Sorry, wenn ich auf die Meinung der UN gerade beim Thema Israel keinen Pfennig gebe. Die UN beweist seit Jahrzehnten, dass sie einen extremen Anti-Israel-Bias hat - durch Abstimmungen und Resolutionen gegen Israel, die in der Anzahl die gegen alle tatsächlichen Diktaturen, Kriegstreiber und Verbrecherstaaten übersteigen.
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Liebe User, bitte beachtet folgendes Thema: Was im Forum passiert, bleibt im Forum! Danke!
Israel mal wieder
- Ersteller Scorn4
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Ich weiß nicht was gewagter ist, einen 126-Seiten langen Bericht eines Untersuchungsausschuss eine "Meinung" zu nennen, oder zu glauben es hat irgendeine Relevanz was du von der UN hältst.
Ab einem gewissen Punkt sollte dich jemand vor dir selbst bewahren, bevor du dich immer tiefer in die Kriegsverbrechensverharmlosung und -leugnung reitest.
Ab einem gewissen Punkt sollte dich jemand vor dir selbst bewahren, bevor du dich immer tiefer in die Kriegsverbrechensverharmlosung und -leugnung reitest.
Du kannst ja Quellen posten, die einen neutralen, glaubwürdigen Track Record haben.
Die UN ist das halt nicht. Ist doch nicht meine Schuld, dass die UN da über Jahrzehnte ihre Glaubwürdigkeit völlig verspielt hat?
Du hast ja auch keinen Bock auf IDF-Quellen.
Die UN ist das halt nicht. Ist doch nicht meine Schuld, dass die UN da über Jahrzehnte ihre Glaubwürdigkeit völlig verspielt hat?
Du hast ja auch keinen Bock auf IDF-Quellen.
Was ist denn das für eine Logik?! Weil die UN schon seit Jahrzehnten bemerkt, dass Israel sich bzgl. der Palästinenser nicht korrekt verhält, sind UN-Berichte über israelische Kriegsverbrechen nicht glaubwürdig?
Meinst du, dass die UN sowas frei erfindet oder was?
Ich weiß folgendes:
Das heißt nicht, dass alles, was die UN dazu sagt oder schreibt frei erfunden ist.
Ich möchte es nur nicht lesen, weil die UN für mich keine Glaubwürdigkeit hat.
Wenn ich was zum US-Wahlkampf wissen will, dann lese ich auch nicht Donald Trump's "Truth Social" Feed.
- Es gibt viele Länder, die weit weit weit schlimmer sind als Israel. Egal welcher Aspekt - Menschenrechte, Unterdrückung von bestimmten Volksgruppen, Rechtssicherheit etc.pp.
- Es gibt Dutzende UN-Resolutionen gegen Israel
- Es gibt sehr wenige, oft keine, Resolutionen gegen Verbrecherstaaten
Das heißt nicht, dass alles, was die UN dazu sagt oder schreibt frei erfunden ist.
Ich möchte es nur nicht lesen, weil die UN für mich keine Glaubwürdigkeit hat.
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IDF/Israel ist Kriegspartei. Man glaubt keiner Kriegspartei unüberprüft. Faustregel gesunden Menschenverstands.
Davon ab hat sich bisher jede irrsinnige Behauptung, man muss es eigentlich bewusste Täuschung nennen, des IDF als unwahr entpuppt.
Alleine im Oktober '23 waren es: '40 beheaded babys'*, Einsatz von weißem Phosphor auf zivilie Ziele**, Luftschläge gegen flüchtende Zivilisten***. Dazu noch die übertriebene Darstellung, die Hamas wäre vergewaltigend durch jedes Haus gezogen, um rassistische Stereotype und Ängste für den kommenden Vernichtungskrieg zu instrumentalisieren****.
Später kamen noch Dinge hinzu wie 'Hamas HQ unter Al'Shifa Krankenhaus'*****.
- Israel’s military and Prime Minister Benjamin Netanyahu’s office claimed that Hamas fighters beheaded up to 40 children during their October 7 attack on the town of Kfar Aza. The incendiary allegations spread quickly and were widely repeated in the media and by President Joe Biden, who falsely claimed during a meeting with Jewish leaders that he personally saw photos of beheaded children, which the White House later walked back, admitting he had not seen any such photos and that the US had not verified the claim. However, Israeli journalists who visited the scene of the alleged beheadings saw no evidence to support the allegation and the Israeli military officials accompanying them made no mention of it. The Israeli army subsequently refused to confirm the claim and more than a week later no evidence has emerged to support it.
- On October 10 in Lebanon and October 11 in Gaza, the Israeli military used white phosphorus shells in violation of international law. Israel denied the claim, stating it was “unequivocally false.” However, Human Rights Watch verified videos of “multiple airbursts of artillery-fired white phosphorus” launched by the Israeli military over the Gaza City port and along the Israel-Lebanon border, labeling it a violation of international humanitarian law. Amnesty International also documented the presence of white phosphorus shells at an Israeli army base in southern Israel near Gaza.
- On October 13, a civilian convoy fleeing Gaza City as ordered by the Israeli military on a road identified as a “safe route” by Israel, was hit by an Israeli airstrike, killing 70 people and wounding at least 200. The Israeli military denied attacking the convoy. However, Amnesty International verified videos of the attack and concluded it was the result of an airstrike.
- Israeli officials circulated claims that Hamas fighters raped women during their attack on October 7, which were widely repeated in the US media and by US politicians, including President Biden during an address on national television. However, on October 10 an Israeli military spokesperson told a journalist from the Forward, Arno Rosenfeld, that Israel “does not yet have any evidence of rape having occurred during Saturday’s attack or its aftermath” and more than a week later Israel has yet to provide any proof. Journalist Rosenfeld also traced how the story spread based largely on claims made by people who didn’t actually say they witnessed the alleged rapes.
'Turns Out the Israelis Lied': Probe Dismantles IDF's Al-Shifa Hospital Claim | Common Dreams
A Washington Post investigation found Israel's evidence "falls short" of showing that Hamas used the facility as a command center.
www.commondreams.org
Israel ist also nicht nur Kriegspartei. Deren Regierung sowie das IDF sind bereits dafür bekannt ein zwiespältiges Verhältnis zur Wahrheit zu haben, wenn es dazu dient entweder eigene Kriegsverbrechen zu leugnen/vertuschen, oder die Gegenseite zu dämonisieren.
---
Nun haben wir auf der anderen Seite den Zusammenschluss der Weltgemeinschaft, der im Zuge der beiden Weltkriege gegründet wurde um genau solche Entwicklungen wie in der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert zu verhindern.
Wenn nun ein Organ der UN die ihr vorliegenden Informationen beurteilt und gehäuft Verbrechen auf Seiten eines gewissen Staates feststellt, liegt der Fehler nicht auf Seiten des unabhängigen Organs. Ganz gleich ob du es in deinem festgefahrenen Bias, der Stück für Stück mehr wie Hirnwäsche wirkt, wahrhaben möchtest oder nicht.
Die Tatsache, dass die UN Israel vermehrt sanktioniert, spricht gegen Israel und deren exklusiver Vorstellung von Völkerrecht, nicht gegen die UN selbst.
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Mal abgesehen davon, dass sich das Zitat liest wie von einem wütenden Grundschüler:
Kannst du ein Land (natürlich mit Quellen und belastbaren Belegen) nennen, das Völkerrecht qualitativ oder quantitativ schwerwiegender verletzt hat als Israel in den letzten 8 Monaten, sowie in den Jahrzehnten davor?
Celetuiw
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bis da reicht eigentlich. Sollte klar sein, dass die mediale Darstellung des Geschehens in JEDEM Krieg von BEIDEN Parteien interessengeleitet ist. Der UN Sicherheitsrat ist auch Interessengeleitet, aber aufgrund der Zusammensetzung sind die Interessen heterogener.
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Diese Art von Standpunkt ist meiner Erfahrung nach der letzte Fluchtpunkt für Leute, die gezielt nach Wegen suchen Argumente zu ignorieren die ihnen nicht passen. Auch wenn das stimmt: Du kannst nicht einfach eine Form der Gerechtigkeit (austeilende Gerechtigkeit) vollständig ignorieren, nur weil die andere (ausgleichende Gerechtigkeit) nicht gegeben ist. Sicher wird mit Israel im Vergleich zu schlimmeren Staaten härter ins Gericht gegangen, aber ob Israel absolut gesehen unfair behandelt wird ist damit noch überhaupt nicht gesagt. Ich habe mich sehr ernsthaft mit der Dokumentation der Konflikte der letzten 20 Jahre beschäftigt und ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass die Berichte (!) der UN keineswegs irgendwelche hack jobs sind, sondern sehr minutiös dokumentiert und bewusst neutral gehalten. Falls es überhaupt einen politischen Einfluss gibt, dann verläuft der nicht so dass Saudi-Arabien Stimmen logrollt, um da irgendwelche Spinner hinzuschicken, sondern dass bewusst darauf geachtet wird Leute zu wählen, die sensibel und rigide arbeiten. Das war bei Giacomelli so, das war bei Dugard so, das war bei Falk so. Sich einfach die Finger in die Ohren zu stecken und alles zu ignorieren, was von der UN kommt, ist schlicht eine unseriöse Betrachtungsweise, zumal niemand außer der UN überhaupt ein Mandat hat und Israel den Zugang humanitärer Organisationen nach Gaza streng reglementiert, weshalb überhaupt nicht klar ist welche andere Quelle überhaupt existieren könnte, die dir neutraler erscheint. Da du hier allerdings schon mehrfach die Linie der israelischen Regierung oder der IDF ohne irgendeinen Beweis in deine Argumentation eingebaut hast, liegt die Vermutung nahe, dass es dir um Neutralität eigentlich auch nicht wirklich geht.
@mikano
Ich verstehe ja, dass du keinen Bock auf IDF-Quellen hast.
Du hältst sie nachvollziehbarerweise für biased.
Mir geht es nur darum, dass ich aus dem gleichen Grunde keinen Bock auf UN-Quellen zum Thema Israel habe.
Null Vertrauen, null Interesse.
@Gustavo dann nimm mich als ein Beispiel für zahllose Leute, denen die Frage absoluter Gerechtigkeit egal ist, wenn es nicht ein Mindestmaß relativer Gerechtigkeit gibt.
Der Umgang mit Israel in Relation zu anderen hat für mich die UN irrelevant werden lassen.
Ich verstehe ja, dass du keinen Bock auf IDF-Quellen hast.
Du hältst sie nachvollziehbarerweise für biased.
Mir geht es nur darum, dass ich aus dem gleichen Grunde keinen Bock auf UN-Quellen zum Thema Israel habe.
Null Vertrauen, null Interesse.
@Gustavo dann nimm mich als ein Beispiel für zahllose Leute, denen die Frage absoluter Gerechtigkeit egal ist, wenn es nicht ein Mindestmaß relativer Gerechtigkeit gibt.
Der Umgang mit Israel in Relation zu anderen hat für mich die UN irrelevant werden lassen.
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Wie gesagt: Wenn ich auch nur einen Funken Vertrauen hätte, dass das eine ernsthafte Haltung ist, die sich aus irgendwelchen obersten Prinzipien ableitet, wäre ich vielleicht geneigt dem irgendeinen Wert beizumessen. Aber es ist so offensichtlich, dass dem nicht so ist; dass im Gegenteil diese Haltung so offensichtlich undurchhaltbar ist, wenn du sie analog in einer Situation anlegst in der das Ergebnis für dich unbefriedigend ist, dass ich das schlicht nicht ernst nehme. Du suchst händeringend Ausflüchte, so ehrlich können wir uns da alle machen denke ich.
@Gustavo - Du bist jemand,mder total austickt, wenn man aufgrund der Aussage "Ich käme im Traum nicht auf die Idee, explizit die Hamas zu verurteilen." Sympathien für die Hamas mutmaßt.
Angesichts dessen ist überraschend, auf welcher Basis du konkludierst, es sei "offensichtlich" dass andere keine ernsthafte Haltung zum Thema Israel haben.
Angesichts dessen ist überraschend, auf welcher Basis du konkludierst, es sei "offensichtlich" dass andere keine ernsthafte Haltung zum Thema Israel haben.
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Wenn das das Einzige gewesen wäre, das ich zu dem Thema gesagt hätte, wäre das vielleicht diskutabel. Nach 30 Seiten, in denen ich mich nun wirklich differenzierter als die meisten hier zu dem Thema geäußert habe, kann man es nur als das bezeichnen, was es ist: Unverschämt und absurd.
Ich habe gesagt dass deine Argumentation auf einer nicht ernsthaften Haltung beruht. Das Argument "weil mit Israel (in anderen Belangen*) anders umgegangen wird als mit anderen Staaten kann ich ignorieren was hier passiert" ist einfach kein ernstzunehmender Standpunkt, weil du ihn nicht durchhalten würdest, wenn dir das Ergebnis passt. Niemand würde das, konsequenterweise würde ich auch niemandem so eine Argumentation abkaufen. Dir allerdings ganz besonders nicht, denn wenige hier verteilen für so dumme Argumentationen nich Likes, wenn das Ergebnis nur dem entspricht, was sie selbst denken, wie du es tust.
*ich nehme an du hast dich niemals mit der Arbeit der bisherigen Rapporteurs auseinandergesetzt, korrekt?
Da hast du wohl Recht. Israel ist nicht das schlimmste Land der Welt. Israel ist auch nicht der größte Kriegsverbrecher. Alles richtig.
Der Grund, warum Israel aber trotzdem so im Fokus der Kritik steht, verglichen jetzt mit Eritrea oder so, ist, dass "wir" andere pöse Länder nicht massiv mit moralischer, wirtschaftlicher und militärischer Hilfe unterstützen.
Letztlich ist @Xantos2 Argument ja Whataboutism in Reinform. "Was ist mit all den bösen Dingen, die in anderen Staaten passieren? Bevor dazu nicht Stellung bezogen wird, nehme ich solche Berichte nicht ernst!" Wenn es inhaltliche Kritik an dem Bericht gäbe, die mehr ist als "die IDF streitet das ab" könnte man ja drüber diskutieren, aber ansonsten kann ich mich dann nur Mikano anschließen:
Nochmal:
Der Anti-Israel-Bias der UN ist evident. Das wird hier auch niemand bestreiten.
Das ist der Grund, warum ich mir diese 126 Seiten nicht einmal durchlese. Ich habe kein Interesse an UN-Dokumenten zu Israel. Auch wenn davon nicht alle schlecht sein müssen.
Daran ist nichts Whataboutism. Sondern schlicht fehlender Respekt für und fehlendes Vertrauen in die Institution UN gerade beim Thema Israel.
Der Anti-Israel-Bias der UN ist evident. Das wird hier auch niemand bestreiten.
Das ist der Grund, warum ich mir diese 126 Seiten nicht einmal durchlese. Ich habe kein Interesse an UN-Dokumenten zu Israel. Auch wenn davon nicht alle schlecht sein müssen.
Daran ist nichts Whataboutism. Sondern schlicht fehlender Respekt für und fehlendes Vertrauen in die Institution UN gerade beim Thema Israel.
Nochmal: Das ist in der ausgedrückten Simplizität falsch.
Wenn du sagst: "Die UN ist Anti-Israel-biased. Es gibt Belege, dass schon in der Vergangenheit verzerrt dargestellt oder Fakten verdreht wurden, siehe nur Bericht xyz" dann ist das absolut verständlich.
Wenn du aber sagst (wie du es hier tust): "Die UN ist Anti-Israel-biased. Andere Staaten, die meines Erachtens viel schlimmer sind, werden nicht so viel kritisiert. Ob die Kritik an Israel inhaltlich berechtigt ist, habe ich nicht geprüft."
Dann ist das natürlich die Definition von Whataboutism. Und eingeordnet in die Position, die du hier allgemein vertrittst, ist das schon nicht nur inhaltlich unglücklich sondern schon moralisch verwerflich. Du tust nämlich neutral, in Wirklichkeit lässt deine Position Kritik an Israel überhaupt nicht zu. Die Anti-Israel Quellen, die aufgrund der Einschränkungen der IDF überhaupt vorhanden sind, namentlich UN und Hamas, vertraust du kein Wort, du _liest_ sie nicht mal. Andererseits wiederholst du 1:1 die Positionen der anderen Kriegspartei, siehe deine Erklärung zur Geiselbefreiung weiter oben.
Du hast einen deutlich größeren Bias als die UN.
Wenn du sagst: "Die UN ist Anti-Israel-biased. Es gibt Belege, dass schon in der Vergangenheit verzerrt dargestellt oder Fakten verdreht wurden, siehe nur Bericht xyz" dann ist das absolut verständlich.
Wenn du aber sagst (wie du es hier tust): "Die UN ist Anti-Israel-biased. Andere Staaten, die meines Erachtens viel schlimmer sind, werden nicht so viel kritisiert. Ob die Kritik an Israel inhaltlich berechtigt ist, habe ich nicht geprüft."
Dann ist das natürlich die Definition von Whataboutism. Und eingeordnet in die Position, die du hier allgemein vertrittst, ist das schon nicht nur inhaltlich unglücklich sondern schon moralisch verwerflich. Du tust nämlich neutral, in Wirklichkeit lässt deine Position Kritik an Israel überhaupt nicht zu. Die Anti-Israel Quellen, die aufgrund der Einschränkungen der IDF überhaupt vorhanden sind, namentlich UN und Hamas, vertraust du kein Wort, du _liest_ sie nicht mal. Andererseits wiederholst du 1:1 die Positionen der anderen Kriegspartei, siehe deine Erklärung zur Geiselbefreiung weiter oben.
Du hast einen deutlich größeren Bias als die UN.
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Deine Ablehnung der UN bei dem Thema ist nahe an der Textbuch-Definition von Whataboutism. Das wäre vielleicht noch nachvollziehbar, wenn du denselben Grad an Quellenkritik in alle Richtungen anlegen würdest. Aber du hast hier wiederholt gezeigt, dass du bereit bist den Blödsinn der IDF zu schlucken, dass man das eben nur als intellektuelle Unehrlichkeit deinerseits abschreiben kann. Und das passt nun mal gut dazu, was du in diesem Forum sonst so bringst.
Ich gebe meinen Pro-Israel-Bias durchaus zu. Ich glaube tendenziell der Darstellung der IDF. Im Bewusstsein, dass auch die nicht immer die Wahrheit sagen.
Der Unterschied zwischen uns ist also nur, dass ich meinen Bias zugeben.
Und dieser Bias macht es nicht sinnvoller, UN-Quellen zum Thema zu lesen. Selbst wenn dir IDF-Quellen genauso schlecht oder schlechter wären - das würde es nicht auf einmal rational machen der UN beim Thema Israel zu vertrauen.
Der Unterschied zwischen uns ist also nur, dass ich meinen Bias zugeben.
Und dieser Bias macht es nicht sinnvoller, UN-Quellen zum Thema zu lesen. Selbst wenn dir IDF-Quellen genauso schlecht oder schlechter wären - das würde es nicht auf einmal rational machen der UN beim Thema Israel zu vertrauen.
Ne der Unterschied ist, dass du tatsächlich einen Bias hast und allen, die nicht genauso einen Pro-IDF-Bias haben einen Gaza-Bias unterstellst. Die neutrale Position überspringst du einfach und ist für dich qua Definition schon etwas, was falsch ist, da es Israel tatsächlich kritisiert. Und nenn deine vages Handgewedel bitte nicht Kritik, im Kern bist du kritiklos gegenüber Israel. Du hast kein Bewusstsein dafür, dass "auch die nicht immer die Wahrheit sagen".
Jetzt ist die Antwort schon wieder Whataboutism, wird dir das nicht irgendwann peinlich?
Die Qualität der IDF-Quellen spielt keine Rolle in der Bewertung der UN-Quelle. Entweder du hast inhaltliche Kritik daran, oder du bleibst einfach bei deiner simplen Meinung: "Ich glaube Israel und nicht den Kritiken an Israel, weil ich einen Bias habe." Das ist zumindest ehrlich und dann kann man die Diskussion mit dir dann auch sein lassen, weil deine Haltung nicht diskutierbar ist.Du bist derjenige, der den UN-Bericht nicht mal ansatzweise akzeptieren möchte. Dementsprechend musst du den Nachweis dafür bringen, warum das rational sein soll. "Diktator xyz kommt da aber viel zu nett weg." ist kein rationaler Nachweis dafür, ich hoffe das siehst du ein.
Der Whataboutism ist doch, dass du mir vorwirfst, dass ich IDF-Quellen ernst nehme - und daher auch UN-Quellen ernst nehmen sollte.
Ich finde völllig nachvollziehbar, wenn du IDF-Quellen nicht ernst nimmst - aber die (mangelnde) Glaubwürdigkeit des einen ändert ja nicht die (mangelnde) Glaubwürdigkeit des anderen.
Es gibt durchaus eine neutrale Position.
Zu der gehört mMn, den grundsätzlichen Anti-Israel-Bias der UN anzuerkennen.
Wer dann trotzdem Bock hat, die 126 Seiten durchzulesen & sie ggf als sinnvoll und inhaltlich gut einzuordnen - be my guest.
"Du hast kein Bewusstsein dafür, dass "auch die nicht immer die Wahrheit sagen"."
ist einfach Schwachsinn - ich habe gerade in den letzten Posts explizit gesagt, dass auch die IDF nicht immer die Wahrheit sagt.
Und meinen Bias zugegeben, dennoch eher der IDF zu glauben.
"Du bist derjenige, der den UN-Bericht nicht mal ansatzweise akzeptieren möchte."
Nein, ich möchte ihn nicht lesen. Habe genug anderes zu tun.
Wenn ich ihn lesen würde, würde ich ihn vielleicht akzeptieren.
Ihr habt aber vermutlich den Bericht auch nicht gelesen, plädiert aber auf eine generelle Glaubwürdigkeit der UN, so dass man das Fazit des Berichtes ohne genauere Lektüre akzeptireren könne.
Diese Prämisse lehne ich ab.
Ich finde völllig nachvollziehbar, wenn du IDF-Quellen nicht ernst nimmst - aber die (mangelnde) Glaubwürdigkeit des einen ändert ja nicht die (mangelnde) Glaubwürdigkeit des anderen.
Es gibt durchaus eine neutrale Position.
Zu der gehört mMn, den grundsätzlichen Anti-Israel-Bias der UN anzuerkennen.
Wer dann trotzdem Bock hat, die 126 Seiten durchzulesen & sie ggf als sinnvoll und inhaltlich gut einzuordnen - be my guest.
"Du hast kein Bewusstsein dafür, dass "auch die nicht immer die Wahrheit sagen"."
ist einfach Schwachsinn - ich habe gerade in den letzten Posts explizit gesagt, dass auch die IDF nicht immer die Wahrheit sagt.
Und meinen Bias zugegeben, dennoch eher der IDF zu glauben.
"Du bist derjenige, der den UN-Bericht nicht mal ansatzweise akzeptieren möchte."
Nein, ich möchte ihn nicht lesen. Habe genug anderes zu tun.
Wenn ich ihn lesen würde, würde ich ihn vielleicht akzeptieren.
Ihr habt aber vermutlich den Bericht auch nicht gelesen, plädiert aber auf eine generelle Glaubwürdigkeit der UN, so dass man das Fazit des Berichtes ohne genauere Lektüre akzeptireren könne.
Diese Prämisse lehne ich ab.
Du hast bisher kein überzeugendes Argument für die mangelnde Glaubwürdigkeit des UN-Berichts gebracht. "Die gehen mit anderen nicht so hart ins Gericht." ist kein Argument, das war ja der erste Whataboutism. Ich fände deine Position nicht so schlimm, wenn du an IDF-Quellen zumindest den gleichen Maßstab anlegen würdest. UN-Quellen für vertrauenswürdiger zu halten ist aber nach allem mir verfügbaren Wissen die deutlich sinnvollere und rationale Position. Wenn du das anders siehst, dann gerne argumentativ begründet, bisher war es das nicht. Ansonsten drehen wir uns halt im Kreis darum, dass du irgendwie versuchst deinen Bias rational zu begründen.
Ein Anti-Israel-Bias im Sinne: "Da wird deutlicher hingeguckt als bei anderen Staaten." Jo, würde ich anerkennen. Ein Bias der Sorte "Da werden Lügen erzählt um Israel zu dämonisieren." Ne, würde ich nicht. Ich würde aufgrund des Bias z.B. nicht bewerten, dass Israel der größere Unrechtsstaat im Vergleich zu anderen Ländern ist, weil es mehr Resolutionen der Generalversammlung auf dem Buckel hat. Aber all das ermöglicht eben nicht die Abwertung des Berichts, darum spielt der Bias in der Bewertung des Berichts für mich genau keine Rolle.
Ich will aber eigentlich auch gar nicht zu lange auf diesem Bericht rumreiten, ich hab ihn auch nicht selber gelesen, nur ne Zusammenfassung.
Meine Meinung zum Konflikt ist ja auch nicht darauf fußend, sondern auf allen Informationen, die aus den verschiedensten Quellen stammen.Das meine ich mit "vagem Handgewedel". Du behauptest das, bisher habe ich in dem kompletten Thread keinen einzigen Beleg dazu gesehen. Letztlich ist das nach dem mir verfügbaren Wissen nur eine Lüge, um deiner Position einen seriöseren Anstrich zu verleihen.
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Whataboutism ist eine Ablenkungstaktik. Das ist genau, was du hier machst: Du tust so als könne man den Bericht ignorieren, weil die UN andere Staaten nicht genauso in den Fokus nimmt wie Israel. Die Forderung nach intellektueller Konsistenz ist kein Whataboutism: Sollte deine Prämisse* stimmen, stünde es dir ja frei, sowohl den Bericht der UN als auch Berichte anderer Quellen, die sich als voreingenommen erwiesen haben, zu ignorieren. Das tust du aber nicht, du ignorierst einfach unilateral eine Quelle und rezipierst die andere; deiner Aussage nach kritisch (auch wenn ich persönlich bisher noch exakt keinen Anhaltspunkt dafür gesehen habe, wo sich diese kritische Lesart in irgendeiner Form in deiner Argumentation niedergeschlagen hat). Das ist einfach unernstes Verhalten in einer Sachdiskussion.
*und ich sage es dir nochmal, weil du dich offensichtlich nicht mal kursorisch mit dem Report beschäftigt hast: Der Report wird NICHT von den Mitgliedern des UNHRC geschrieben oder bewilligt, sondern von einer unabhängigen Kommission, die dieser eingesetzt hat. Die Mitglieder sind öffentlich. Wenn du der Meinung bist, dass diese Leute voreingenommen gegenüber Israel sind, dann würde ich dafür gerne in irgendeiner Form Belege sehen
Ich habe diesen tatsächlich noch nicht gelesen, ich habe aber tatsächlich schon eine Menge Berichte der Sonderberichterstatter für Palästina gelesen. Darauf basiert meine Einschätzung: Es fällt mir sehr schwer zu glauben, dass unbezahlte Experten, alle mit einem tadellosen Ruf bzgl. Menschenrechten, sich ohne erkennbaren Grund für eine Kampagne gegen Israel instrumentalisieren lassen. Aber selbst wenn ich das für möglich hielte würde sich die Frage nach der kontrafaktischen Position aufdrängen: Okay, du willst den Report nicht lesen, aber wie würdest du dich denn über die Kriegsführung der IDF informieren? Sowohl Menschenrechts-NGOs als auch Presse wird durch Israel in ihrem Zugang streng reglementiert, viel strenger als bspw. die Amerikaner das je im Irak getan haben. Für mich drängt sich der Verdacht auf, wenn du es ablehnst beide Seiten kritisch zu lesen dann läuft es darauf hinaus, dass du einfach keinerlei Informationen zu der Kriegsführung der IDF bekommst außer die der IDF selbst.
Selbst wenn ich dir deine unbelegten Vorurteile als Fakten zugestehen würde erscheint es mir ziemlich offensichtlich, dass kritische Lektüre von zwei Quellen, von denen die eine voreingenommen pro-Israel und die andere voreingenommen gegen Israel dir verlässlichere Informationen gibt als die Lektüre einer einzelnen Quelle, die NUR pro-Israel ist. Du verpackst deine Haltung gerne in Worte wie "rational", aber effektiv argumentiert niemand hier mehr entlang von Emotionen.
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Ein von Kan News veröffentlichtes Dokument enthüllt, dass das IDF und die Geheimdienste Wochen vor dem 7. Oktober detaillierte Kenntnisse über den Plan der Hamas hatten, Israel zu überfallen und 250 Menschen zu entführen.
Das Dokument das von der Gaza-Division erstellt wurde war laut dem Bericht hochrangigen Geheimdienstmitarbeitern bekannt.
Offiziell heißt es, sei die Information wegen "negligence by senior officials" nicht weiter verfolgt worden.
www.jpost.com
Das Dokument das von der Gaza-Division erstellt wurde war laut dem Bericht hochrangigen Geheimdienstmitarbeitern bekannt.
Offiziell heißt es, sei die Information wegen "negligence by senior officials" nicht weiter verfolgt worden.
IDF knew of Hamas's plan to kidnap 250 before October 7 attack - report
The IDF had precise information about Hamas's intentions, but due to prevailing conceptions in the security establishment and possible negligence by officials, the warning signs were not acted on.
www.jpost.com
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Ich sehe mich nicht als "Kritiker Israels", sondern als jemand der Kritik an der Kriegsführung der Israelis übt. Genaue Einschätzungen halte ich für unsinnig, was Israel genau mit den Gegenschlägen bezweckt. Aber prinzipiell kommt es mir nicht sehr clever vor, gerade eine weitere Front in einem heißen Krieg zu eröffnen, selbst wenn die Hizbollah weiter Raketen auf israelische Ziele im Norden schießt.
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kürzen wirs doch einfach ab, solange israel exisitiert, werden die probleme mit dem terrorismus nicht gelöst. gaza ist doch keine eigenerfindung, sondern seit tag 1 schlicht ne reaktion eines staates, der ringsum von ländern mit religiös-fundamentalistischen staatsreligionen umzingelt ist, die das existenzrecht grundheraus ablehnen, mal offensichtlich, mal weniger. ägypten und jordanien sind durch die usa auf staatsebene halbwegs neutral, aber bereits darunter siehts komplett anders aus.
israel betreibt schlichtweg machiavellische politik, konsolidierung durch besiedlung, festungsbau, begradigung von grenzsverläufen um vorhandene militärische mittel effizienter einzusetzen. kann man ungeil finden, aus israels perspektive ist das fast zwingend.
Zuletzt bearbeitet:
Gustavo
Doppelspitze 2019
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Na ja, aber eher @Mackiavelli als Il principe. In der westlichen Welt sieht es nämlich langsam bzgl. Unterstützung unterhalb dem, was du "Staatsebene" nennst, bei jüngeren Leuten langsam auch nicht mehr gut aus. Dass es strategisch so clever ist, immer größere Teile der westlichen Welt gegen sich aufzubringen, ohne deren Unterstützung Israel nicht existenzfähig ist, erscheint mir schon sehr fragwürdig. Und ein neuer heißer Krieg würde den Trend garantiert noch beschleunigen.
fixed
Hä was?
Israel hat folgende Nachbarn:
Ägypten, keine Staatsreligion, seit Jahrzehnten Partner Israels
Jordanien, keine Staatsreligion, seit Jahrzehnten Partner Israels
Syrien, keine Staatsreligion, tatsächlich Feindstaat Israels, aber seit einigen Jahren ... beschäftigt
Libanon, Sammelbecken für religiöse Minderheiten, keine Staatsreligion, zu klein/instabil um Israel irgendwie zu bedrohen
- Ende der Liste -
Eine Staatsreligion hat also keiner seiner Nachbarn und der einzige, der Israel echt mal bis auf Mark nicht ausstehen kann, Syrien, ist ein Failing State
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das ist wahrscheinlich strategisches kalkül. die westliche welt ist mit ukrainekonflikt und dem sich anbahnenden taiwankonflikt mehr als gut beschäftigt, zwischen iran und satelliten und den wahhabitischen ländern gibt es zunehmend spannungen, mit jordanien hat israel die schlagkräfigste militärmacht, syrien und iraq sind nach außen hin handlungsunfähige staatengebilde. jordanien hätte historisch mit israel durchaus ein hühnchen zu rupfen und mit den golanhöhen alles recht dazu, hängt aber zwischen usa-kooperation und syrischem-flüchtlingsproblem ziemlich fest, zumal IS-ableger immer noch sehr aktiv sind. ägypten hat sich halbwegs stabilisiert, ist aber immer noch eine art militär-diktatur mit präsidentialem anstrich ohne möglichkeiten von demokratischer einflussnahme, zumal weiterhin ziemlich von den amerikanern mit militär- und geheimdiensthilfen gepampert.
bleiben hamas und hisbollah aka gaza und libanon: kämpfen nicht regulär sondern asymmetrisch, große unterstützung in ihren jeweiligen bevölkerungen, seit jahrzehnten direkter konflikt mit israel, zweifeln das existenrecht von israel nicht nur rundheraus ab, sondern praktisch von juden grundsätzlich.
... was eine direkte Folge von Israels Apartheid-Staat ist. Die haben sich Israel ja nicht ein zufällig als Ziel ausgesucht
Klaro.
Wer kennt ihn nicht, den schon 1947 ausgerufenen israelischen Apartheidsstaat, gegen den zum Glück zeitnah arabische Armeen eingeschritten sind und nur leider verloren haben.
Erstaunlich, wie offen sich Leute wie du trauen, die Hizbollah und die Hamas als Befreiungsorganisation zu framen. Jassir Arafat, Hassan Nasrallah und Yahya Sinwar sind für dich dann sicher auch wie Mandela & sollten umgehend Friedensnobelpreise bekommen.
Wer kennt ihn nicht, den schon 1947 ausgerufenen israelischen Apartheidsstaat, gegen den zum Glück zeitnah arabische Armeen eingeschritten sind und nur leider verloren haben.
Erstaunlich, wie offen sich Leute wie du trauen, die Hizbollah und die Hamas als Befreiungsorganisation zu framen. Jassir Arafat, Hassan Nasrallah und Yahya Sinwar sind für dich dann sicher auch wie Mandela & sollten umgehend Friedensnobelpreise bekommen.
Ja, ganz offensichtlich sind Hamas und Hizbollah "Befreiungsorganisationen". Deren Existenz und Tun hat ganz offensichtlich etwas mit dem Staat Israel und seiner Behandlung der Palästinenser zu tun.
Was du jetzt mit Mandela willst, kann ich nicht nachvollziehen. Wahrscheinlich hast du da Schaum vorm Mund oder so.
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Ich denke mittlerweile ist auch dem Letzten, der hier nicht Hardcore-IDF-Verteidiger ist (damit sind u.a. xfreeder, YNC, vinni, boot, Kenne gemeint) klar, dass man diese Stützenberger-Karikatur über deinem Post aufgrund der immer wiederkehrenden Derailingversuchen ignorieren sollte. Ein in irgendeiner Form fruchtbarer Austausch ist da unmöglich. Der wird sich auch niemals abringen, anzuerkennen, dass es in der West Bank ein Apartheitssystem gibt. Vermutlich fehlen ihm dafür die Informationen. Lutz' "mir fehlen die Informationen" ist schon auf dem Scholz "Ich kann mich nicht erinnern" Meme-Level.
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Doch aber die scheint für dich so schwer zu finden zu sein wie für die IDF in Rafah ein Haus ohne Tunneleingang.
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Bin etwas verwirrt. Bin ich jetzt Hardcode-IDF-Verteidiger oder nicht?
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ARTE hat, nachdem sie vor Monaten gelöscht wurde, eine Doku über Verhalten und Methoden der IDF nach '67 anhand Aussagen ehemaliger Soldaten neu hochgeladen.
Sehenswert, wenn man sich die Stunde Zeit nehmen kann und Konfliktursachen besser verstehen möchte.
Sehenswert, wenn man sich die Stunde Zeit nehmen kann und Konfliktursachen besser verstehen möchte.
@Bootdiskette verglichen mit den Namen in der Liste sollte ja klar sein, was gemeint ist. Habe nun aber nach deinem Posting ein paar Seiten zurück geblättert und festgestellt, dass ich dich offenbar mit wahhs letzten Postings verwechselt habe. Sollte es nicht zutreffen, dass du die Kriegsverbrechen der IDF verharmlost oder leugnest (egal ob aus Überzeugung wie Kenne oder aus "Mangel an Informationen" wie ein gewisser User), bitte ich um Entschuldigung für diesen harten Vorwurf.