Israel mal wieder

[Xantos2]

Da wird viel Diskussion zwischen Israel und USA passieren. Mit dem Ergebnis, dass der Kompromiss unlogisch aussieht.

 

[Celetuiw]

LG Mannheim: 'From the River to the Sea' straflos

Ist der Slogan als Hamas-Symbol strafbar? Das ist umstritten. Nun entscheidet erstmals eine Strafkammer am Landgericht: Im Zweifel für die Meinungsfreiheit.

www.lto.de

Wen die Jura Perspektive auf die Strafbarkeit des Ausspruches "from the river..." interessiert. Ganz interessant, hat mich ehrlich gesagt nicht so überrascht.

 

[Mackiavelli]

Klar alles völlig easy, genau wie die Slogans "Deutschland verrecke", "ACAP" oder "AfDler töten".

Aber wehe einer sagt "Alles für Deutschland". Das geht ja mal gar nicht.

 

[Shihatsu]

Klar alles völlig easy, genau wie die Slogans "Deutschland verrecke", "ACAP" oder "AfDler töten".

Aber wehe einer sagt "Alles für Deutschland". Das geht ja mal gar nicht.

Das hast du gut erkannt das da historisch bedingt ein Unterschied existiert - weiter so, dann wird aus dir vielleicht doch noch ein Patriot!

 

[Celetuiw]

---

Klar alles völlig easy, genau wie die Slogans "Deutschland verrecke", "ACAP" oder "AfDler töten".

Aber wehe einer sagt "Alles für Deutschland". Das geht ja mal gar nicht.

Haste das weiter gelesen als bis zur Überschrift? Das Ergebnis ist eher so "kommt halt auf den Kontext an"
Das Gericht sagt nur, der Satz ist nicht pauschal strafbar. Vor allem nicht mit dem Ende "we demand equality"
Das Ende "israel must be atombombed" ist sicher immer noch strafbar. Bei dem gängigen "palestine will be free" ist es uneindeutig.

Und ja das ist absolut nicht das gleiche wie SA Parolen. Absurder Vergleich.

Was heißt eigentlich ACAP Mackia? All Cops are Police?

 

[Xantos2]

Gute Nachricht:
4 Geiseln befreit.

Schlechte Nachricht:
Waren natürlich direkt in einem Flüchtlingslager untergebracht, mitten unter Zivilisten.

 

[Scorn4]

Die schlechte Nachricht ist wohl eher, dass nebenbei 100+ Zivilisten getötet wurden

 

[Xantos2]

Das ist ja direkte Konsequenz aus:

Schlechte Nachricht:
Waren natürlich direkt in einem Flüchtlingslager untergebracht, mitten unter Zivilisten.

Das zeigt auch gut, dass die Hamas weiterhin ganz gezielt Zivilisten als Schutzschilde missbraucht & die Zahl ziviler Opfer maximieren möchte.

 

[tic0r]

Das ist ja direkte Konsequenz aus:

Das zeigt auch gut, dass die Hamas weiterhin ganz gezielt Zivilisten als Schutzschilde missbraucht & die Zahl ziviler Opfer maximieren möchte.

Und es zeigt auch gut, dass der IDF die Zahl ziviler Opfer egal ist. Zivile Schutzschilde sollen offensichtlich deinen Gegenüber davon abhalten, Gewalt anzuwenden. Tun sie das nicht, sind beide Seiten moralisch verwerflich.

 

[Xantos2]

Auch Helmut Schmidt kam zur Schlussfolgerung, dass man mit Terroristen nicht verhandeln kann, und sich nicht erpressbar machen darf. Siehe Befreiung der Landshut.

Natürlich ist das nicht schwarz-weiß - aber du machst es gerade dazu, indem du implizierst, dass Israel gerade dann die Geiseln nicht befreien dürfte, wenn sie nur nahe genug an Zivilisten sind.

 

[Das Schaf]

Auch Helmut Schmidt kam zur Schlussfolgerung, dass man mit Terroristen nicht verhandeln kann, und sich nicht erpressbar machen darf. Siehe Befreiung der Landshut.

Natürlich ist das nicht schwarz-weiß - aber du machst es gerade dazu, indem du implizierst, dass Israel gerade dann die Geiseln nicht befreien dürfte, wenn sie nur nahe genug an Zivilisten sind.

Nein das sagt keiner.
Das ist eine falsche Schlussfolgerung.
Die Aussage ist eher: ist es gerechtfertigt 100 Leute zu ermorden um 4 Gefangene zu befreien?

 

[Celetuiw]

Auch Helmut Schmidt kam zur Schlussfolgerung, dass man mit Terroristen nicht verhandeln kann, und sich nicht erpressbar machen darf. Siehe Befreiung der Landshut.

Schmidt hätt mit dem Rauchen aufgehört bevor er den Militäreinsatz befohlen hätte, den Bibi nach dem 07.10 befohlen hat.

 

[Xantos2]

Nein das sagt keiner.
Das ist eine falsche Schlussfolgerung.
Die Aussage ist eher: ist es gerechtfertigt 100 Leute zu ermorden um 4 Gefangene zu befreien?

Die 100 Zivilisten wurden nicht ermordet. Es ist nicht einmal klar, wieviele von ihnen von der Hamas getötet wurden. Auch ist nicht klar, wieviele der Zivilisten wussten, dass die Geiseln da sind - definitiv ein signifikanter Anteil, eine Geisel war bei einer Familie untergebracht.

Die Spezialkräfte der Israelis sind konkret in die zwei Häuser eingedrungen. Dabei sind praktisch keine unbeteiligten Zivilisten ums Leben gekommen, sogar der Kommandant der Spezialkräfte gestorben. Die Hamas hat dann die befreiten Geiseln und Spezialkräfte angegriffen. Was soll die IDF dann deiner Meinung nach tun? Nicht alles menschenmögliche, um die Kräfte und Geiseln zu evaluieren?

Verantwortlich für die Toten ist in erster Linie die Hamas und ihre Helfer und Mitwisser unter den Zivilisten.

Schmidt hätt mit dem Rauchen aufgehört bevor er den Militäreinsatz befohlen hätte, den Bibi nach dem 07.10 befohlen hat.

Das kann sein. Es geht gerade aber um den konkreten Einsatz dieser Geiselbefreiung.

 

[Shihatsu]

Jetzt noch "Der ist aber böser als der" spielen ist.... erschreckend naiv.

 

[ramke]

Osint defender schreibt heut dies:

One of the Israeli Hostages that was Rescued yesterday during the Joint-Operation in Central Gaza, 26-Year-Old Noa Argamani was being held Captive in the Home of Abdallah Aljamal, a Photojournalist and Writer/Editor for both Al-Jazeera and the Palestinian Chronicle. During the Operation, Abdallah and several Members of his Family were Killed while attempting to Prevent the Rescue of Noa.

https://twitter.com/i/web/status/1799715089936761144

 

[mikano]

[...]
Und ja ich sehe die Hamas als Hauptverantworliche für nicht nur den jetztigen Krieg sondern auch für die Toten Palestienischen zivilisten.
Israel hat dafür zu sorgen das es genug Zeit lässt das Zivilisten, die sich nicht an Kampfhandlungen beteiligen wollen, evakuiren können. Und das sie nur auf Ziele schiessen die eine Militärische Präsenz aufweissen. Das diese Evakuirungen durchgeführt werden, oder das sich keine militärischen und ziviele Einheiten vermischen, dafür sind sie nicht verantworlich, egal ob dann während der Kampfhandlungen Zivilisten sterben oder nicht.
Betreffend menschlicher weniger oder mehr Wert, darum geht es nicht, es geht um Verantwortung nichts anderes.
[...]

Abgesehen mal davon, dass Israel alleinverantwortlich ist für die Art und Weise, wie sie (in einem von ihnen seit Jahrzehnten besetzten/blockierten Gebiet ohne Aussicht auf eine Lösung für die Menschen) in Gaza seit dem 7. Oktober vorgehen*, ist es auch dafür verantwortlich, dass die Zivilbevölkerung eben nicht ohne weiteres aus Kriegsgebiet fliehen kann, aus folgendem Grund: jeder Palästinenser, der Gaza verlässt, wird nach dem Krieg nicht nach Gaza zurückkehren können, da Israel eine Rückkehr schlicht nicht gestattet. Das ist der Grund, warum Israels Vorgehen wie eine ethnische Säuberung auf Zeit wirkt. Die geflüchteten Menschen aus der Ukraine können nach dem Krieg in ihre Städte zurückkehren und sich zuhause ein neues Leben aufbauen. Die geflüchteten Palästinenser sind ab dem Zeitpunkt, an dem sie die Grenze verlassen lebenslange Exilanten. Die Zahl der toten Zivilisten in Gaza hat laut UN-Quellen nach 3 oder 4 Monaten die Zahl der toten ukrainischen Ziviliten in über 2 Jahren Ukrainekrieg überstiegen. Das liegt -auch- daran, dass diese Zivilisten nicht aus Kriegsgebiet fliehen können, ohne ihre Heimat zu verlieren. Das ist -ein- Grund, warum das Vorgehen der IDF so perfide ist.


*alleine:

• das Abwerfen von 2-Tonner "dumb bombs" in dicht bevölkerte Wohngebiete sind für sich schon völlig durchgeknallt, jeder der sich mit dem Einsatzzweck solcher Bomben auskennt wird dir sagen, dass sie sich nicht dazu eignen gezielte Schläge in Wohngebieten durchzuführen. Dazu kommen
• internationale Kriegsreporter erhalten keinen freien Einlass, über 100 pal. Journalisten wurden getötet
• Hinrichtung von Menschen die sich ergeben,
• Einsatz von Phosphor gegen Zivilisten,
• Summary executions von männlichen Zivilisten,
• Forced evacuation/mass movement of protected persons,
• Verstoß gegen medical neutrality, Angriffe auf medical workers
• Kollektivbestrafung der gesamten Bevölkerung durch Blockade des Gazastreifens
• Kein Zugang zu Wasser und Nahrung für eine verhungernde Zivilbevölkerung, Töten von hungernden Zivilisten beim Versuch an Essen zu kommen ("Flour massacre")
• Systematische Angriffe auf Hilfsorganisationen und -lieferungen in Gaza (der Angriff auf den World Kitchen Konvoi war einer von über 80)
• Folter und missbräuchliche Verwahrung von Gefangenen (m.W. größtenteils aus der West Bank), die in vielen Fällen dafür sorgten dass im Nachhinein Gliedmaßen amputiert werden mussten

 

[Das Schaf]

Die 100 Zivilisten wurden nicht ermordet.

Sie wurden zu Tode gekuschelt?

Oder was ist dein euphemissmus für jemand hat sie erschossen/zerbombt/zerstückelt?
Kannst dir ja gerne einreden dass daniemand zu Tode kam.

 

[Xantos2]

Wurden Dresdner Zivilisten 1945 ermordet? Falls du da nicht diesen Terminus benutzen würdest, warum jetzt hier?

Auch interessant: Im Haus, wo die Geiseln festgehalten wurden, lebte auch ein Kameramann von Al Jazeera. Interessant, aber nicht überraschend:
https://www.reddit.com/r/worldnews/comments/1dbpjxu

 

[Das Schaf]

Wurden Dresdner Zivilisten 1945 ermordet? Falls du da nicht diesen Terminus benutzen würdest, warum jetzt hier?

Ja

 

[Gustavo]

Die 100 Zivilisten wurden nicht ermordet. Es ist nicht einmal klar, wieviele von ihnen von der Hamas getötet wurden. Auch ist nicht klar, wieviele der Zivilisten wussten, dass die Geiseln da sind - definitiv ein signifikanter Anteil, eine Geisel war bei einer Familie untergebracht.

Die Spezialkräfte der Israelis sind konkret in die zwei Häuser eingedrungen. Dabei sind praktisch keine unbeteiligten Zivilisten ums Leben gekommen, sogar der Kommandant der Spezialkräfte gestorben. Die Hamas hat dann die befreiten Geiseln und Spezialkräfte angegriffen. Was soll die IDF dann deiner Meinung nach tun? Nicht alles menschenmögliche, um die Kräfte und Geiseln zu evaluieren?

Verantwortlich für die Toten ist in erster Linie die Hamas und ihre Helfer und Mitwisser unter den Zivilisten.

Ich bin ja immer wieder fasziniert davon, wie dir zufälligerweise immer dann die Informationen fehlen, um die Sachlage einzuschätzen, wenn die israelische Position offensichtlich unhaltbar ist. Hier kannst du dann auf einmal doch sagen, wie der Einsatz gelaufen ist? Quelle ist dann nehme ich an die IDF?

 

[Xantos2]

Korrekt. Welche Quelle könnte es hier sonst geben?

 

[Kenne]

Nein das sagt keiner.
Das ist eine falsche Schlussfolgerung.
Die Aussage ist eher: ist es gerechtfertigt 100 Leute zu ermorden um 4 Gefangene zu befreien?

Ja, zu hundert prozent.

Vorallem da:
1. Viele keine unbeteiligten Zivilisten waren sondern entweder direkt Hamas Kämpfer, oder Palestinenser die versuchen die Befreiung zu verhindern indem sie sich der IDF in den Weg gestellt haben, also Kombatanten.
2. Die Hamas sich entschieden haben nicht nur die Geiseln unter Zivilisten zu Verstecken, sondern auch ein Feuergefecht anfingen nachdem die Israelis die Geiseln hatten und sich zurückzogen. Jeder unbeteiligte Tote geht also schlicht einfach auf Hamas Konto.
3. Die Zahlen betr. Anzahl Toten von den Hamas kommt.
4. Israel ist schlicht und einfach nicht Verantwortlich für das wohlbefinden von Palestinensern. Sondern für den Schutz der eigenen Bevölkerung.

 

[TealC]

Die Fragestellung wer jetzt wie viel Anteil Schuld an dem trägt was da passiert ist doch müssig.

Die einzig relevante Frage ist wie man langfristig weiterkommt. So weitergehen wie jetzt kanns sowieso nicht. Auch klar ist, dass Israel entscheidet. Die Palis in Gaza haben momentan keine Handlungsfähigkeit.

Israel hat als mittelfristige Optionen:
1) Sich wieder zurückziehen aus Gaza
2) Besetzen und einen restriktiven Polizeistaat mit voller Kontrolle
3) Alle Palästinenser vertreiben

Was ist das Kriegsziel der Israelis? Wenn sie sowieso wieder aus Gaza rauswollen, könnten sie jetzt auch verhandeln und Herausgabe aller Geiseln gegen Abzug vereinbaren.

Wenn sie besetzen wollen, müssten sie anfangen Strukturen für einen Polizeistaat aufzuziehen und innerhalb der Palästinenser Verbündete gegen die Hamas aufzubauen, um das langfristig kontrollieren zu können.

Vertreiben tun sie die Palästinenser auch nicht. Das wäre moralisch fragwürdig, aber wenigstens aus Israels Sicht eine langfristige Lösung.

Was sie stattdessen tun ist einfach sinnlos. Selbst für Israel. Ein ewigwährender Krieg mit endlosem Leid ohne Aussicht auf irgendwas. Unabhängig von was war, letzten Oktober oder in den Jahrzehnten davor, aktuell sterben Menschen ohne dass das zu irgendwas führt. Dafür kanns keine Rechtfertigung in der Vergangenheit geben.

 

[Xantos2]

Kriegsziele der Israelis sind doch bekannt.

1. Zerschlagung der Hamas (wenn nicht 100%, dann halt maximal möglich).
Vorteile: Weniger Raketenbeschuss, geringeres Risiko einer Wiederholung von 7. Oktober, Abschrecken anderer Gruppen wie Hizbollah.

2. Befreiung der Geiseln. Taktisch ging es in den letzten 10 Posts ja darum.

Selbst wenn man -und das ist eine legitime Position- den gesamten Einsatz Israels im Gazastreifen für übertrieben hält, dann sollte man zumindest diese konkrete Geiselbefreiung gutheißen.
Wer Israel nicht einmal zubilligt, mit Spezialkräften 4 Geiseln zu befreien, weil da halt Zivilisten sind (die teils wissentlich die Hamas dabei unterstützen), dann muss ich mich wundern.

 

[Gustavo]

Korrekt. Welche Quelle könnte es hier sonst geben?

Augenzeugen? Dass man sich nicht alleine auf die Aussagen der IDF stützen kann ist mittlerweile hinlänglich bewiesen. Oder glaubst du die Hamas schickt nach so einem Einsatz Kriseninterventionsteams, damit alle Augenzeugen dieselbe Geschichte erzählen?

Kriegsziele der Israelis sind doch bekannt.

1. Zerschlagung der Hamas (wenn nicht 100%, dann halt maximal möglich).
Vorteile: Weniger Raketenbeschuss, geringeres Risiko einer Wiederholung von 7. Oktober, Abschrecken anderer Gruppen wie Hizbollah.

2. Befreiung der Geiseln. Taktisch ging es in den letzten 10 Posts ja darum.

Nichts für ungut, aber selbst wenige Minuten Konsum israelischer Medien genügen um zu realisieren, dass deine Liste mindestens deutliche Lücken hat; ob 2. überhaupt darauf gehört erscheint mir fraglich. Ich hatte mal versucht in einer Antwort auf Kennes Post die Kriegsziele zu katalogisieren, war aber letztendlich mit meinem Post unzufrieden, weil er nicht klar genug auf den Punkt gebracht hat was ich sagen wollte. In Anbetracht der Tatsache, dass die IDF ungefähr so viele Geiseln erschossen hat von denen wir wissen (und die wahre Zahl der durch IDF Angriffe getötete Geiseln ist vermutlich höher als das) halte ich das für diskutabel.

Selbst wenn man -und das ist eine legitime Position- den gesamten Einsatz Israels im Gazastreifen für übertrieben hält, dann sollte man zumindest diese konkrete Geiselbefreiung gutheißen.

Ich weiß nicht, wie viele Zivilisten bei dieser Befreiungsaktion umgekommen sind. Du weißt es auch nicht. Wenn du die nicht irgendwie alle Toten irgendwie für schuldig hältst, Frauen und Kinder inklusive, sind solche Aussagen für mich moralisch in etwa dieselbe Güteklasse wie "Russland muss sich verteidigen weil NATO", absolut unterstes Register.

 

[TealC]

Kriegsziele der Israelis sind doch bekannt.

1. Zerschlagung der Hamas (wenn nicht 100%, dann halt maximal möglich).
Vorteile: Weniger Raketenbeschuss, geringeres Risiko einer Wiederholung von 7. Oktober, Abschrecken anderer Gruppen wie Hizbollah.

2. Befreiung der Geiseln. Taktisch ging es in den letzten 10 Posts ja darum.

Selbst wenn man -und das ist eine legitime Position- den gesamten Einsatz Israels im Gazastreifen für übertrieben hält, dann sollte man zumindest diese konkrete Geiselbefreiung gutheißen.
Wer Israel nicht einmal zubilligt, mit Spezialkräften 4 Geiseln zu befreien, weil da halt Zivilisten sind (die teils wissentlich die Hamas dabei unterstützen), dann muss ich mich wundern.

Die Kriegsführung wird nicht zum Ende der Hamas führen. Die Hamas ist direkte Folge des Hasses der Palästinenser auf die Israelis. Dieser Krieg bewirkt allenfalls das Gegenteil. Wie bei einer Hydra für jeden Hamas Kämpfer den sie töten wachsen drei neue nach.

Inwiefern Befreiung der Geiseln ein tatsächliches Ziel ist sei dahingestellt. In jedem Fall könnte man es jetzt einfacher haben. Herausgabe der restlichen lebenden Geiseln gegen Abzug. Kriegsziel erreicht.

Was die eigentlichen Kriegsziele angeht bin ich diffus bei Gustavo. Ewige Liste verschiedener Ziele, die man nur schwer auf den Punkt bringen kann: Rache, Abschreckung, Zerstörung, Befreiung. Oder andersrum, sie haben kein Kriegsziel. Zumindest nicht in dem Sinne, dass es erreichbar und messbar wäre. Insbesondere hinsichtlich Abschreckung sollte es mittlerweile doch wirklich genug sein. Weitere Monate Krieg werden die Abschreckung jetzt auch nicht mehr steigern.

Also zurück zur Ausgangsfrage. Losgelöst davon was war und losgelöst von moralischen Aspekten. Was denkst Du was Israel mit diesem Krieg in den nächsten Monaten erreichen will und kann und warum sollten sie diesen noch weiterführen?

 

[tic0r]

Auch Helmut Schmidt kam zur Schlussfolgerung, dass man mit Terroristen nicht verhandeln kann, und sich nicht erpressbar machen darf. Siehe Befreiung der Landshut.

Natürlich ist das nicht schwarz-weiß - aber du machst es gerade dazu, indem du implizierst, dass Israel gerade dann die Geiseln nicht befreien dürfte, wenn sie nur nahe genug an Zivilisten sind.

Und wie eigentlich jedes Mal in diesem Thread ist es bei dem Vorwurf in Wahrheit natürlich genau umgekehrt. Ich sage, dass da sowohl Hamas als auch Israel eine Schuld haben - per Definition das Gegenteil von schwarz/weiß. Du dagegen versuchst die komplette Schuld der Hamas in die Schuhe zu schieben, also die genaue Definition von schwarz/weiß. Wer willentlich und wissentlich (eine große Zahl an) Zivilisten umbringt um Geiseln zu befreien, der macht etwas moralisch falsches ja. Das macht es ja überhaupt erst so verwerflich, Zivilisten als menschliche Schutzschilde zu verwenden.

Das heißt übrigens nicht, dass die Konsequenz ist man dürfe Geiseln dann niemals befreien, wenn sie nahe an Zivilisten sind; das zeigt nur wieder deine schwarz/weiß Denke. Manchmal ist eine Handlung vielleicht das geringere Übel; das hängt aber vom Einzelfall und auch von individueller Bewertung ab, und ein Übel ist es halt trotzdem.

 

[Gustavo]

Und wie eigentlich jedes Mal in diesem Thread ist es bei dem Vorwurf in Wahrheit natürlich genau umgekehrt. Ich sage, dass da sowohl Hamas als auch Israel eine Schuld haben - per Definition das Gegenteil von schwarz/weiß. Du dagegen versuchst die komplette Schuld der Hamas in die Schuhe zu schieben, also die genaue Definition von schwarz/weiß. Wer willentlich und wissentlich (eine große Zahl an) Zivilisten umbringt um Geiseln zu befreien, der macht etwas moralisch falsches ja. Das macht es ja überhaupt erst so verwerflich, Zivilisten als menschliche Schutzschilde zu verwenden.

Das heißt übrigens nicht, dass die Konsequenz ist man dürfe Geiseln dann niemals befreien, wenn sie nahe an Zivilisten sind; das zeigt nur wieder deine schwarz/weiß Denke. Manchmal ist eine Handlung vielleicht das geringere Übel; das hängt aber vom Einzelfall und auch von individueller Bewertung ab, und ein Übel ist es halt trotzdem.

Was ich an dieser Haltung nie so richtig verstehe: Es ist eine Sache, sich zu fragen ob Israel das Recht hat, das zu tun. Darüber kann man sich streiten. Letztendlich wird jeder Staat das Wohlergehen seiner Bürger über das Wohlergehen anderer Menschen stellen, das ist letztendlich irgendwo ihr Wesenskern; genauso kann ich jedes schwer geschädigte Kriminalitätsopfer verstehen, das dem Täter am liebsten den Hals umdrehen würde und sich dazu berechtigt sieht. Das heißt aber nicht, dass ICH als unbeteiligter Dritter das deshalb moralisch für gerechtfertigt halten muss. Meines Wissens nach ist hier niemand Israeli oder hat in irgendeiner Weise eine tiefere Verbindung zu Israel, insofern verstehe ich nicht, warum man a priori der Meinung ist, das Leben einer unbescholtenen israelischen Geisel ist mehr oder weniger Wert als das Leben eines unbescholtenen palästinensisches Zivilisten. Warum sollte es in irgendeiner Weise für mich als unbeteiligten Dritten von Belang sein, dass Israel Gründe dafür hat, es anders zu sehen?

 

[mikano]

Beurteile eine Gesellschaft daran, wie sie ihre Schwächsten behandelt:

Oben israelische Geisel nach 8 Monaten, unten palästinensischer "Gefangener" (könnte man auch Geisel nennen, da viele ohne öffentlich bekannte Anklage/Urteil gefangengenommen werden) nach 3 Monaten.

 

[Mackiavelli]

Kenne mich da nun wirklich nicht aus, aber lässt Israel seine Gefangenen hungern? Das würde mich überraschen.
Oder kann es sein, dass der Herr unten vielleicht im Hungerstreik oder krank war?

 

[mikano]

Die Behandlung der pal. Gefangenen ist ein Thema für sich, es gibt dazu viele Meldungen/Artikel:

https://www.ohchr.org/en/press-releases/2024/05/israel-un-expert-calls-probe-allegations-torture-and-mistreatment-against#:~:text=Other%20reports%20suggest%20prisoners%20have,caused%20friction%20injuries%20and%20wounds.

Israel/OPT: Horrifying cases of torture and degrading treatment of Palestinian detainees amid spike in arbitrary arrests

Israeli authorities have dramatically increased their use of administrative detention, a form of arbitrary detention, of Palestinians across the occupied West Bank; extended emergency measures that facilitate inhuman and degrading treatment of prisoners; and failed to investigate incidents of...

www.amnesty.org

The thousands of Palestinians Israel arrests, tortures, holds even in death

As Palestinians mark Prisoner’s Day, Israel continues to hold and mistreat thousands of Palestinian captives.

www.aljazeera.com

‘Systematic torture’: To be Palestinian in an Israeli prison

Israel stepped up its arrest campaign in the occupied West Bank, and mistreatment of prisoners in its overstuffed jails.

www.aljazeera.com

Palestinian prisoners are victims of torture and systematic executions as international organisations are silent [EN/AR] - occupied Palestinian territory

News and Press Release in Arabic on occupied Palestinian territory about Protection and Human Rights; published on 9 Mar 2024 by Euro-Med Monitor

reliefweb.int

Why Does Israel Have So Many Palestinians in Detention and Available to Swap?

While many have rightly hailed the release of civilians held hostage by Hamas after the killings of hundreds of Israelis and other civilians on October 7 — hostage-taking is a war crime — less attention has been focused on why exactly Israel has so many Palestinians in detention and available to...

www.hrw.org

Fing auch nicht erst am 7. Oktober an. Da wurde es nur noch barbarischer. Mittlerweile reicht das Wort "barbarisch" da auch nicht mehr aus.

https://www.un.org/unispal/document/auto-insert-180671/

https://www.ohchr.org/en/news/2023/07/special-rapporteur-says-israels-unlawful-carceral-practices-occupied-palestinian

https://www.savethechildren.net/news/%E2%80%9Ctreated-animals%E2%80%9D-palestinian-children-face-inhumane-treatment-israeli-run-prisons

 

[mikano]

Oder auch:

Spoiler

Und wer einen Blick in die Hölle werfen will:

 

[kAiN!]

Jungs, in welcher Teletubby-Welt lebt ihr? Kriegsgefangene sind nicht auf einer Kreuzfahrt unterwegs... Außerdem würde ich Geiseln nicht mit Kriegsgefangenen gleichsetzen. Die einen sind in der Regel Zivilisten, die anderen ausgebildete Kombatanten. Nach all den Jahren muss ich mich doch noch über Euch wundern.

 

[mikano]

Jungs, in welcher Teletubby-Welt lebt ihr? Kriegsgefangene sind nicht auf einer Kreuzfahrt unterwegs... Außerdem würde ich Geiseln nicht mit Kriegsgefangenen gleichsetzen. Die einen sind in der Regel Zivilisten, die anderen ausgebildete Kombatanten. Nach all den Jahren muss ich mich doch noch über Euch wundern.

Kann es sein, dass du dir nicht im Klaren darüber bist, wofür diese Leute in isr. Gefängnissen sitzen?

Diese Meldung hier ist vom 29.11.23:

The majority have never been convicted of a crime, including more than 2,000 of them being held in administrative detention, in which the Israeli military detains a person without charge or trial. Such detention can be renewed indefinitely based on secret information, which the detainee is not allowed to see. Administrative detainees are held on the presumption that they might commit an offense at some point in the future. Israeli authorities have held children, human rights defenders and Palestinian political activists, among others, in administrative detention, often for prolonged periods.

Das sind größtenteils keine Kombattanten, inkl. der beiden Beispiele die ich hier veranschaulicht habe.

 

[kAiN!]

Doch, ich bin mir sehr wohl im Klaren darüber. Und mir ist auch das Opfergeschwurbel der islamischen Welt sehr geläufig. "Der wollte doch nur spielen, jetzt sitzt er im Todes-Knast". Ja, ne. Ist klar. Ohne dabei die Verbrechen israelischer Politik/Justiz verkennen zu wollen ödet mich das mittlerweile extrem an. Genau so wie die ganzen hirnverbrannten Vergleiche wie von Dir gepostet. Und glaub mir, ich kenn die islamische/muslimische Welt besser als jeder andere hier.

Nochmal zum Mitschreiben: da herrscht Krieg. Schon seit Jahrzehnten und bereits lange vor dem 07.10.23. Was genau erwartest Du? Sitzkreise moderiert von Sozpäds? Die Diskussion hier in Deutschland ist so kaputt.

Was kann Deutschland und seine Bevölkerung ganz konkret an Beitrag leisten zu einer Deeskalation: Stopp sämtlicher Waffenlieferungen und ein Ende Israel höriger, vollmundiger Solidaritätsschwurbeleien. Alles andere sind Diskussionen jenseits deutscher Einflusssphären - oder anders formuliert: in Nahost juckt es keine Sau was Deutschland oder seine Bevölkerung zu erzählen hat.

 

[mikano]

Doch, ich bin mir sehr wohl im Klaren darüber. Und mir ist auch das Opfergeschwurbel der islamischen Welt sehr geläufig. "Der wollte doch nur spielen, jetzt sitzt er im Todes-Knast". Ja, ne. Ist klar. Ohne dabei die Verbrechen israelischer Politik/Justiz verkennen zu wollen ödet mich das mittlerweile extrem an. Genau so wie die ganzen hirnverbrannten Vergleiche wie von Dir gepostet. Und glaub mir, ich kenn die islamische/muslimische Welt besser als jeder andere hier.

Nochmal zum Mitschreiben: da herrscht Krieg. Schon seit Jahrzehnten und bereits lange vor dem 07.10.23. Was genau erwartest Du? Sitzkreise moderiert von Sozpäds? Die Diskussion hier in Deutschland ist so kaputt.

Es liegen dir genügend Informationen vor, um wissen zu können, dass nicht sämtliche pal. Inhaftierte aufgrund von so schweren Verbrechen wie Steinewerfen in isr. Gefängnissen sitzen, die werden teilweise in Nacht und Nebelaktionen eingesackt für Verbrechen wie politischen Aktivismus im Netz oder Solidaritätsbekundungen.

Jeder Pal. kann dort ohne weiteres und ohne jeden Beweis auf unbestimmte Zeit inhaftiert werden.

Wenn dir eine solche Behandlung angemessen erscheint, kannst du gerne in deiner Blut-und-Ehre-"Realo"-Welt leben und ich lebe in meiner Teletubby-Welt. Diese Abgestumpftheit die du zur Schau stellst, ist für mein Empfinden das, was hier "kaputt" ist.

Was kann Deutschland und seine Bevölkerung ganz konkret an Beitrag leisten zu einer Deeskalation: Stopp sämtlicher Waffenlieferungen und ein Ende Israel höriger, vollmundiger Solidaritätsschwurbeleien.

Unter welcher Regierung soll das möglich sein? Die stecken bis auf BSW alle so tief in der Lobby drin, dass das in etwa so realistisch ist wie ein ernsthaftes Einlenken der Biden-Regierung bzgl. Israel.

 

[kAiN!]

Wenn dir eine solche Behandlung angemessen erscheint

Tut es in keinster Weise. Das ist der Status Quo. Ich verachte ihn. Symptome einer zutiefst misstrauischen, argwöhnischen und verunsicherten Region. Der Knoten liegt woanders. Neujustierung israelischer/palästinensischer/arabischer/"islamischer" Nahostpolitik. Ja, so groß müssen wir das machen. Ansonsten bleiben schreckliche Meldungen wie u.a. Deine nur Randnotizen in einem sich ewig weiter verschärfendem Konflikt.

 

[Gustavo]

Tut es in keinster Weise. Das ist der Status Quo. Ich verachte ihn. Symptome einer zutiefst misstrauischen, argwöhnischen und verunsicherten Region. Der Knoten liegt woanders. Neujustierung israelischer/palästinensischer/arabischer/"islamischer" Nahostpolitik. Ja, so groß müssen wir das machen. Ansonsten bleiben schreckliche Meldungen wie u.a. Deine nur Randnotizen in einem sich ewig weiter verschärfendem Konflikt.

Das sind doch Worthülsen. Eine der zentralen Verdummungsmechanismen des hiesigen außenpolitischen Diskurses ist, dass wir über diese Themen reden als gäbe es für alles Hebel, die man nur ziehen müsste und wir tun es nicht weil wir halt nicht wollen oder es nicht mit unserem Gewissen vereinbaren können. Die "Neujustierung israelischer/palästinensischer/arabischer/"islamischer" Nahostpolitik" ist
weder in unserer Hand, noch in irgendeiner Form so einfach möglich, weil diese Politik eben nicht im luftleeren Raum in Hinterzimmern zwischen ein paar Potentaten entsteht. Hinter diesen Ausrichtungen stehen handfeste Interessen der jeweiligen Staaten, die wir nicht einfach handstreichartig ändern können und die selbst die jeweiligen Herrscher nicht mal so eben handstreichartig ändern könnten und dass wir in irgendeiner Form die Mittel hätten, sie dazu zu bringen, ist einfach völlig realitätsfern. Es gibt aber eben sehr wohl einen Staat, für den der Westen (hauptsächlich die Amerikaner) einen Hebel hat, weil es eben auch der einzige Staat ist, der in diesem Umfang unterstützt wird: Israel. Diese Unterstützung zu konditionieren ist der einzige Hebel, den irgendwer in der westlichen Welt aktuell in der Hand hat. Ob der reicht weiß ich natürlich auch nicht, aber ihn nicht zu ziehen ist in Anbetracht dessen, was in Gaza passiert, katastrophal.

 

[waah11]

Tut es in keinster Weise. Das ist der Status Quo. Ich verachte ihn. Symptome einer zutiefst misstrauischen, argwöhnischen und verunsicherten Region. Der Knoten liegt woanders. Neujustierung israelischer/palästinensischer/arabischer/"islamischer" Nahostpolitik. Ja, so groß müssen wir das machen. Ansonsten bleiben schreckliche Meldungen wie u.a. Deine nur Randnotizen in einem sich ewig weiter verschärfendem Konflikt.

Israel hat doch nach ner Ewigkeit erst vor relativ kurzem wieder diplomatische Beziehungen u.s.w. mit UAE, Ägypten u.s.w. aufgenommen und von daher war die Region als ganzes auf gutem Kurs sich zu normalisieren? Eigentlich war doch quasi nur noch der Iran aussen vor?

Israel/Palestinä würd ich von daher eher als separates Problem betrachten? Weil so wirklich zu kratzen, scheint das die Nachbarn jetzt nicht? Also zumindest nicht mehr als sonst wen?

 

[mikano]

Das COI stellt Kriegsverbrechen auf Seiten Israel wie auch Hamas fest, sowie Verbrechen gegen die Menschlichkeit auf Seiten Israels.

GENEVA, June 12 (Reuters) - Both Israel and Hamas committed war crimes in the early stages of the Gaza war, a U.N. inquiry found on Wednesday, saying that Israel's actions also constituted crimes against humanity because of the immense civilian losses.
The findings were from two parallel reports, one focusing on the Oct. 7 Hamas attacks and another on Israel's military response, published by the U.N. Commission of Inquiry (COI), which has an unusually broad mandate to collect evidence and identify perpetrators of international crimes committed in Israel and the occupied Palestinian territories.

Israel does not cooperate with the commission, which it says has an anti-Israel bias. The COI says Israel obstructs its work and prevented investigators from accessing both Israel and the occupied Palestinian territories.

https://www.reuters.com/world/middle-east/immense-scale-gaza-killings-amount-crime-against-humanity-un-inquiry-says-2024-06-12/

Das könnte noch mit Einfluss auf die Verfahren des ICJ und ICC haben.