Israel mal wieder

Celetuiw

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Ich weiß nicht was ich trauriger finde: vergleiche der Palästinenser mit Hitlerdeutschland oder dass ernsthaft darauf geantwortet werden muss.
Das der Vergleich kompletter ahistorischer Schwachsinn ist, ist doch so offensichtlich wie Mackias Relativierung der Schuldfrage in der Waffen SS dämlich ist.
Ich habe keine Lust auszuklamüsern inwiefern der Vergleich hinkt, weil die Hamas keine Regierung ist deren Gefolgschaft weniger zurechenbar ist, inwiefern die Vertreibung der wehrlosen palästinensischen Zivilisten schon jetzt jede harte Behandlung der deutschen Bevölkerung in den Schatten stellt und vor allem, wie wenig eingepreist ist, dass der palästinensische Hass jahrzehntelanger Unterdrückung im Gaza Streifen und Westjordanland geschuldet ist. Weil das offensichtlich ist,außer man will es wegdiskutieren.
Unehrliche Scheissdiskussion hier.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Ich weiß nicht was ich trauriger finde: vergleiche der Palästinenser mit Hitlerdeutschland oder dass ernsthaft darauf geantwortet werden muss.
Das der Vergleich kompletter ahistorischer Schwachsinn ist, ist doch so offensichtlich wie Mackias Relativierung der Schuldfrage in der Waffen SS dämlich ist.
Ich habe keine Lust auszuklamüsern inwiefern der Vergleich hinkt, weil die Hamas keine Regierung ist deren Gefolgschaft weniger zurechenbar ist, inwiefern die Vertreibung der wehrlosen palästinensischen Zivilisten schon jetzt jede harte Behandlung der deutschen Bevölkerung in den Schatten stellt und vor allem, wie wenig eingepreist ist, dass der palästinensische Hass jahrzehntelanger Unterdrückung im Gaza Streifen und Westjordanland geschuldet ist. Weil das offensichtlich ist,außer man will es wegdiskutieren.
Unehrliche Scheissdiskussion hier.


Was hast du erwartet von einem Thema, bei dem der erste Diskursaufschlag "Hashtag Hamas is ISIS" war? Immerhin war damit klar abgesteckt, wer sich mit dem Thema schon mal ernsthaft beschäftigt hat.

War nämlich kein Geheimnis, dass der 7. Oktober nicht unbeträchtlich auch ein Fall für r/leopardsatemyface war.
 
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Womit wir wieder bei einer Relativierung des 7. Oktober wären (der den Vergleich Hamas - ISIS tatsächlich voll rechtfertigt).
 
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Womit wir wieder bei einer Relativierung des 7. Oktober wären (der den Vergleich Hamas - ISIS tatsächlich voll rechtfertigt).
Du tust wieder so, als würde es um die Hamas gehen. Das ist doch gar nicht so. Auch ohne die Hamas würde Israel einen Weg finden, die Palästinenser in Gaza von ihrem Land zu vertreiben. Siehe Westbank, wo es keine Hamas gibt. Zur Not würde Israel eine Hamas erfinden, eben weil sie so eine nützliche Rechtfertigung für einfach alles ist. Ähnlich, wie es mit der aktuellen Hamas passiert ist.

Und was das relativieren angeht: "relativieren" heißt nicht "herunterspielen" sondern "in Verhältnis setzen", auch wenn das oft anders gebraucht wird. Und wenn ich den 7. Oktober ins Verhältnis zur israelischen Offensive in Gaza setze, hat Israel mehr Menschen (inkl. Kinder) getötet und mehr Leid angerichtet. Tut mir leid, wenn dich das stört. Mich stört es auch.
 

parats'

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Und was das relativieren angeht: "relativieren" heißt nicht "herunterspielen" sondern "in Verhältnis setzen", auch wenn das oft anders gebraucht wird.
Genau genommen ist das Ziel einer Relativierung aber eine Abschwächung der Sache. Nur weil das Wort relativ drin vorkommt, ist es nicht per se wertneutral.
 
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Nach Informationen der Zeitung sind die Kontakte in Berlin lebender Hamas-Anhänger zu Militärkadern im Libanon ausgeprägter als angenommen. Eine Auswertung von Beiträgen in Onlinemedien zeigte demnach vor allem Verbindungen in die südlibanesische Stadt Tyros, die als Hochburg der Hamas und der libanesischen Hisbollah-Miliz gilt.

sind halt fundamentalisten.
 

zimms

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Ich weiß nicht was ich trauriger finde: vergleiche der Palästinenser mit Hitlerdeutschland oder dass ernsthaft darauf geantwortet werden muss.
Das der Vergleich kompletter ahistorischer Schwachsinn ist, ist doch so offensichtlich wie Mackias Relativierung der Schuldfrage in der Waffen SS dämlich ist.
Ich habe keine Lust auszuklamüsern inwiefern der Vergleich hinkt, weil die Hamas keine Regierung ist deren Gefolgschaft weniger zurechenbar ist, inwiefern die Vertreibung der wehrlosen palästinensischen Zivilisten schon jetzt jede harte Behandlung der deutschen Bevölkerung in den Schatten stellt und vor allem, wie wenig eingepreist ist, dass der palästinensische Hass jahrzehntelanger Unterdrückung im Gaza Streifen und Westjordanland geschuldet ist. Weil das offensichtlich ist,außer man will es wegdiskutieren.
Unehrliche Scheissdiskussion hier.
Der Vergleich IDF / Holocaust ist aber ok? Weil deswegen wurde doch erst hier wieder über Hitlerdeutschaland geredet.
 
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Interessante Einschätzung von Joschka Fischer.

Israel ist dabei den Informationskrieg gnadenlos zu verlieren. Fischer deutet an, dass sich die Diskussion derart verschoben hat, dass immer mehr das Existenzrecht Israels in Frage gestellt wird. Ich finde das sehr erstaunlich, dass Israel das überhaupt nicht rafft und in seine Strategie mit einbezieht. Kann doch nicht deren Idee sein den internationalen Weg Südafrikas während der Apartheid zu gehen.
 

Gustavo

Doppelspitze 2019
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Womit wir wieder bei einer Relativierung des 7. Oktober wären (der den Vergleich Hamas - ISIS tatsächlich voll rechtfertigt).


Wie gesagt: Es ist ein guter Gradmesser. Wenn du die Aussage auf Faktenbasis unterschreibst bist du ahnungslos und wenn du sie dir lediglich einredest bist du hoffnungslos voreingenommen. Der Vergleich zwischen Hamas und ISIS beruht nicht auf Expertise, sondern auf einer Marketing-Kampagne. Darüber zu diskutieren ergibt in etwa so viel Sinn wie darüber zu diskutieren, ob Red Bull wirklich Flügel verleiht.
 
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Der Vergleich IDF / Holocaust ist aber ok? Weil deswegen wurde doch erst hier wieder über Hitlerdeutschaland geredet.
Stimmt nicht. Nicht mal mikano, offensichtlich der größte Verfechter hier, hat Gaza = Holocaust des IDF behauptet (IMO).
Der Vergleich fing an, als Israel _Kriegsverbrechen_ gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vorgeworfen wurden, was mit Entrüstung und "Die Zivilisten in Nazideutschland mussten auch einstecken" gekontert wurde. Und sobald man diesen Vergleich kritisiert, relativiert man angeblich das Verhalten der Hamas. Dabei relativiert offensichtlich der Vergleich von Nazis und Hamas die Taten von Nazideutschland. Ich bleibe dabei: eine argumentative Seite hier verurteilt sowohl Hamas als auch IDF, von der anderen Seite habe ich bislang keine deutliche Verurteilung des Verhaltens Israels in Gaza gehört. Das ist für mich einfach nicht nachvollziehbar.
 
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Ich kann das Verhalten der IDF im Gazastreifen nicht eindeutig verurteilen, weil mir dazu Informationen fehlen.

Grundsätzlich halte ich bspw das Bombardement einer Hamas-Stellung, das Sprengen von Tunneln etc für legitim.

Wieviel Prozent der Bomben auf die Hamas gingen vs auf leere Ziele vs auf Zivilisten kann ich ebenso wenig beurteilen wie die Frage, welche Informationen Israel vorliegen.

Insgesamt denke ich schon, dass der Einsatz nicht Verhältnismäßig ist - mir fehlt bspw die Formulierung der Kriegsziele inkl der Strategie für das danach.

Hingegen stehen uns allen genug Informationen zur Verfügung, die Hamas eindeutig verurteilen zu können.
 

zimms

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Stimmt nicht. Nicht mal mikano, offensichtlich der größte Verfechter hier, hat Gaza = Holocaust des IDF behauptet (IMO).
Der Vergleich fing an, als Israel _Kriegsverbrechen_ gegen die palästinensische Zivilbevölkerung vorgeworfen wurden, was mit Entrüstung und "Die Zivilisten in Nazideutschland mussten auch einstecken" gekontert wurde. Und sobald man diesen Vergleich kritisiert, relativiert man angeblich das Verhalten der Hamas. Dabei relativiert offensichtlich der Vergleich von Nazis und Hamas die Taten von Nazideutschland. Ich bleibe dabei: eine argumentative Seite hier verurteilt sowohl Hamas als auch IDF, von der anderen Seite habe ich bislang keine deutliche Verurteilung des Verhaltens Israels in Gaza gehört. Das ist für mich einfach nicht nachvollziehbar.

Ach komm... Genauso hat auch niemand gesagt Palästina = Hitlerdeutschland. Damit fings doch an:

mikano schrieb:
[...]
Egal ob Jude, Christ, Muslim, Atheist oder sonst was:
Wenn mir jemand ins Gesicht sagt, "der Holocaust war schlimm, aber nötig weil...", bei dem weiß ich nicht ob ich mich zurückhalten könnte, oder aus der Haut fahre.
Das gleiche gilt, wenn jemand sagt, "die zivilien Opfer in Gaza sind schlimm, aber nötig weil...".
[...]

"Stimmt nicht" stimmt nicht.
 
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Genau genommen ist das Ziel einer Relativierung aber eine Abschwächung der Sache. Nur weil das Wort relativ drin vorkommt, ist es nicht per se wertneutral.
Eine Einordnung in den Kontext ist auch per se nicht wertneutral. Und genau darum geht es hier doch?

edith: ja immer diese doofe Kontext. Da würde jemand mit seiner Mond-Reaktion lieber über den pösen 7. Oktober sprechen und völlig ausblenden, was Israel seitdem alles angestellt hat. Der Kontext wirkt nämlich abschwächend. Na sowas.
 
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"Stimmt nicht" stimmt nicht.

Wie verzweifelt muss man eigentlich versuchen jemandem etwas in den Mund zu legen, wenn du aus "Ich reagiere bei A und B gleichermaßen allergisch" ein "A und B sind gleich" machst?
Mich können zwei Dinge ähnlich oder gleich erzürnen, ohne dass beide Dinge qualitativ oder quantitav vergleichbar sein müssen.

Wenn es um einen direkten Vergleich ginge, hätte ich eher das Warsaw Ghetto Uprising mit Gaza verglichen.


Es scheint bei dir keine humanitäre (!) Grenze zu geben, zumindest keine die in irgendeiner Form im Bereich des Denkbaren ist. Wenn du das alles noch für rechtfertigbar hältst, weil das Ziel "Hamas besiegen", von welchem nicht klar ist wann es erreicht wäre und ob es überhaupt erreichbar ist, noch nicht erreicht wurde, bist du ein Fanatiker, man muss es wirklich so klar sagen.

Wäre noch in Ordnung, wenn es tatsächlich nur so Kaliber wie Mackia oder Xantos wären, die für ihre sagen wir islamophoben Tendenzen bekannt sind. Aber das geht hier durch die Bank des Großteils der User im Thread. Die Lehren aus dem Holocaust, das never again, sollten dafür sorgen, dass ein massenhaftes Abschlachten von Zivilisten ohne Wenn und Aber verurteilt wird, geschweige denn wenn es vom ICJ in der Frage ob es ein Genozid ist, mit "die Anklage ist plausibel" beantwortet wird. Stattdessen muss die Riege der Pro-Kriegsverbrechen-User hier eigene Lehren gezogen haben, in deren Konsequenz jegliche Greueltat Israels gerechtfertigt ist. Das ist ein ganz seltsames, deutsches Phänomen, das sich auch außerhalb des Forums bei Leuten die ich als deutsche Pseudo-Linke bezeichnen würde bemerkbar macht. 100% Kenntnisse über die NS-Zeit, 0% Kenntnisse über die Entstehung Israels und die Behandlung der Einheimischen in den letzten 76 Jahren. Eine Trennung zwischen Israel und Juden wird auch kaum gemacht aus dieser Riege, so als wäre jeder Jude ein Zionist. Die Annahme, alle Juden sind Zionisten wäre dann auch tatsächlich antisemitisch.
 

haschischtasche

Ährenpenis
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Wieviel Prozent der Bomben auf die Hamas gingen vs auf leere Ziele vs auf Zivilisten
Na die offizielle Position Israels ist 2:1 bei den Todesfällen, "Prozent der Bomben" wird da vermutlich nicht stark von abweichen, insofern kann man wohl mit mindestens 66% der Bomben auf Zivilisten rechnen.

(2 Teile Zivilisten zu 1 Teil Hamas-Kämpfer, wohlgemerkt, und dazu ist auch noch "Many observers believe Israel simply treats all adult male casualties as militants.[72][73][74]" zu bemerken.)
 
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Problem bei den Hamaskämpfern ist halt, und das hat T. Heinrich schon nach paar Tagen, nachdem Israel seine Bodenoffensive gestartet hat, dass man einem Toten einfach nur die AK wegnehmen muss und vll. noch das Stirnband und schon liegt da ein Zivilist a.k.a. + 1 "Israel greift Zivilisten an".
 

Celetuiw

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Problem bei den Hamaskämpfern ist halt, und das hat T. Heinrich schon nach paar Tagen, nachdem Israel seine Bodenoffensive gestartet hat, dass man einem Toten einfach nur die AK wegnehmen muss und vll. noch das Stirnband und schon liegt da ein Zivilist a.k.a. + 1 "Israel greift Zivilisten an".
Oder nem Zivilisten hinlegen und du hast nen Hamas Kämpfer.
 
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Oder man bombadiert ein Flüchtlingslager und behauptet einfach, dass dort ein Hamas-Anführer hätte sein können, zumindest die Hinweise machten das sehr weahrscheinlich.
Wie gesagt, um die Hamas geht es nicht. Und um die Geiseln auch nicht.
 

zimms

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Wie verzweifelt muss man eigentlich versuchen jemandem etwas in den Mund zu legen, wenn du aus "Ich reagiere bei A und B gleichermaßen allergisch" ein "A und B sind gleich" machst?
Mich können zwei Dinge ähnlich oder gleich erzürnen, ohne dass beide Dinge qualitativ oder quantitav vergleichbar sein müssen.
[...]
Natürlich hast du mit deinem Post einen Vergleich impliziert. Heißt ja nicht 1:1 gleichsetzen.
 

Gustavo

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Hingegen stehen uns allen genug Informationen zur Verfügung, die Hamas eindeutig verurteilen zu können.


Ich finde es massiv unverschämt, dass du glaubst hier "Verurteilungen" bzgl. der Hamas aufrufen zu können. Ich käme im Traum nicht auf die Idee, explizit die Hamas zu verurteilen. Geht es noch?


Problem bei den Hamaskämpfern ist halt, und das hat T. Heinrich schon nach paar Tagen, nachdem Israel seine Bodenoffensive gestartet hat, dass man einem Toten einfach nur die AK wegnehmen muss und vll. noch das Stirnband und schon liegt da ein Zivilist a.k.a. + 1 "Israel greift Zivilisten an".

Das ist in der Theorie zwar ein valides Argument, in der Praxis scheint es allerdings so zu sein, dass Israel generell alle männlichen Erwachsenen als Kombatanten postet. Neulich hat sich ein Sprecher bei Piers Morgan (nun wirklich kelin hartes Pflaster für israelische Quellen) blamiert, weil er auch auf zigfache Nachfrage von Morgan nicht erklären konnte, wie die Israelis zu ihren Behauptungen bzgl. der Quote toter Zivilisten zu toten Hamas-Kämpfern kommen, mutmaßlich eben exakt weil die Israelis gar nicht wirklich kontrollieren können, wer überhaupt getroffen wurde, geschweige denn wer davon ein Zivilist ist und wer ein bewaffneter Kämpfer. Die Tatsache, dass sechs Monate nach dem Krieg immer noch überhaupt keine Erklärung in dieser Richtung erfolgt ist, während massenhaft Leute die Zahlen der Israelis überhaupt noch nennen, ist schwer zu rechtfertigen.
 
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Ich finde es massiv unverschämt, dass du glaubst hier "Verurteilungen" bzgl. der Hamas aufrufen zu können. Ich käme im Traum nicht auf die Idee, explizit die Hamas zu verurteilen. Geht es noch?
Ist das Peak-Gustavo?

Sich über die Verurteilung einer Terror-Organisation zu echauffieren?

Ist das dein wahres Gesicht hinter der gesinnungsethischen Maske, wenn du im Traum nicht auf die Idee kommst, die Hamas zu verurteilen?

---

Was ich vollkommen verurteilte sind die Attacken israelischer "Siedler" auf Hilfslieferungen.

Und leider muss man da tatsächlich vermuten, dass die Behörden nicht ihr bestes tun, um diese Angriffe zu verhindern und die Täter zu bestrafen.

 
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Was ich vollkommen verurteilte sind die Attacken israelischer "Siedler" auf Hilfslieferungen.

Und leider muss man da tatsächlich vermuten, dass die Behörden nicht ihr bestes tun, um diese Angriffe zu verhindern und die Täter zu bestrafen.

Da musste ich gerade lachen. Die tun nicht genug, um die Täter zu bestrafen! :rofl::rofl:
Die Angriffe auf die Convoys sind gesteuert:
Die IDF und die Polizei tracken die Hilfslieferungen und koordinieren die Angriffe mit Milizen, damit es nicht so aussieht, als würden IDF oder Polizei selbst die Hilfslieferungen angreifen.
Das gehört mit zum Programm. Es geht ja gar nicht darum, die Hamas zu vertreiben oder Geiseln zu befreien.
 
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Als nächstes glaubt Xantos noch, die illegalen Siedler in der West Bank sind Outlaws, die der Staat bloß nicht verurteilt bekommt. Was für ein intellektuell unehrliches Gewäsch, die Taten dieser Rechtsextremen von der Regierung trennen zu wollen. Betonung muss hier auf wollen liegen, bei dem was offen bekannt ist.
 
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Möglicherweise tun die Behörden wirklich nicht ihr bestes, wirklich alle illegalen Siedler auch angemessen zu bestrafen. :lol:
 
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Sind denn nur alle irre geworden?

€: Und wir werden dafür bluten. Wir! Weil wir uns diesen Konflikt direkt ins Wohnzimmer geholt haben.
Hintergrundinfo dazu: Der Bereich sollte schon lange geräumt werden und galt nicht als "safe zone".
Möglicherweise ist dort auch am Ort gelagerte Munition durch den Strike in die Luft geflogen.

Die IDF untersucht den Einsatz.
 

[fN]Leichnam

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Toll, die IDF untersucht den Einsatz. Die drehen dort langsam echt durch. Aber es war so klar. Netanjahu kann nicht zurück. Sobald der Krieg aus ist (lol was soll das überhaupt heißen?) ist der sowas von erledigt. Der kennt keinen Rückwärtsgang mehr.
 

Gustavo

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Ist das Peak-Gustavo?

Sich über die Verurteilung einer Terror-Organisation zu echauffieren?

Ist das dein wahres Gesicht hinter der gesinnungsethischen Maske, wenn du im Traum nicht auf die Idee kommst, die Hamas zu verurteilen?


Ich "echauffiere" mich nicht über die "Verurteilung", sondern dass du glaubst sie anlasslos von anderen einfordern zu können. Das impliziert nämlich, dass in irgendeiner Form in Frage stünde, ob hier nicht vielleicht doch irgendwer klammheimlich Hamas-Sympathisant ist. Wenn man die 33 Seiten Thread hier gelesen hat, muss man schon in einer EXTREM vernebelten Springer-Spatzenhirn-Gedankenwelt leben, um sowas ernsthaft einem anderen User hier vorzuwerfen. Dass du das jetzt anscheinend mir gegenüber explizit ausformulierst, anstatt es lediglich allgemein zu insinuieren, ist menschlich so widerwärtig dass ich leider nicht schreiben kann, was ich charakterlich über dich denke, weil mein Post sonst wieder gelöscht wird. Stattdessen kann ich nur auf die Ironie hinweisen, dass ausgerechnet du hier anderen Leuten Sympathie mit Extremisten unterstellt, während du dich selbst noch bei gut dokumentierten Kriegstaktiken wie "Aushungern" nicht zu mehr als zu einem "ja, mir fehlen halt die Informationen" durchringen kannst.
 

Celetuiw

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Das impliziert nämlich, dass in irgendeiner Form in Frage stünde, ob hier nicht vielleicht doch irgendwer klammheimlich Hamas-Sympathisant ist.
Das macht er doch im Ukraine Thread genau so. Alle die dort posten in Richtung "Krieg läuft schlecht für die Ukraine" "ich glaube die Ukraine verliert Sinnlos Soldaten" werden von Xantos anhaltslos als Putinisten verdächtigt.

Das ist so sein Ding. Nur Xantos weiß, wer die getarnten Sympathisanten sind. ;)
 
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Wer insinuiert hier?

Ich kann gerne nochmal den Verlauf aufzeigen:
eine argumentative Seite hier verurteilt sowohl Hamas als auch IDF, von der anderen Seite habe ich bislang keine deutliche Verurteilung des Verhaltens Israels in Gaza gehört. Das ist für mich einfach nicht nachvollziehbar.
tic0r beklagt, dass "die eine Seite" beide Seiten verurteilt, "die andere Seite" nur die Hamas klar verurteilt (nicht aber die IDF).

Das habe ich nicht bestritten - sondern nur beschrieben, warum sich alle bei der Hamas in der Verurteilung einig sind, nicht aber bei der IDF:

Ich kann das Verhalten der IDF im Gazastreifen nicht eindeutig verurteilen, weil mir dazu Informationen fehlen.
[...]
Hingegen stehen uns allen genug Informationen zur Verfügung, die Hamas eindeutig verurteilen zu können.

Das ist also das Gegenteil einer Andeutung, dass hier die Hamas nicht verurteilt würde.


Daraufhin kommst du mit dieser Perle:
Ich finde es massiv unverschämt, dass du glaubst hier "Verurteilungen" bzgl. der Hamas aufrufen zu können. Ich käme im Traum nicht auf die Idee, explizit die Hamas zu verurteilen.
Ich denke schon, dass du es noch schaffst, die Hamas zu verurteilen.
Aber du schreibst halt das Gegenteil.

Hat auch im Zusammenhang mit deiner Ablehnung einer Gleichsetzung von Hamas und ISIS ein Geschmäckle:
Was hast du erwartet von einem Thema, bei dem der erste Diskursaufschlag "Hashtag Hamas is ISIS" war?
Sehe zwei Optionen:
  1. Du verurteilst die Hamas klar. Schreibst aber irgendwelchen anderen Quatsch.
  2. Du verurteilst nicht die Hamas generell, sondern nur konkrete für dich zu weit gehende Handlungen wie 7. Oktober. Weswegen du sie auch nicht mit ISIS gleichsetzen willst.
Ist mir im Zweifel auch egal.
Aber ich lasse mir nicht vorwerfen, dass ich implizieren würde, das Forum sei voller Hamas-Supporter.
Habe ich nie getan.
Bei mikano liegt der Verdacht zwar nahe - aber du bist der einzige, der explizit schrieb, dass er nicht im Traum auf die Idee käme, die Hamas zu verurteilen.
 
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Ich kann das Verhalten der IDF im Gazastreifen nicht eindeutig verurteilen, weil mir dazu Informationen fehlen.
[...]
Hingegen stehen uns allen genug Informationen zur Verfügung, die Hamas eindeutig verurteilen zu können.
Das hier ist übrigens keine neutrale Haltung, für die du sie wahrscheinlich hältst, sondern auf dem gleichen Niveau, wie die Hamas nicht zu verurteilen, weil "einem die Informationen dazu fehlen". Du ignorierst vehement eine erdrückende Menge an vorhandenen Informationen aus verschiedenen Quellen. Uns stehen genug Informationen zur Verfügung, um das Verhalten Israels in Gaza eindeutig verurteilen zu können. Wer das nicht einsieht verharmlost Verbrechen, die in Gaza begangen werden. Und das macht auch eine Diskussion schwer, weil nicht über verschiedene Wertvorstellungen, Abwägungen und Entscheidungen diskutiert, sondern die Faktenlage von einer Anzahl an Teilnehmern nicht anerkannt wird.

Das ist hier keine Diskussion darüber, ob man lieber Brokkoli oder Blumenkohl isst. Schau mal, wie allergisch du darauf im Russland-Thread reagierst, wenn du auch nur das _Gefühl_ hast, jemand wäre gegen eine Unterstützung der Ukraine. Das ist eine dämliche und falsche Position, da stimme ich dir ja zu, aber die ist eindeutig valider, als das Verhalten Israels in Gaza nicht zu verurteilen. Ich kenne nämlich niemanden, der das Verhalten Russlands nicht verurteilt; es gibt halt nur unterschiedliche Ansichten darüber, was das für uns bedeutet. Wenn du sagen würdest "Das Verhalten Israels in Gaza ist falsch, aber die Zivilbevölkerung ist mir egal und mir ist ein starkes Israel wichtig." oder irgendwas ähnliches, dann hätte man eine klare Faktenlage und könnte darüber diskutieren, wie man damit umgeht.

Umgekehrt dann mikano einen Bias vorzuwerfen und den eigenen riesigen zu ignorieren ist dann schon ziemlich dreist.
 
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Sind alles Arschlöcher da unten.

Und jetzt? Hat sich in den letzten zwei Monaten eigentlich irgendwas wesentliches geändert? Sieht irgendwer wie das nicht auf ne langfristige Besetzung durch (hoffentlich) UN-Truppen rausläuft?
 
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Das hier ist übrigens keine neutrale Haltung, für die du sie wahrscheinlich hältst,
Ich habe überhaupt nicht behauptet, dass meine Haltung "neutral" wäre.
Im Gegenteil: Natürlich habe ich viel mehr Sympathien für Israel als für die Hamas.

Das heißt nicht, dass ich alles gut finde, was Israel macht.
Beispiele oben.

Selbst bei Assad's Armee vs ISIS hatte ich mehr Sympathien für Assad's Armee.
"Neutral" sein ist kein Wert an sich.

sondern auf dem gleichen Niveau, wie die Hamas nicht zu verurteilen, weil "einem die Informationen dazu fehlen". Du ignorierst vehement eine erdrückende Menge an vorhandenen Informationen aus verschiedenen Quellen. Uns stehen genug Informationen zur Verfügung, um das Verhalten Israels in Gaza eindeutig verurteilen zu können. Wer das nicht einsieht verharmlost Verbrechen, die in Gaza begangen werden. Und das macht auch eine Diskussion schwer, weil nicht über verschiedene Wertvorstellungen, Abwägungen und Entscheidungen diskutiert, sondern die Faktenlage von einer Anzahl an Teilnehmern nicht anerkannt wird.
Ich finde die Angriffe auf Hilfskonvois klar schlecht und verrurteilnswert.
Ebenso die Ausschreitungen durch Siedler im Westjordanland.

Was die IDF im Gaza macht, da sehe ich es deutlich differenzierter.
Da sind bestimmt - bei der Skala des Konfliktes - auch schlechte Entscheidungen dabei.
Und diese schlechten Entscheidungen sind teils nicht nur "Fehler", sondern mindestens Absicht konkreter Akteure in der IDF.

Dass die IDF aber systematisch Kriegsverbrechen verübt, das sehe ich nach wie vor nicht als klar an.
Möglich ist es - da kommt "mir fehlen die Informationen" ins Spiel.

Das ist hier keine Diskussion darüber, ob man lieber Brokkoli oder Blumenkohl isst. Schau mal, wie allergisch du darauf im Russland-Thread reagierst, wenn du auch nur das _Gefühl_ hast, jemand wäre gegen eine Unterstützung der Ukraine. Das ist eine dämliche und falsche Position, da stimme ich dir ja zu, aber die ist eindeutig valider, als das Verhalten Israels in Gaza nicht zu verurteilen.
Du behauptest ernsthaft, von folgenden Positonen wäre #1 valider?
  1. Die Ukraine nicht unterstützen wollen
  2. Israel's Verhalten im Gazastreifen nicht zu verurteilen
Falls ja, und so scheint es: Ein heftiges Disagree.

Ich kenne nämlich niemanden, der das Verhalten Russlands nicht verurteilt; es gibt halt nur unterschiedliche Ansichten darüber, was das für uns bedeutet. Wenn du sagen würdest "Das Verhalten Israels in Gaza ist falsch, aber die Zivilbevölkerung ist mir egal und mir ist ein starkes Israel wichtig." oder irgendwas ähnliches, dann hätte man eine klare Faktenlage und könnte darüber diskutieren, wie man damit umgeht.

Umgekehrt dann mikano einen Bias vorzuwerfen und den eigenen riesigen zu ignorieren ist dann schon ziemlich dreist.
Ich bestreite gar nicht, dass ich einen pro-Israel & pro-IDF Bias habe.
Das liegt an mehreren Gründen:
  1. Überzeugung, dass Israel trotz allem die liberalste Demokratie im ganzen Nahen Osten ist
  2. Grundsätzlicher Track Record der IDF, korrekt zu agieren (das kann sich natürlich ändern, erkläre nur meinen Bias)
  3. Überzegtung, dass die Hamas eine verbrecherische Terrororganisation ist
  4. Überzeugung, dass mehr Palästinenser die Verbrechen der Hamas unterstützen als Israelis Verbrechen der IDF unterstützen*
  5. Persönliche Kontakte in Israel
  6. Und ja, auch Deutsche Geschichte & Verantwortung
Das ist teilweise persönlich, teilweise objektiv.

*: Falls du dich wunderst, warum das für mich relevant ist: Ist es auch bei Russland vs Ukraine. Im Verlauf des Krieges habe ich die Überzeugung gewonnen, dass die russische Zivilbevölkerung mehrheitlich hinter dem Krieg steht. Daher habe ich heute weniger Probleme mit ukrainischen Angriffen, die Zivilisten gefährden, als am Anfang des Krieges. (Natürlich unterstütze ich keine gezielten Angriffe auf Zivilisten - aber akzeptiere kriegstaktisch strategische Angriffe der Ukraine auch dann, wenn Zilvilisten getroffen werden können - wie bei ihren long range strikes auf Militärflughäfen, Raffinerien etc.
 
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Was die IDF im Gaza macht, da sehe ich es deutlich differenzierter.
Da sind bestimmt - bei der Skala des Konfliktes - auch schlechte Entscheidungen dabei.
Und diese schlechten Entscheidungen sind teils nicht nur "Fehler", sondern mindestens Absicht konkreter Akteure in der IDF.

Dass die IDF aber systematisch Kriegsverbrechen verübt, das sehe ich nach wie vor nicht als klar an.
Möglich ist es - da kommt "mir fehlen die Informationen" ins Spiel.
"Schlechte Entscheidungen." Naja letztlich bleibt da wohl echt nur "heftiges disagree". Für mich ist das Relativierung von Gewalttaten und ich kann es einfach ehrlich nicht nachvollziehen.

Du behauptest ernsthaft, von folgenden Positonen wäre #1 valider?

  1. Die Ukraine nicht unterstützen wollen
  2. Israel's Verhalten im Gazastreifen nicht zu verurteilen
Falls ja, und so scheint es: Ein heftiges Disagree.
Jo genau so hab ich es ja geschrieben. Valider in dem Sinne, dass es eine Meinung darstellt, auch wenn ich sie nicht teile. Zu behaupten, man wisse nicht ob Israel Verbrechen in Gaza begeht leugnet aber die Faktenlage, daher ist das genauso wenig valide wie zu leugnen, dass Russland die Ukraine angreift (überspitzt formuliert).

Ich bestreite gar nicht, dass ich einen pro-Israel & pro-IDF Bias habe.
Das liegt an mehreren Gründen:
  1. Überzeugung, dass Israel trotz allem die liberalste Demokratie im ganzen Nahen Osten ist
  2. Grundsätzlicher Track Record der IDF, korrekt zu agieren (das kann sich natürlich ändern, erkläre nur meinen Bias)
  3. Überzegtung, dass die Hamas eine verbrecherische Terrororganisation ist
  4. Überzeugung, dass mehr Palästinenser die Verbrechen der Hamas unterstützen als Israelis Verbrechen der IDF unterstützen*
  5. Persönliche Kontakte in Israel
  6. Und ja, auch Deutsche Geschichte & Verantwortung
Das ist teilweise persönlich, teilweise objektiv.
Naja damit ignorierst du auch wieder einen ganzen Haufen an Fakten aus der Israelischen Bevölkerung. Ich habe auch einen Freund und ein paar Bekannte in Tel-Aviv und hab meine Zeit da sehr genossen. Ich würde auch behaupten, dass ich nicht einfach feindlich der israelischen Bevölkerung gegenüber eingestellt bin. Aber es gibt genug Nachweise für die Indoktrinierung israelischer Kinder zur schrittweisen Entmenschlichung der Palästinenser. Gleichzeitig habe ich von besagtem Freund in Israel gehört, und einmal selber gesehen, wie feindlich der Umgang mit Palästinensern teilweise ist. Schau dir dazu die Bewegung im Wahlverhalten und der Parlamentszusammensetzung an und all diese Veränderungen sind erklärbar und gleichermaßen erschreckend. Aber ich werd das jetzt nicht nochmal alles ausführen; Gustavo hat das zu genüge gemacht und offensichtlich kommt das eh nicht an.
Stattdessen eine Rechnung, dass "mehr Palästinenser die Verbrechen der Hamas unterstützen als umgekehrt" aufzumachen empfinde ich als absurd. Erstens wäre das für mich nichtmal sicher, zweitens geht das in die Richtung von "Ich zähle mal, wieviele Nazis es in der Ukraine wirklich gibt. Ab einer gewissen Zahl wird dann ein Angriff Russlands gerechtfertigt?"

Finally, der Track Record des IDFs ist, das hat Gustavo hier auch schon mehrfach dargelegt und Mikano mit vielen Quellen auch gefüttert, mittlerweile nicht besser als der der Hamas. Letztlich wird dich nichts von dem, was ich schreibe und was andere schon zu genüge gepostet haben überzeugen, von daher lass ich es.
 
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"Schlechte Entscheidungen." Naja letztlich bleibt da wohl echt nur "heftiges disagree". Für mich ist das Relativierung von Gewalttaten und ich kann es einfach ehrlich nicht nachvollziehen.
"Gewalttaten" oder "Kriegsverbrechen"?
Dass die IDF Gewalttaten verübt bestreitet niemand - es ist Krieg.
Systematische "Kriegsverbrechen" mögen dir wahrscheinlich erscheinen - sind aber nicht nachgewiesen.
Das ist auch ein harter Unterschied zur Hamas, wo unstrittig ist, dass sie flächendeckend Verbrechen begehen.
Jo genau so hab ich es ja geschrieben. Valider in dem Sinne, dass es eine Meinung darstellt, auch wenn ich sie nicht teile. Zu behaupten, man wisse nicht ob Israel Verbrechen in Gaza begeht leugnet aber die Faktenlage, daher ist das genauso wenig valide wie zu leugnen, dass Russland die Ukraine angreift (überspitzt formuliert).
"Leugnen, dass Russland die Ukraine angreift" ist auf dem Niveau von "Leugnen, dass Israel im Gazastreifen Krieg führt".
Darum geht es aber nicht.
Für dich ist es akzeptabler, der Ukrane die Hilfe gegen einen mörderischen Invasionskrieg zu verwehren als zu sagen "Ich kann nicht sicher sagen, ob Israel Kriegsverbrechen im Gaza begeht."
Das finde ich falsch & verachtenswert.
Naja damit ignorierst du auch wieder einen ganzen Haufen an Fakten aus der Israelischen Bevölkerung. Ich habe auch einen Freund und ein paar Bekannte in Tel-Aviv und hab meine Zeit da sehr genossen. Ich würde auch behaupten, dass ich nicht einfach feindlich der israelischen Bevölkerung gegenüber eingestellt bin. Aber es gibt genug Nachweise für die Indoktrinierung israelischer Kinder zur schrittweisen Entmenschlichung der Palästinenser. Gleichzeitig habe ich von besagtem Freund in Israel gehört, und einmal selber gesehen, wie feindlich der Umgang mit Palästinensern teilweise ist. Schau dir dazu die Bewegung im Wahlverhalten und der Parlamentszusammensetzung an und all diese Veränderungen sind erklärbar und gleichermaßen erschreckend.
Wo habe ich das ignoriert oder auch nur bestritten?
Richtig: Auch in Israel gibt es eine wachsende Anzahl von Idioten, die auch Kriegsverbrechen an Palästinensern unterstützen würden.
Vielleicht sind es sogar 30-40%? Immer noch weniger als bei den Palästinensern.
Und ja: Alleine das würde meinen Bias nicht rechtfertigen oder erklären - war ja auch nur ein Bullet in der Liste.

Aber ich werd das jetzt nicht nochmal alles ausführen; Gustavo hat das zu genüge gemacht und offensichtlich kommt das eh nicht an.
Stattdessen eine Rechnung, dass "mehr Palästinenser die Verbrechen der Hamas unterstützen als umgekehrt" aufzumachen empfinde ich als absurd. Erstens wäre das für mich nichtmal sicher, zweitens geht das in die Richtung von "Ich zähle mal, wieviele Nazis es in der Ukraine wirklich gibt. Ab einer gewissen Zahl wird dann ein Angriff Russlands gerechtfertigt?"
Wenn die Ukraine im Donbas tatsächlich russischsprachige Menschen verflolgt, gefoltert & getötet hätte, wäre das zumindest ein weit weit validerer Grund für die Invasion.
Und das wäre ja eine wahrscheinliche Konsequenz von "es gäbe in der Ukraine tatsächlich viele Nazis".
Im Gaza gibt es nicht nur viele "Nazis", sondern diese ermorden tatsächlich Juden - und das wird von der Mehrheit der Bevölkerung abgenickt.

Daher finde ich eben den Vergleich Gaza mit der Ukraine absurd.
Eher passt der Vergleich Gaza-Russland - auch die Russen unterstützen in erschreckendem Maße Mord & Terror an ihren Nachbarn.
 
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