelangen), Marokko, Irak, Libanon, Ägypten, Iran und Syrien. Oh wait, genau die? Ja, genau die! Man hat das Gefühl, dass die in ihrer Haltung/Geisteszustand/Menschwerdung noch ein paar Hundert Jahre zurück(geblieben) sind.
Keine Ahnung, ob ihr das mitbekommen habt, aber das war leicht beängstigend was da gestern abging.

Ich habe auch mit den Zivilisten, die jetzt noch im nördlichen Teil geblieben sind, kein Mitleid mehr, sofern sie nicht aktiv von der Hamas an der Flucht in den Süden aktiv gehindert werden. Auch wenn die heutigen Hamasführer nicht mehr die sind, die damals von den Palästinensern gewählt wurden, es ist eure "Führung", die euch den Scheiß eingebrockt habt. Werdet aktiv und stellt euch gegen den Terror. Wird aber eh nicht passieren (s. Russland) und Israel ist der Feind bis auf alle Ewigkeit.

Interessant ist übrigens auch, dass Länder wie Katar, Saudi-Arabien & Co. massiv (arme) Leute ins Land lassen, als billige Arbeitskräfte, aber Palästinenser will niemand aufnehmen. Naja, ist auch zu verstehen, man will sich den Terror natürlich nicht ins Land holen.
 
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Also die neuesten News zeigen Bilder von ein paar kaputten Autos auf dem Parkplatz des Krankenhauses, mit supporting Proof durch Satellitenbilder.

Aber natürlich wird in den Twitter-Schützengräben weiterhin um die Deutungshoheit gekämpft.

Relevanter Artikel des Tages:
https://archive.ph/WrwGi (Financial Times: "Western rush to back Israel erodes developing countries’ support for Ukraine")

Das ist ein Krieg der sehr stark über Emotionen und nicht um Fakten geht. Mehr noch als in der Ukraine. Und der globale Süden ist leider sehr empfänglich für all die Erzählungen in denen "die anderen (der Westen) an allem Elend schuld sind". Nicht, dass "der Westen" nicht seinen fair share an Unsinn verzapft hätte, aber … sieht nicht gut aus für Humanismus und Demokratie.
 
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Beschreibt, wie im akademischen Milieu Israelkritik leicht für Antisemitismus missbrauchert wird, Hamas und ähnlicher Müll als Freiheitskämpfer verherrlicht werden und Forschung/Kritik am politischen Islam kritisiert wird.
 

Celetuiw

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Aber natürlich wird in den Twitter-Schützengräben weiterhin um die Deutungshoheit gekämpft.
Hier und im Russland ist doch auch nicht mehr besser als auf twitter. Wenn ich da so lese, welche Stellungen um jedes Scheißargument herum bezogen werden?
Das kann ich mir nichtmehr geben. Hat jetzt nix mit dir zu tun, die Aussage war nur ein Aufhänger.
 
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@schlaef3r Judith Butler liked das. Meines Erachtens eine Bankrotterklärung einer ganzen Reihe von Forschungsfeldern, weil faktenbefreit und aktivistisch. Was schade ist, denn eigentlich interessante Forschungsgegenstände werden so diskreditiert von Laberwissenschaftlern die eigentlich nur getarnte Aktivisten in eigener Sache sind. Es bestätigt leider viele schlechte Vorurteile und lässt einen ratlos zurück.

@Celetuiw eh wat? Meines Erachtens ist hier dann doch noch ein paar Ecken besser als in Russland. Man wird normalerweise weder vergiftet noch erschossen wenn man seine Meinung sagt. Klar, auf Twitter hat man viel Müll, aber man kann sich schon ganz gut auf interessanten Kram beschränken wenn man nicht jedem Vollidioten folgt und nicht auf dume RTs klickt.
 

Celetuiw

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Ich meinte "hier [Israel Thread]und im Russland Thread". Also die Diskussionskultur im Forum, Com-Bereich vs die Diskussionskultur auf twitter.
Sorry, war undeutlich formuliert.
 
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Spannende Perspektive eines Israeli. Ich bin da nicht so tief in der Geschichte des Landes drin, gibts hier jemand der eher pro Palästine ist und sagen kann wo der Typ unrecht hat?
 

parats'

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Es brauchte erst einen Ägypter um vor 60 Jahren ein Volk mit dreitausendjähriger Geschichte aus der Taufe zu heben.
 
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Der ist doch nur wütend weil likud russland 2 jahre bezüglich der ukraine in den arsch gekrochen ist und jetzt nichts zurück kommt.
 

Celetuiw

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Siehst du diese Probleme wirklich nicht, oder bist du nicht eher der Meinung, dass es wert ist die Probleme auszuhalten (zB weil man das Leben der Asylsuchenden verbessert)?
Das kann ich nicht pauschal beantworten. Es gibt natürlich messbare Probleme und Größen, die man gut erfassen kann. Z.b. die Erwerbsquote unter Geflüchteten, die Bezugsquote von Transferleistungen, die Knappheit auf dem Wohnungsmarkt, im Gesundheitswesen, bei der Kinderbetreuung.

Das sind natürlich Herausforderungen die da sind, aber ich sehe die Flüchtlinge da nicht als ursächliches Problem, eher als Indikator der zeigt, dass es im öffentlichen Bereich massivsten Finanzierungs und Reformstau gibt. Deutschland ist grundsätzlich ein sehr wohlhabendes Land. Trotzdem sind o.g. Mängel mittlerweile deutlich zu spüren in allen Bereichen der öffentlichen Fürsorge und Infrastruktur. Ich denke, dass das eigentliche Problem hier in der dramatischen Unterfinanzierung dieser Sektoren ist, der Zustrom legt in nur zu Tage.

So, das sind die meßbaren und zählbaren Punkte. Im soziokulturellen Bereich wird meiner Meinung nach maßlos übertrieben. Ich habe keine Angst vor den Horden junger Männer die sich nicht an unsere Regeln halten, rechtsfreie Räume in Kiezen, der schleichenden Islamisierung unser Gesellschaft etc etc. [nur bspweise]. Da werden meiner Meinung nach ganz schön böse rassistische Klischees hochgeholt und aktiv von Teilen der Politik und Medien befeuert. Das ist nicht meine Wahrnehmung. Ich treffe auch junge Araber die sich daneben benehmen, junge Frauen die nicht so wirken als ob sie Kopftuch gerne tragen etc aber im Verhältnis zur Gesamtanzahl der Leute die ich treffe? Halt normale Arschlochquote, hast du bei deutschen auch.

In dem Bereich geht die Diskussion maximal unehrlich vor. Seit der Kölner Sylvesternacht wird sich in immer kürzeren Abständen über Drama in der Zeitung aufgeregt, so als ob man mit jedem Einzelfall nochmal beweisen will, wie moralisch inkompatibel die zugezogen sind. Und immer auf Basis von Einzeltätern gegen ganze Gruppen an Menschen. Das ist eine behinderte Scheißdiskussion. Gustavo hat schon frustriert aufgegeben solche Nachrichten mit Verweis auf Kriminalitätsstatistiken o.ä. einzuordnen weil keiner zuhört.

Wo es echte Probleme gibt, das aber seit mind. 2015, ist bei der Aufnahme und Versorgung der Menschen durch die Kommunen. Und wieso? Weil die Heerscharen nicht versorgbar sind, zu viele? Nein, weil die Kommunen die finanzielle Belastung zum größten Teil alleine tragen und der Bund nicht einspringt. Unabhängig vom Thema ist die Finanzierung der kommunalen Aufgaben ein großes Problemfeld, da sich die Quote der Steuern die Kommunen erheben dürfen zu den Aufgaben die sie übernehmen müssen zum negativen entwickelt.

Das gilt aber auch wie oben unabhängig von Flüchtlingen für alle Bereiche, die Herausforderung legt das Problem nur offen.
"Stimme nicht zu" ist vielleicht falsch ausgedrückt. Seinen Aussagen will ich gar nicht unbedingt widersprechen.
Aber es ist für mich irgendwo "am Thema vorbei". Änderungen der Migrationspolitik sollte man doch danach ausrichten, ob es sinnvoll für das Land ist, und nicht danach, ob man damit rechten oder linken oder whatever Kräften Vorschub leistet.
Mir geht es auch darum, was sinnvoll für das Land ist. Offensichtlich ist auch, dass es eine Grenze bei der Aufnahmefähigkeit pro Jahr gibt, klar nur z.b. 1 mio Menschen pro Jahr verkraftet das System nicht.

Einer nüchternen, faktenbasierten Diskussion darüber stehe ich offen gegenüber, ich finde sie findet aber nicht statt. Die ganze Diskussion ist hoch emotional von beiden Seiten, um das deutlich zu sagen sie ist auch rassistisch aufgeladen und von Furcht vor den Fremden überfrachtet und beschäftigt sich mit populistischen Horrormeldungen, a la Messermänner und Kopftuchmädchen und Merzens Sprüchlein.

Ich finde so eine Debatte sollte man sich nicht von der Afd aufzwingen lassen, das genau ist aber gerade der Fall.
Das ist auch nicht das beste für Deutschland. Wir brauchen Zuwanderung und damit auch eine Gesellschaft die Zuwanderer bereit ist zu akzeptieren. In dem Klima würd ich als umworbene Fachkraft dunkler Hautfarbe oder als Muslim nicht nach Deutschland kommen.
Zweitens höhlen wir unsere eigene Demokratie aus, wenn wir zulassen, dass die Rechte mancher Bürger weniger gelten. Wenn wir, um Pullfaktoren zu begrenzen in einen Unterbietungswettstreit mit den europäischen Nachbarn begeben... wollen wir Moria unterbieten? Polnische Grenzer die die Leute zurück nach Belarus knüppeln? Das kann es meiner Meinung nach nicht sein. Ich verstehe wohl, das wir hier das Elend der Welt nicht alleine retten können aber mehr stört mich diese fortschreitende Enthemmung den Flüchtlingen gegenüber.
Zu zweitens: wir sehen auch, dass die Rhetorik der extremen Rechten (und Mitte Parteien die es übernehmen) Gewalt fördert. Rostock Lichtenhagen kam nicht von ungefähr und wenn ich mir heute Afd Rhetorik ansehe muss ich mich auch nicht über Gewaltausbrüche gegen Migranten wundern.

Also späte Antwort, dafür ausführlich. Ich hoffe dir ist klarer was mich stört an der ganzen Debatte.
 
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Einer nüchternen, faktenbasierten Diskussion darüber stehe ich offen gegenüber, ich finde sie findet aber nicht statt. Die ganze Diskussion ist hoch emotional von beiden Seiten, um das deutlich zu sagen sie ist auch rassistisch aufgeladen und von Furcht vor den Fremden überfrachtet und beschäftigt sich mit populistischen Horrormeldungen, a la Messermänner und Kopftuchmädchen und Merzens Sprüchlein.
Nüchterne Diskussion :mond:
 

Gustavo

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Zweitens höhlen wir unsere eigene Demokratie aus, wenn wir zulassen, dass die Rechte mancher Bürger weniger gelten. Wenn wir, um Pullfaktoren zu begrenzen in einen Unterbietungswettstreit mit den europäischen Nachbarn begeben... wollen wir Moria unterbieten? Polnische Grenzer die die Leute zurück nach Belarus knüppeln? Das kann es meiner Meinung nach nicht sein. Ich verstehe wohl, das wir hier das Elend der Welt nicht alleine retten können aber mehr stört mich diese fortschreitende Enthemmung den Flüchtlingen gegenüber.

Fairerweise muss man darauf hinweisen, dass das allerdings keine auch Bürger sind. Nicht dass ich denke dass DU so denkst, aber häufig merke ich bei Linken latenten Unmut darüber, dass der Staat Nichtbürger anders behandelt als Bürger. Das ist moralisch verständlich, weil es natürlich keine Leistung ist in Karlsruhe statt in Kumasi geboren worden zu sein, aber wenn man es anders handhaben würde ließe sich natürlich kein Staat mehr machen.

Ich finde btw auch, dass sich in der Diskussion alle Seiten nicht gerade mit Ruhm bekleckern. Was mich an der Linken stört ist dass sie sich immer auf die Krücken "normative Kraft des Faktischen" und "die Rechtslage ist" stützen, als ob es nicht mal eine denkbare Realität gäbe in der Deutschland seine Politik ändert und im Zweifelsfall das Recht anpasst. Dass es auch einfach eine humanitäre Leistung erster Güte ist, zu der so wenige Länder fähig und kaum ein anderes bereit ist könnte man auch etwas positiver kommunizieren als mit "na ja, im Zweifelsfall müssen wir es eh so machen".
Ich habe neulich "Streitclub" gesehen, da war Koopmans zu Gast und sagte wie schlimm es ja ist, dass wenn nur 55% asylberechtigt sind ja auch 45% eigentlich nicht hier sein dürften, woraufhin er beiläufig nachschob dass man unter einem Resettlement-System ja diese 45% auch Asylberechtigte sein könnten. Niemand hat auf die offensichtliche Tatsache hingewiesen, dass es politisch VÖLLIG ILLUSORISCH ist, dass Deutschland bei politisch gesetzter Zahlen für Resettlement mehr als einen Bruchteil der tatsächlichen Zahl beider Gruppen (Asylberechtigte und Nicht-Asylberechtigte) aufgenommen hätte. Dass das trotzdem getan wurde hätte ich so nicht erwartet und ist imho etwas, worauf man auch stolz sein kann. Die Rechte erzählt seit 2015 die ganze Zeit Räuberpistolen von Messermännern und dass Köln Domplatte ganz bald jeden Tag ist und das hat sich alles als Blödsinn rausgestellt.
 
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Ahem … also alles was recht ist, aber wenn ich quasi vor meiner Haustür eine Demonstration von beachtlicher Größe habe, bei der in deutlichen und nicht verklausulierten Worten Israel mit Vernichtung gedroht wird, dann finde ich schon, dass das unter "wie Domplatte nur anders" laufen kann. Klar, da sind jetzt viele dabei die schon die Staatsbürgerschaft haben und durchaus eine erschreckende Menge von Menschen die sich als "links" begreifen und nicht realisieren, dass man durchaus zwischen "Wunsch nach Lösung des Nahostkonflikts" einerseits und "Terrorangriff eher uncool" unterscheiden kann und sich das auch ohne Genozid wünschen kann. (Im Gegensatz, leider, zur Einstellung vieler Menschen in diesem Land die es am liebsten durch Genozid lösen wollen.)

Auch wenn man die letzten zwei Wochen mal jenseits der deutschen Bubble Zeitung liest, dann sieht man, dass die Meinungen da auch international außerhalb "des Westens" eindeutiger pro-Palästina sind als man sich das eingestehen will. Da kommt es leider nicht drauf an ob und wie man da eigentlich differenzieren müsste und vielleicht sowohl die Politik von Bibi scheiße finden, als auch die Hamas für bestialisch halten kann.

Coming full circle: Diese Eindrücke prägen halt auch die Einstellung der Bevölkerung zum Thema Immigration.
Ich denke nämlich, wie schon mehrfach erläutert, dass es häufig nicht Rassismus im engeren Sinne von "andere Menschen sind weniger wert" ist, sondern mehr ein "auf diese Menschen und ihre Einstellungen habe ich keine Lust". Und genau das wiederum füttert das Gefühl einer "Islamischen Unterwanderung" wenn man dann massenweise Menschen sieht die den potentiellen Immigranten ähnlich sehen, die auf der Straße Parolen skandieren wie beschrieben.
Da gab es die Tage auch ein aktuelles Paper in dem das untersucht wurde, aber ich hab leider den Tab dazu wieder zugemacht. Die haben untersucht wie sehr Ethnie und sozio-ökonomischer Status zu Abgrenzung und Gewöhnung führen. Das Hauptergebnis, wenn ich mich richtig entsinne, war, dass sozio-ökonomische Faktoren sehr viel stärker waren als ethnische. Etwas überspitzt "Ausländer als Nachbarn sind kein Problem solange sie gebildete Fachkräfte mit einem ordentlichen Job sind". #surprise … spricht auch gegen die Rassismushypothese.

Das Argument "Striktere Immigrationspolitik nutzt nur der AfD" halte ich nach den letzten zwei Wochen und Wahlen sowie den Erfahrungen seit 2015 für vollkommen haltlos. Denn die sehr migrantenfreundliche Politik hat uns einerseits dahin gebracht wo wir gerade stehen, und andererseits hat z.B. Dänemark durch striktere Maßnahmen populistische Parteien deutlich einhegen können. Die Schlussfolgerung für mich ist daher: entweder gibt es da keinen starken Zusammenhang oder es ist eher umgekehrt.

@Celetuiw Nachdem bei mir im Haus seit etwa einem Jahr eine Familie indischer Fachkräfte lebt kann ich Dir sagen: Die ärgern sich v.a. über die lahmarschige öffentliche Verwaltung. Was deren Einschätzung zu Migration angeht … die haben mal durchblicken lassen, dass sie jetzt nicht die größten Freunde der Mitmenschen aus Nahost und Nordafrika sind. Also auch auf der Seite ist es deutlich komplexer als "Alle Migranten finden, dass …"
 
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