Israel mal wieder

[Gustavo]

Ich verstehe ehrlich gesagt den Standpunkt nicht so richtig, dass man es als völlig offensichtlich ansieht, dass Bibi und Sinwar im strafrechtlichen Sinn nicht vergleichbar sein sollen. Natürlich ist es wahr, dass Sinwar schlimmer ist in dem Sinn, dass er, hätte er die gleichen Mittel wie Netanyahu, ungleich schlimmere Dinge damit tun würde. Das ist der eine Teil, die Intention. Es gibt aber eben auch den anderen Teil, die tatsächlichen Taten. Da sehe ich mittlerweile keinen Vergleich mehr: Der 7. Oktober, so schlimm er war, ist nicht damit vergleichbar eine Bevölkerung von zwei Millionen Menschen über mittlerweile mehr als ein halbes Jahr zu terrorisieren, mit unklaren und teilweise unerreichbaren Zielen.
Mir fehlt ehrlich gesagt die Vorstellungskraft wie irgendwer heute noch daran glauben kann, dieser Krieg würde exakt so geführt wie er geführt wird, weil man Geiseln befreien will. Das glaubt in Israel übrigens auch so ziemlich niemand mehr. Die Kriegsführung hat, so viel sollte mittlerweile dann doch offensichtlich geworden sein, sehr viel gewichtigere innenpolitische als außenpolitische Beweggründe. Ich erinnere mich noch, wie sich kurz nach dem 7. Oktober alle Kommentare in deutschen Medien ähnelten "kurzfristig steht das Land hinter Bibi, mittelfristig ("in ein paar Monaten") ist er erledigt". Dieselben Leute schreiben heute, dass der Vergleich abwegig sei, obwohl weder ein expliziter Vergleich stattgefunden hat, noch man in irgendeiner Weise eine einleuchtende Erklärung dafür gefunden hat, warum dieser Krieg mittlerweile sieben Monate lang sein musste.

 

[kAiN!]

Die ganze Diskussion ist in Deutschland eh total broken. War sie schon immer. Ich erwarte hier weder von Medien noch Politik irgendetwas. Ich stelle aber mit einer gewissen Genugtuung fest, dass die sog. Linke, die mich vor vielen Jahren noch niedergeschrien hat, heute 1:1 meine Thesen von damals verbreitet. Alberner Haufen. Zumal die Bewertung heute ungleich viel komplizierter geworden ist als vor zehn Jahren.

 

[mikano]

Israeli soldiers and police tipping off groups that attack Gaza aid trucks

Exclusive: Members of security forces giving settlers who intercept vital supplies information on location of convoys, group says

www.theguardian.com

Israel (in Form des IDF/der Polizei, die über Hilfskonvois informiert werden müssen) steckt seinen Rechtsradikalen, wo und wann Hilfsgüter blockiert werden können.

Währenddessen geht der UN in Rafah das Essen aus aufgrund mangelnder Versorgung und einer unhaltbaren Sicherheitslage:

UN halts all food distribution in Rafah after running out of supplies in the southern Gaza city

The United Nations says it has suspended food distribution in the southern Gaza city of Rafah due to lack of supplies and insecurity.

apnews.com

Wenn Sie dann so einen aid truck in die Finger kriegen, endet das teilweise so inkl. schwer verletztem Fahrer:

Diese Regierung und diese Gesellschaft sind das größte Sicherheitsrisiko für Israel selbst.

 

[Mackiavelli]

Ich finde es ja grundsätzlich eine gute Sache, wenn Politiker, die für Kriege verantwortlich sind, dafür auch persönlich haftbar gemacht werden. (Hoffentlich flattern bei George Bush und Obama auch noch Vorladungen rein).
In diesem speziellen Fall halte ich es auch für gerechtfertigt Netanjahu vorzuladen, weil seine Kriegsführung kein erkennbares Ziel mehr hat, da er sich anscheinend nicht traut den Gazastreifen komplett zu besetzen und der Krieg auf Kosten der Menschen dort in die Länge gezogen wird.

Man sollte dabei jedoch eines bedenken: Ein Herrscher, dem ein Haftbefehl droht, der hat nichts mehr zu verlieren und wird eher all-in gehen und hat ein Interesse daran den Konflikt eskalieren zu lassen. In Israel könnte das bedeuteten ein Angriff auf die Hisbollah oder ein Schlagabtausch mit dem Iran, in Russland im schlimmsten Fall der Einsatz von Atomwaffen. Manchmal ist es besser den Schurken einen sanften Abgang in den Altersruhestand offen zu lassen

 

[Scorn4]

Ich finde es ja grundsätzlich eine gute Sache, wenn Politiker, die für Kriege verantwortlich sind, dafür auch persönlich haftbar gemacht werden. (Hoffentlich flattern bei George Bush und Obama auch noch Vorladungen rein).
In diesem speziellen Fall halte ich es auch für gerechtfertigt Netanjahu vorzuladen, weil seine Kriegsführung kein erkennbares Ziel mehr hat, da er sich anscheinend nicht traut den Gazastreifen komplett zu besetzen und der Krieg auf Kosten der Menschen dort in die Länge gezogen wird.

Man sollte dabei jedoch eines bedenken: Ein Herrscher, dem ein Haftbefehl droht, der hat nichts mehr zu verlieren und wird eher all-in gehen und hat ein Interesse daran den Konflikt eskalieren zu lassen. In Israel könnte das bedeuteten ein Angriff auf die Hisbollah oder ein Schlagabtausch mit dem Iran, in Russland im schlimmsten Fall der Einsatz von Atomwaffen. Manchmal ist es besser den Schurken einen sanften Abgang in den Altersruhestand offen zu lassen

Dem Netanjahu droht ohnehin bereits Strafverfolgung in Israel, sobald er kein Premier mehr ist.

 

[mikano]

Re: Studentenproteste

Wenn mir einer der Pro-Zionisten hier Videomaterial zeigen kann, in dem die Studenten selbst und nicht die Zionistenschläger Gewalt anwenden, würde mich das überraschen.

 

[kAiN!]

Krieg in Israel und Gaza: Israelische Regierung weitet Kriegsziele aus

Israel erklärt die Rückkehr von Einwohnern in evakuierte Gebiete zum Kriegsziel. Der UN-Generalsekretär wirft Israel "kollektive Bestrafung" vor. Das Liveblog

www.zeit.de

Wie ich bereits erwartet hatte - Israel hat sein außenpolitisches Kapital verspielt. Die Unterstützung bröckelt enorm. Am wichtigsten werden die Entwicklungen in den USA und UK sein. Auch dort gehe ich von einer Kurswende im Umgang mit Israel aus. Wenn auch nicht kurzfristig, es wird passieren.

 

[Scorn4]

Eine Kurswende sehe ich nicht. Die USA will nicht ohne Partner in der Region auskommen und es gibt da in der Region niemanden, der sich als besserer oder halbwegs vergleichbarer Partner anbietet:
Ägypten, Syrien, Saudi-Arabien, Türkei, Iran ...
Davon abgesehen wird sich Bidens Israel-Bild nicht ändern. In President Kamala sehe ich auch nicht genug Phantasie, das Steuer selbstbewusst und erfolgreich in eine neue Richtung zu lenken.

 

[vinniesta]

Blinken wurde gerade von Cruz (muss man sich mal reinziehen) geroastet wg. Iran, Israel & Ukraine. Die USA haben auf lange Sicht gar keine Chance bzw. Möglichkeit Israel nicht zu unterstützen.

@mikano:
Es gibt genug YT- und X-Videos, auf denen normale Studenten, nicht einmal Juden, verbal aggressiv von den Protestlern angegangen und eingeschüchtert wurden und sich teilweise nicht mehr auf den Campus oder Bereiche davon getraut haben. Das, und auch das Nichteingreifen der Ordnungsmacht oder eher: eine Zeit ein Vakuum, währenddesse nichts passiert ist, war ein Grund warum die Gegenprotestler auf den Plan getreten sind und bei US-amerikanischen Bürgern konnte man ahnen, dass das dann so abgeht. Wie bei den George Floyd Protesten mit BLM & Rechten. Mich hätte es nicht obendrein auch nicht verwundert, wenn da Schusswaffen eingesetzt worden bzw. mehrere Personen ums Leben gekommen wären. Die Polizei (Sammelbegriff für alle die dort zugegen sind und entsprechend agieren - es waren wohl mehrere Institutionen im Einsatz bzw. zuständig) ist viel zu spät eingeschritten, um die Camps zu räumen. In Berlin ging das ja sehr viel schneller und am Ende auch geräuschärmer.

Zu den "Siedlergangs". Widerliche Wxxxxer. Und auch das wundert mich leider nicht. Es ist quasi Krieg und wären wir in einem solchen, würde unsere Ordnung hier auch heftig durcheinandergeschüttelt. Deswegen muss das Ganze, wie ich auch schon hier jetzt mehrmals angemerkt habe, schnellstmöglich beendet werden, weil sich auch ein eig. demokratischer Staat nicht wird halten können und die Regeln ausfransen (zu euphemistisch geschrieben, ich weiß, aber es sollte klar sein, was gemeint ist).
Auch hier möchte ich anmerken, dass ebenfalls viele Hilfslieferungen, die nach Gaza hineingelangen, von der Hamas beschlagnahmt und nicht an die leidende Bevölkerung herausgegeben wird. Davon findet man ebenfalls etliche Videos in den sozialen Medien, aber die Empörung ist nat. größer, wenn Verbrechen von Bürgern eines Staates verübt werden, der nach eigenem Empfinden oder eigener Aussage jederzeit demokratisch und menschlich handelt.

 

[Scorn4]

@mikano:
Es gibt genug YT- und X-Videos, auf denen normale Studenten, nicht einmal Juden, verbal aggressiv von den Protestlern angegangen und eingeschüchtert wurden und sich teilweise nicht mehr auf den Campus oder Bereiche davon getraut haben.

mikano hat nicht gefragt, ob es solche videos gibt; er hat um beispiele gebeten (idealerweise mit gewalt in der von ihm präsentierten größenordnung)

 

[mikano]

@mikano:
Es gibt genug YT- und X-Videos, auf denen normale Studenten, nicht einmal Juden, verbal aggressiv von den Protestlern angegangen und eingeschüchtert wurden und sich teilweise nicht mehr auf den Campus oder Bereiche davon getraut haben.

Ich spreche nicht von verbalen Auseinandersetzungen, sondern roher Gewalt.
Ist dir Bildmaterial bekannt, in dem die Studenten auch nur im Ansatz ähnlich gewalttätig wurden ggü. Menschen wie die Zionistenmobs oder die Cops?
Wenn ja, bitte teilen. Wenn nein, worüber sprechen wir dann?

 

[Kenne]

Ich spreche nicht von verbalen Auseinandersetzungen, sondern roher Gewalt.
Ist dir Bildmaterial bekannt, in dem die Studenten auch nur im Ansatz ähnlich gewalttätig wurden ggü. Menschen wie die Zionistenmobs oder die Cops?
Wenn ja, bitte teilen. Wenn nein, worüber sprechen wir dann?

In dem von dir selbst geposteten video sind es 80% verbale auseinandersetzungen.

Hier ca. das gleiche niveau:
Physically assaulting an Arab Israeli

https://twitter.com/i/web/status/1781080951902109774

"From the river to the sea, Palestine is Arab!" / "Resistance is justified"

https://twitter.com/i/web/status/1781785252886913358

"Let it be known that it was the Al-Aqsa Flood that put the Global Intifada back on the table again. And it is the sacrificial spirit of the Palestinian Freedom Fighters that will guide every struggle on every corner of the earth to victory."

https://twitter.com/i/web/status/1781904507611287981

"We are all Hamas!"

https://twitter.com/i/web/status/1781031465179914677

"Yehudim yehudim [(Jews, jews)] go back to poland"

https://twitter.com/i/web/status/1781948249214996901

Includes people / groups that invited an actual, no hyperbole terrorist to speak (member of PFLP) https://www.jns.org/columbia-suspends-four-students-for-holding-event-featuring-pflp-member/

“Globalize the intifada” https://twitter.com/EylonALevy/status/1782679155491914133/photo/1

Light things on fire / "intifada revolution there is only one solution" https://twitter.com/visegrad24/status/1781019445399556338

"On Oct 7th, Palestinian resistance in Gaza broke free (crowd cheers) [.....] we intend to do the same" https://twitter.com/ShabbosK/status/1782085741431922909

""We say justice, you say how? Burn Tel Aviv to the ground!" / "Hamas we love you. We support your rockets too!" / "Red, black, green, and white, we support Hamas’ fight!" https://twitter.com/IsraelWarRoom/status/1781933305501212872

Long live the intifada! Intifada intifada" https://twitter.com/ShaiDavidai/status/1781084853653365025

"Go back to Europe!" / "You have no culture, all you do is colonize" https://twitter.com/ShaiDavidai/status/1781927148439109958

Have posters with the faces of PFLP and PIJ spokesmen (designated terrorist groups) https://twitter.com/HagarChemali/status/1782219589352350000

Quoting and praising Lions Den (terror group) https://twitter.com/SwannMarcus89/status/1782443526996754444

Never forget the 7th of October. That will happen not 1 more time, not 5 more times, not 10, not 100, not 1,000, but 10,000 times! The 7th of October is going to be every day for you" https://twitter.com/EFischberger/status/1781287784897991134

"Al Qassam [(Hamas)] you make us proud, kill another soldier now" / "from the river to the sea, palestine will be arab" https://twitter.com/EFischberger/status/1780915336063177006

Student proudly rocking Hamas logos https://twitter.com/CampusJewHate/status/1781054901755215954

Holding a sign that says "Al-Qasam's [Hamas'] Next Targets" with an arrow pointing to students holding Israeli flags https://twitter.com/AvivaKlompas/status/1781882680872710148

Resistance is justified" (again...) https://twitter.com/AvivaKlompas/status/1782085643990073673

"protesters on the sidewalk chanted “From New York to Gaza, globalize the intifada,” next to a cardboard sign that read, “Inspired by Palestinian resistance.” https://www.timesofisrael.com/over-...mpment/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

And as a reminder, the student groups organizing these protests (CUAD and SJP, among others) released a letter on October 9th in support of the 10/7 attacks. ("We stand in full solidarity with Palestinian resistance", "Despite the odds against them, Palestinians launched a counter-offensive against their settler-colonial oppressor", "We wholeheartedly condemn the email sent [...] on October 8th that [...] obfuscated Palestinian resistance as “terrorism”)

https://docs.google.com/document/d/1RcXX5DEO3yfJ9R4ksURnzpIPCyVxo575-Y-SoC_vZFk/edit

Und hier noch der livestream eines polizei einsatzes zur räumung, wenn du wissen wilst warum/wann gumischrot eingesetzt wurde.

Twitch

Twitch is the world's leading video platform and community for gamers.

m.twitch.tv

 

[mikano]

Ich frage nach gewalttätigen Handlungen und du kommst mit einer Liste von vereinzelten Ausrufen oder Protest-Sprechchören.

Ein einfaches "Nein, ich habe kein Bildmaterial zu gewalttätigen, pro-palästinensischen Studenten" hätte den gleichen Effekt gehabt. Ich belass es jetzt dabei um nicht ableistisch rüber zu kommen.

 

[Kenne]

Ich frage nach gewalttätigen Handlungen und du kommst mit einer Liste von vereinzelten Ausrufen oder Protest-Sprechchören.

Ein einfaches "Nein, ich habe kein Bildmaterial zu gewalttätigen, pro-palästinensischen Studenten" hätte den gleichen Effekt gehabt. Ich belass es jetzt dabei um nicht ableistisch rüber zu kommen.

Ich hab dir Bildmatrial auf gleichem Niveau gepostet wie dein Video, nicht mehr nicht weniger.

Ein bischen Gewalt und 80% verbale Ergüsse und Gewaltaufrufe.

Liefer selbst mal mehr, als ein Video wo die einzige ''rohe gewalt'', ein im 2 Sekundentakt zusammengeschnittene Szene im Mittelteil ist.
(Warum wohl wurde das so gemacht? Hmm...?)

Ich meine, du postest hier ein Youtube Video, das nicht nur einfach eine aneinanderreihung irgenwelcher zusammenhangsloser Szenen ist, sondern dass noch jemand mit dümmlichen aus dem Kontext gerissenen CNN und MSNBC Kommentaren etc. zugemüllt hat als Diskusionsgrundlage, um deiner bevorzugten Seite eine weisse Weste anzudichten.

Um dann zwei Posts weiter sowas rauszuhauen:

Ich belass es jetzt dabei um nicht ableistisch rüber zu kommen.

Dumm?

 

[vinniesta]

mikano hat nicht gefragt, ob es solche videos gibt; er hat um beispiele gebeten (idealerweise mit gewalt in der von ihm präsentierten größenordnung)

Ich spreche nicht von verbalen Auseinandersetzungen, sondern roher Gewalt.
Ist dir Bildmaterial bekannt, in dem die Studenten auch nur im Ansatz ähnlich gewalttätig wurden ggü. Menschen wie die Zionistenmobs oder die Cops?
Wenn ja, bitte teilen. Wenn nein, worüber sprechen wir dann?

Keiner benötigt irgendwelche dummen 1:1-Vergleiche.
Mein Gedankengang ist folgender: Wenn ich da ein Protestcamp einrichte und dann nicht selber komplett friedlich bleibe, de facto also Mitstudenten einschüchtere und bedrohe plus die Tatsache, dass weder Campus-Sicherheitsdienst die Wogen glättet, geschweige denn die Polizei, muss ich mir doch im Klaren sein, dass es mindestens genauso backfired. Vor allem in den USA, nachdem was wir vor paar Jahren gesehen haben.
Wenn die Leute da friedlich gesessen hätten, mit Infostand, ausnahmslos friedfertigen Transparenten und Slogans etc. Höchstwahrscheinlich nichts wäre passiert. Aber, auch wenn sie mit dem Jetzigen ebenfalls nichts erreicht haben, mit solch einem "Protest" wären sie eine Randnotiz gewesen. Deshalb musste man auch Gebäude besetzen, Leute schickanieren etc. pp. Friedlicher Protest my ass.

Stimme hier Kenne vollumfänglich zu.

Darüber hinaus sammle ich nicht irgendwelche X- oder YT-Schnipsel, aber ich hab den, den ich posten wollte soeben gefunden. Er sagt sehr viel zu dem Ganzen. Sein Profil: "proud American from Gaza-City (pro-palestine, pro-peace, anti-Hamas, lost 31 members in the war":

https://twitter.com/i/web/status/1786181045890744602

 

[Scorn4]

doppelpost

 

[Scorn4]

Keiner benötigt irgendwelche dummen 1:1-Vergleiche.
Mein Gedankengang ist folgender: Wenn ich da ein Protestcamp einrichte und dann nicht selber komplett friedlich bleibe, de facto also Mitstudenten einschüchtere und bedrohe plus die Tatsache, dass weder Campus-Sicherheitsdienst die Wogen glättet, geschweige denn die Polizei, muss ich mir doch im Klaren sein, dass es mindestens genauso backfired. Vor allem in den USA, nachdem was wir vor paar Jahren gesehen haben.
Wenn die Leute da friedlich gesessen hätten, mit Infostand, ausnahmslos friedfertigen Transparenten und Slogans etc. Höchstwahrscheinlich nichts wäre passiert. Aber, auch wenn sie mit dem Jetzigen ebenfalls nichts erreicht haben, mit solch einem "Protest" wären sie eine Randnotiz gewesen. Deshalb musste man auch Gebäude besetzen, Leute schickanieren etc. pp. Friedlicher Protest my ass.

Stimme hier Kenne vollumfänglich zu.

Darüber hinaus sammle ich nicht irgendwelche X- oder YT-Schnipsel, aber ich hab den, den ich posten wollte soeben gefunden. Er sagt sehr viel zu dem Ganzen. Sein Profil: "proud American from Gaza-City (pro-palestine, pro-peace, anti-Hamas, lost 31 members in the war":

https://twitter.com/i/web/status/1786181045890744602

Also dein Eingangspost zu dieser nUnterdiskussion war ja, dass die Studenten gewalttätig gewesen seien. Dazu hast du jetzt auf wiederholte Nachfrage keine Belege eingereicht.
Davon ab: so, wie aktuell gegen den Krieg in Gaza protestiert wird, wurde damals auch gegen den Vietnamkrieg protestiert. War das auch falsch?

 

[mikano]

Schauen wir nochmal, welche gewalttätigen Handlungen (natürlich beinhaltet es nicht nur tätliche Gewalt sondern auch Drohungen, Verwünschungen etc. aber hier geht es erstmal nur um die rohe Gewalt) das von mir gepostete Video behandelte:

Timestamp - Szene

0:09 - Frau wird von einem Zionisten körperlich bedrängt

2:05 - Gegendemonstranten schießen in UCLA mit Feuerwerkskörpern auf Zelte, verprügeln vereinzelte Studenten beim Gerangel um die Barrikaden, werfen mit Steinen, schlagen und schlitzen mit Hämmern, Stäben und ähnlichem, setzen Pfefferspray ein

2:57 - jemand wird dabei gefilmt, wie er eine unbekannte, übelriechende Substanz auf den Rasen und das Essen beim Columbia encamptment sprüht

3:47 - Mann mit Nagelpistole zielt auf und schlägt nach Menschen

4:09 - Gegendemonstrant fährt mit Auto in einen pro-palestine Protest

Und das sind alles nur die Vorfälle aus dem Video, die nichts mit der Polizei selbst zu tun hat.

Da ist noch ein anderer Vorfall gar nicht drin im Video, in dem ein jüngerer Mann versucht hat mit seinem weißen Wagen durch einen Protest zu fahren und dann zu Fuß abhauen musste.

Und ihr versucht solche Gewaltakte mit Sprechchören oder wirren Einzelrufen, die teilweise nicht mal von Studentencampussen sondern gewöhnlichen Demos kommen, zu vergleichen? Pls.
Der Zionismus hat schon verloren. Je stärker und gewaltsamer die Proteste bekämpft werden, desto nachhaltiger und lauter werden sie. Das pro-zionistische Krisenmanagement hat auf kurzfristiges, gewaltsames Beseitigen aller Studentenencampments gesetzt und sich beim langfristigen "Schaden" für ihre Sache, den das auslöst, verkalkuliert.

Die Anti-Vietnamkriegsproteste gingen über ein Jahrzehnt und waren nicht von anfang an so weitflächig verbreitet wie zur Hochzeit. Ich bemerke bereits in meinem Umfeld nach und nach mehr Sensibilität zum Thema. Da fehlt nicht mehr viel, damit selbst in Deutschland Normies mitdemonstrieren.

 

[vinniesta]

Also dein Eingangspost zu dieser nUnterdiskussion war ja, dass die Studenten gewalttätig gewesen seien. Dazu hast du jetzt auf wiederholte Nachfrage keine Belege eingereicht.
Davon ab: so, wie aktuell gegen den Krieg in Gaza protestiert wird, wurde damals auch gegen den Vietnamkrieg protestiert. War das auch falsch?

Nein, das war nicht mein Eingangspost.
Und Kenne hat genügend Beispiele gezeigt, denn auch mikanos Video enthält, laut Kenne: "In dem von dir selbst geposteten video sind es 80% verbale auseinandersetzungen."
Also mal halblang.

Aber weil du es immer noch nicht verstanden hast:
1. Studis besetzen Campus (per se nichts Schlimmes)
2. Studis rufen anti-israelische Slogans, vermummen sich (jeder muss einen Coronatest machen und Zugang nur mit Maske - Corona my ass. Es wurde sogar zugegeben, dass man sich vermummt, um nicht erkannt zu werden), es werden israelische Studenten beleidigt und bedrängt, so dass sie sich nicht mehr sicher auf dem Campus bewegen können
3. Studis lassen zu, dass antisemitische Äußerungen unwidersprochen bleiben, Zeichen und Symbolik wie auf dem Van bei der UCLA werden zugelassen und nicht gebeten die Veranstaltung zu verlassen, da man ja friedlich protestiert. (Vergleich: Coronaleugnerdemos auf denen schön Nazis mitlaufen und von denen man sich auch nicht distanziert oder distanzieren möchte)
4. Man besetzt Unigebäude, verbarrikadiert sich, zerstört dabei Mobiliar und verwehrt damit anderen Studenten den Zugang zur Lehre. Es wurden ja offiziell die Kurse vor Ort alle abgesagt.
5. Campuspolizei, Sicherheitsdienste oder Polizei - egal, wer zuständig ist, ist zunächst nicht eingeschritten.

Das alles ist bestätigt, dokumentiert und vielfach in sämtlichen Nachrichten dazu nachzulesen.

Dass sich aufgrund dieser Punkte ein Machtvakuum einstellt, bei der die eine Seite quasi frei Hand hat und die andere vollkommen in die Röhre guckt, ist mehr als nur verständlich. Das ist quasi ein Automatismus. Selbst ohne politischen Hintergrund wäre ich als Student stinksauer auf solche Personen gewesen, wenn mir Labore & Praktika verwehrt worden wären. Ich bin zur Uni gegangen, um mein Natwiss-Studium durchzuballern und natürlich Party zu machen. Wenn mir politische Agenda von <insert random Beleidigung> (a.k.a. linken "Fantasten) dazwischengekommen wäre, die hätten wir mindestens mit Wasserbomben beworfen.
Deshalb, aus exakt diesem Grund, ist es total nachvollziehbar, dass Krawallmacher auf den Plan treten. Btw. müssen wir als Deutsche berücksichtigen, dass dort nicht nur Abiturienten rumlaufen, sondern die Colleges in den USA ja auch mit weniger gebildeten Personen bestückt sind. D.h. der durchschnittliche Auszubildende treibt sich dort auch rum und greift eher mal zur Gewalt als der gutsituierte BW-Akademiker, der hier im Forum seine eloquenten Texte verfasst.

Alles in allem Versagen des Staates, der Stadt, des Bezirks, der Unileitung...w/e. Soll man sich den raussuchen, der die Verantwortung getragen hat und nicht von Anfang an dafür gesorgt hat, dass friedlich protestiert, Mahnwache gehalten, gecampt wird etc. und zugelassen hat, dass normale Studenten belästigt & beleidigt wurden.

 

[mikano]

Und Kenne hat genügend Beispiele gezeigt, denn auch mikanos Video enthält, laut Kenne: "In dem von dir selbst geposteten video sind es 80% verbale auseinandersetzungen."

Deswegen habe ich buchstäblich im Post über dir die Gewaltakte aufgelistet um sie von den anderen Szenen, die ich unter "verbale Auseinandersetzungen" verbucht habe, zu trennen.
Noch gewollt blinder kann man jetzt wohl nicht mehr sein.

 

[Schl3mIL]

mikano verteidigt hier seit mehreren Seiten aktiv Antisemitismus wie wir ihn seit den 30er Jahren nicht mehr in diesem Land gesehen haben.
Seine vermeintlich antifaschistische Fassade des Guten bröckelt, er ist daher näher an Martin Bormann als an der FDGO.

 

[mikano]

🗹 Deutscher ÖRR
🗹 kein einziger Diskussionsgast war selbst an einer der besagten Demos beteiligt
🗹 Peyman Engel, der schon damals bei Lanz so empathielos über einen Palästinenser der neben ihm saß und der zig Familienangehörige im "Krieg" verloren hat drüber gebügelt ist, versucht Sympathien für Israel zu ergaunern, indem er die alte Leier "Antizionismus ist Antisemitismus" runterspielt.

Zirkelwichsen im deutschen TV die 378'igste. Bei der Illner das gleiche. 5 gegen 0, gute Diskussion.

Egal ob Jude, Christ, Muslim, Atheist oder sonst was:
Wenn mir jemand ins Gesicht sagt, "der Holocaust war schlimm, aber nötig weil...", bei dem weiß ich nicht ob ich mich zurückhalten könnte, oder aus der Haut fahre.
Das gleiche gilt, wenn jemand sagt, "die zivilien Opfer in Gaza sind schlimm, aber nötig weil...".

PS: Mir ist klar, dass dir völlig klar ist, dass der Antisemitismusvorwurf ggü. meiner Person nur als Witz gemeint sein kann*, darum vermutlich das Mondgesicht. Jeder andere, der das ernsthaft behauptet, zeigt mir dabei auch gefälligst einen einzigen Post von mir in meinen 20 Jahren hier, in dem ich etwas geschrieben habe das sich gegen jüdische Menschen (Heator ausgenommen, der ist zertifizierter Huso) aufgrund ihres jüdischen Backgrounds richtet. Einen solchen unverschämten Vorwurf lasse ich mir nicht mehr gefallen, v.a. nicht wenn er von AfD-Verstehern oder Genozid-Verstehern kommt und schon gar nicht wenn ich stets im Hinterkopf habe, dass es häufig Juden sind, die sich solidarisch mit marginalisierten Gruppen zeigen.

* aber "die gutbürgerliche Fassade Schleimils bröckelt" scheint dich lange mitgenommen zu haben mein Freund

 

[mikano]

Ad: hier mal etwas Gegengift zu Lanz & Co zu dem Thema, Bundespressekonferenz vom 21. Mai

Prof. Dr. Arzt ist Chef.

 

[kAiN!]

Die Diskussion in Deutschland ist so kaputt. Jedwede Kritik an Israel wird mit "Antisemit! Hängt ihn!" nieder geschrien. Dabei ist unseren israelischen Freunden damit nicht geholfen ihre Dämonen schön zu reden oder zu ignorieren...

 

[Scorn4]

er ist daher näher an Martin Bormann

Warum denn ausgerechnet Bormann?
Wolltest du Göbbels schreiben und hast dir dann einfach jemand anderen aus der NSDAP-Führung gegriffen?

 

[vinniesta]

Die Diskussion in Deutschland ist so kaputt. Jedwede Kritik an Israel wird mit "Antisemit! Hängt ihn!" nieder geschrien. Dabei ist unseren israelischen Freunden damit nicht geholfen ihre Dämonen schön zu reden oder zu ignorieren...

WTF?
In dem Lanz-Video wird an mehreren Stellen AUSDRÜCKLICH erwähnt, dass Kritik an Israels Regierung kein Antisemitismus und damit legitim ist. Es wird sogar darauf verwiesen, dass selbst im eigenen Land Israelis an Netanyahu und Co. Kritik üben und nicht mit der aktuellen Strategie zufrieden sind.

___

Und ganz ehrlich: Es ist verdammt nochmal antisemitisch von dir, lieber mikano, wenn du meinst, dass "yallah intifada", dass auf deutschen Straßen und an deutschen Unis (ob Studenten oder andere) nur Antizionismus sei. Wie eingeschränkt muss man denn in seiner Sichtweite sein, um solche Sachen abzutun und dies als friedliche Proteste zu bezeichnen. Das ist aber mal gewaltig bei dir was verrutscht, Junge.

Ja ja, alle lieb und so: "Das rote Dreieck symbolisiert Ziele, die die Hamas angreifen möchte"


Edit für Trennstrich - keine Änderung am Text.

 

[Gustavo]

WTF?
In dem Lanz-Video wird an mehreren Stellen AUSDRÜCKLICH erwähnt, dass Kritik an Israels Regierung kein Antisemitismus und damit legitim ist. Es wird sogar darauf verwiesen, dass selbst im eigenen Land Israelis an Netanyahu und Co. Kritik üben und nicht mit der aktuellen Strategie zufrieden sind.

Ich habe die Sendung gesehen. Das Problem bei Engel ist nicht, dass er das rhetorisch nicht zugesteht, sondern dass er einfach eine völlig einseitige Betrachtung zu diesem Konflikt hat, die er dann auch noch die nervtötendste Art (während jemand anders redet "da muss ich intervenieren" rufen, nur um lediglich eine andere Interpretation derselben Fakten einzuwerfen) artikuliert. Der Typ ist jetzt intellektuell ehrlicher als sagen wir Melody Sucharewicz oder Arye Shalicar, aber kann eigentlich nicht guten Gewissens in so eine Sendung eingeladen werden, solange man der anderen Seite nicht auch so voreingenommene Gäste zugesteht (was ich mir auch nicht wünschen würde).

Finde aber das Thema, genauso wie die Ausführung zu den US-Universitäten (an der ich übrigens tatsächlich einiges auszusetzen hätte, aber das spare ich mir mal) letztendlich belanglos, weil die Meinungen größtenteils ausgetauscht sind.

 

[mikano]

Und ganz ehrlich: Es ist verdammt nochmal antisemitisch von dir, lieber mikano, wenn du meinst, dass "yallah intifada", dass auf deutschen Straßen und an deutschen Unis (ob Studenten oder andere) nur Antizionismus sei. Wie eingeschränkt muss man denn in seiner Sichtweite sein, um solche Sachen abzutun und dies als friedliche Proteste zu bezeichnen. Das ist aber mal gewaltig bei dir was verrutscht, Junge.

Jetzt bin ich auch mal ehrlich @vinniesta: Es ist verdammt nochmal inhuman und rassistisch von dir, lieber vinniesta, wenn du meinst, dass das, was seit dem 7.10. als Reaktion der IDF in Gaza stattfindet eben Krieg sei, oder nötig sei. Wie eingeschränkt muss man denn in seiner Sichtweite sein, um solche Sachen abzutun und dies als gewöhnliche oder sinnvolle Kriegsführung zu bezeichnen. Da ist aber mal gewaltig bei dir was verrutscht, Junge.
Du lehnst dich hier aus dem Fenster, weil ich deiner Meinung nach nicht kritisch genug gegen Protestsprechchöre bin, während in Gaza über 30.000 Menschen gestorben sind und du das ganze von Tag 1 an verharmlost oder leugnest. Von uns beiden bin ich noch der, der sauber tickt.

 

[Schl3mIL]

Warum denn ausgerechnet Bormann?
Wolltest du Göbbels schreiben und hast dir dann einfach jemand anderen aus der NSDAP-Führung gegriffen?

Göbbels ist Gladbacher, das wäre für Mikano zu viel gewesen.

 

[zimms]

[...]
Wenn mir jemand ins Gesicht sagt, "der Holocaust war schlimm, aber nötig weil...", bei dem weiß ich nicht ob ich mich zurückhalten könnte, oder aus der Haut fahre.
Das gleiche gilt, wenn jemand sagt, "die zivilien Opfer in Gaza sind schlimm, aber nötig weil...".
[...]

Was für ein doofer Vergleich. Wenn jemand behauptet der Holocaust wäre nötig gewesen, ist das wohl ziemlich sicher ein Nazi. Versuchs statt dessen damit: "Die zivilen Opfer in Deutschland waren schlimm, aber nötig weil...". Da gabs Nächte mit 3x so vielen zivilen Opfern wie in Gaza insgesamt seit Oktober letzten Jahres. Müssen wir vom Alliierten Genozid sprechen?

 

[Mackiavelli]

Jetzt bin ich auch mal ehrlich @vinniesta: Es ist verdammt nochmal inhuman und rassistisch von dir, lieber vinniesta, wenn du meinst, dass das, was seit dem 7.10. als Reaktion der IDF in Gaza stattfindet eben Krieg sei, oder nötig sei.

Ist es jetzt eigentlich immer rassistisch, wenn jemand eine andere Meinung hat, als man selber? Frage für einen Freund.
Das was da stattfindet ist tatsächlich Krieg.
Du kannst die Art der Kriegsführung kritisieren und argumentieren, dass die Israelis gegen das Kriegsrecht verstoßen, aber pauschal Rassismus zu schreien ist schon ziemlich platt.

 

[mikano]

Was für ein doofer Vergleich. Wenn jemand behauptet der Holocaust wäre nötig gewesen, ist das wohl ziemlich sicher ein Nazi. Versuchs statt dessen damit: "Die zivilen Opfer in Deutschland waren schlimm, aber nötig weil...". Da gabs Nächte mit 3x so vielen zivilen Opfern wie in Gaza insgesamt seit Oktober letzten Jahres. Müssen wir vom Alliierten Genozid sprechen?

Diese Gleichsetzung "Gazaopfer = Nazideutschlandopfer" ist ein billiger Move aus dem Zionistenplaybook, den du hier wiederkaust und der wurde jetzt seit Monaten rauf und runter gespielt in den Medien.

Überzeugt mich aus folgenden Gründen nicht:
- im damaligen Palästina lebten Muslime, Christen und Juden friedlich zusammen, bevor das zionistische Projekt Land aufkaufte
- die Pal. haben keinen Völkermord begangen
- doppeltes Spiel der Briten (Balfour-Deklaration) und UN-Mandat leiteten den Konflikt ein, nicht Expansionsträume oder Rassenhass auf Seiten der Pal.
- Gaza ist seit 1967 besetzt und seit 2005/2006 einer Blockade ausgesetzt. Es ist eine bereits geschlagene Kriegspartei, die größtenteils aus Zivilisten besteht
- nach Völkerrecht darf eine Besatzung nur vorübergehend sein
- die Allierten haben Deutschland nach dem 2. WK wirtschaftlich gefördert und die Besatzung nach und nach abgebaut; Israel verschärft seine Besatzung zunehmend, zerstört gezielt die Wirtschaft der Pal. und stiehlt Land durch ihre von Soldaten begleiteten Siedler

Und das freestyle ich mir gerade aus dem Kopf zusammen, wenn ich jetzt noch Quellen zum Thema zurate zöge, würde die Liste deutlich länger werden, nur ist mir die Mühe für 20 User Reichweite zu schade.

Dass die Pal. Nazis seien oder so ein Schwachsinn wie die Behauptung von Netanyahu, der Holocaust sei eine Idee eines Pal. gewesen (was jeder Historiker bestreitet) kommen nicht aus dem nirgendwo.
Es ist ein zionistisches Narrativ, das darauf abzielt die weltweite Unterstützung für Pal. zu untergraben. Was zunehmend nicht mehr klappt, in der realen Welt, wo es noch echte, normal tickende Menschen gibt, die diese Art der Kriegsführung nicht einfach abtun.

Aber das hatten wir alles schon auf Seite 16 oder so und drehen uns da nur noch im Kreis. Es ist und bleibt mMn ein billiger Vergleich, und gerade wenn ein Deutscher ihn bringt hat das immer ein Geschmäckle von eigenem Schuldablass.

Ist es jetzt eigentlich immer rassistisch, wenn jemand eine andere Meinung hat, als man selber? Frage für einen Freund.
Das was da stattfindet ist tatsächlich Krieg.
Du kannst die Art der Kriegsführung kritisieren und argumentieren, dass die Israelis gegen das Kriegsrecht verstoßen, aber pauschal Rassismus zu schreien ist schon ziemlich platt.

Da ist der Groschen wohl noch nicht gefallen.

 

[Gustavo]

Der wirklich entscheidende Unterschied ist doch offensichtlich, dass Nazi-Deutschland nahezu bis fast zum Ende noch kampffähige militärische Einheiten, zivile Kontrolle und aktive Vernichtungslager hatte. Ohne den Zusammenbruch Nazi-Deutschlands (ob jedes einzelne Bombardement diesen ein Stück näher gebracht hat sei mal dahingestellt) wären weiter Millionen von Menschen in Gefahr gewesen, auch deutsche Zivilisten. Ich bin ja nicht sicher ob die Hamas überhaupt irgendeine Bedrohung für eine vorbereitete israelische Sicherheitsinfrastrukturn gewesen wäre, aber wie realistisch ist es, dass sie es aktuell noch ist?

Das ist schon irgendwie ein Krieg, der da geführt wird, aber halt ein asymmetrischer. Im Gegensatz zu dem typischen asymmetrischen Krieg gibt es aber halt einfach kein erkennbares Interesse Israels, eine Fraktion innerhalb der Zivilbevölkerung zu stärken, auf deren Rücken der Guerillakrieg ausgetragen wird. Konsequenterweise können die Israelis so rücksichtlos vorgehen wie sie wollen, maximal ein wenig gezügelt durch die amerikanische Regierung. Selbst wenn hier tatsächlich noch ein net positive für die Sicherheit Israel geschaffen würde, wie rechtfertigt man das sieben Monate nach Kriegsbeginn noch? Oder ist das auch wieder alles alleine in der Verantwortung der Hamas und falls diese nicht aufgibt, aber auch nicht zerschlagen werden kann, ist Israel gerechtfertigt diesen Krieg noch über Jahre zu führen?

 

[Scorn4]

Der wirklich entscheidende Unterschied ist doch offensichtlich, dass Nazi-Deutschland nahezu bis fast zum Ende noch kampffähige militärische Einheiten, zivile Kontrolle und aktive Vernichtungslager hatte.

wogegen die Hamas gerade mal 30000 Mann sind / waren

 

[Schl3mIL]

wogegen die Hamas gerade mal 30000 Mann sind / waren

Wenn wir schon dabei sind, die Narrative der Konfliktparteien nicht zu verwenden würde ich doch bitte empfehlen diese Mär auch endlich ad acta zu legen.
Diese künstliche Verknappung um das Narrativ einer kleinen Rebellenarmee zu schüren, die am Ende den ganzen Streifen in Geiselhaft nimmt, muss nun wirklich nicht sein, wenn eben jene Hamas eine überwältigende Zustimmung unter den rund 2 Mio Palästinensern erfährt.

Ich sage damit nicht dass die Hamas inoffiziell Millionen Menschen unter Waffen hat, ich sage damit dass die Hamas, neben den bewaffneten Brigaden höchstwahrscheinlich einige logistische Helfer in den Reihen der Zivilbevölkerung hat.

Das rechtfertigt bei Leibe nicht das bombardieren aller Palis, aber plz, wenn der Diskussion gefolgt werden soll, müssen wir auf einen ausgewogenen Abstand achten.

 

[Scorn4]

Wenn wir schon dabei sind, die Narrative der Konfliktparteien nicht zu verwenden würde ich doch bitte empfehlen diese Mär auch endlich ad acta zu legen.

OK, wie groß ist denn die Hamas in Gaza, nur damit ich es mir merken und die Mär ad acta legen kann.

Diese künstliche Verknappung um das Narrativ einer kleinen Rebellenarmee zu schüren, die am Ende den ganzen Streifen in Geiselhaft nimmt, muss nun wirklich nicht sein, wenn eben jene Hamas eine überwältigende Zustimmung unter den rund 2 Mio Palästinensern erfährt.

Erzählst du mir gerade, dass die 2 Mio Palästinenser das eigentliche Ziel der israelischen Offensive sind? Das sehe ich nämlich auch so, aber mir glaubt das keiner.

 

[YesNoCancel]

naja, die tote deutsch-jüdin, die durch auf der ladefläche eines pickups durch die strassen gefahren wurde und von kindern wie alten omas gleichermaßen bespuckt wurde ist jetzt kein propagandistisch narrativ, da gibts schon deutliche überlappungen zwischen hamas und plästinensern.

 

[Scorn4]

naja, die tote deutsch-jüdin, die durch auf der ladefläche eines pickups durch die strassen gefahren wurde und von kindern wie alten omas gleichermaßen bespuckt wurde ist jetzt kein propagandistisch narrativ, da gibts schon deutliche überlappungen zwischen hamas und plästinensern.

Ja no shit, bro, wie soll das auch anders sein, die Hamas besteht ja nicht aus Japanern oder so.
Bist du also auch der Meinung, dass sich der israelische Krieg eigentlich gegen die palästinensische Bevölkerung in Gaza richtet?

 

[Xantos2]

Der wirklich entscheidende Unterschied ist doch offensichtlich, dass Nazi-Deutschland nahezu bis fast zum Ende noch kampffähige militärische Einheiten,

Hat die Hamas. Viele Tausend sind da nach wie vor unter Waffen und organisiert. Bevor das Argument kommt "die können Israel aber nicht mehr bedrohen" - die Wehrmacht im Januar 1945 konnte London, Paris, Moskau etc auch nicht bedrohen. Eher ist die Gefahr der Hamas für israelische Zivilisten höher als die der Wehrmacht 1945 für Zivilisten der Alliierten.

zivile Kontrolle

Die Hamas und der ID haben nach wie vor Kontrolle. Weil überall dort, wo keine IDF ist, haben sie die Gewalt. Auch sehe ich nicht, dass die Verwaltungskapazität der Hamas relativ stärker geschwächt sein sollte als in Deutschland 1945.

und aktive Vernichtungslager hatte.

Das ist natürlich anders, und auf einer anderen Skala. Am ehesten sind das Analog die Geiseln, die nach wie vor nicht frei sind bzw von denen viele ermordet wurden.

Ohne den Zusammenbruch Nazi-Deutschlands (ob jedes einzelne Bombardement diesen ein Stück näher gebracht hat sei mal dahingestellt) wären weiter Millionen von Menschen in Gefahr gewesen, auch deutsche Zivilisten. Ich bin ja nicht sicher ob die Hamas überhaupt irgendeine Bedrohung für eine vorbereitete israelische Sicherheitsinfrastrukturn gewesen wäre, aber wie realistisch ist es, dass sie es aktuell noch ist?

Wer hat denn deiner Meinung nach die Kontrolle über Gaza, wenn die IDF heute abzieht? Meiner Ansicht nach klar die Hamas. Und würde man sie lassen, würden sie auch wieder Infrastruktur für Raketenangriffe bauen.

Das ist schon irgendwie ein Krieg, der da geführt wird, aber halt ein asymmetrischer. Im Gegensatz zu dem typischen asymmetrischen Krieg gibt es aber halt einfach kein erkennbares Interesse Israels, eine Fraktion innerhalb der Zivilbevölkerung zu stärken, auf deren Rücken der Guerillakrieg ausgetragen wird. Konsequenterweise können die Israelis so rücksichtlos vorgehen wie sie wollen, maximal ein wenig gezügelt durch die amerikanische Regierung. Selbst wenn hier tatsächlich noch ein net positive für die Sicherheit Israel geschaffen würde, wie rechtfertigt man das sieben Monate nach Kriegsbeginn noch? Oder ist das auch wieder alles alleine in der Verantwortung der Hamas und falls diese nicht aufgibt, aber auch nicht zerschlagen werden kann, ist Israel gerechtfertigt diesen Krieg noch über Jahre zu führen?

Berechtigte Frage. Kann ich persönlich nicht beurteilen. Kann aber verstehen, wenn Israel der Grad der Zerschlagung der Hamas bei weitem noch nicht genug ist. Das rechtfertigt keineswegs alles - aber erklärt, warum Israel versucht, an die Grenzen des Rechtfertigbaren zu gehen (und diese aus eurem Augen zu überschreiten).

 

[Gustavo]

Hat die Hamas. Viele Tausend sind da nach wie vor unter Waffen und organisiert. Bevor das Argument kommt "die können Israel aber nicht mehr bedrohen" - die Wehrmacht im Januar 1945 konnte London, Paris, Moskau etc auch nicht bedrohen. Eher ist die Gefahr der Hamas für israelische Zivilisten höher als die der Wehrmacht 1945 für Zivilisten der Alliierten.

Na ja, du hast dir den Vergleich jetzt halt schon so gelegt wie er dir passt, mit der Realität hat er dann aber nichts mehr zu tun. Hätten die Alliierten aufgehört zu kämpfen wären die Nationalsozialisten vielleicht nicht für London und Moskau gefährlich gewesen, aber für Polen, Skandinavier, Österreicher, Italiener, Tschechen, Teile von Frankreich durchaus (nicht zu vergessen die Kriegsgefangenen und die deutsche Bevölkerung, deren Aussichten sich durch das Weiterkämpfen der Alliierten verbesserten, während sie sich für die Geiseln in Gaza ganz offensichtlich bereits enorm verschlechtert haben).
Zu behaupten, die Hamas sei für israelische Zivilisten eine größere Gefahr als für Zivilisten der Alliierten ist nachgerade verrückt: Die Wehrmacht war natürlich ausgezehrt, hatte aber immer noch eine gewisse militärische (!!) Kampffähigkeit. Das mit dem Ausdruck "unter Waffen" mit der Hamas gleichzusetzen, die nie auch nur annähernd eine echte militärische Struktur hat, weil es ihr sowohl an ausgebildeten Kämpfern als auch an fast allem militärischen Material mangelt, um zu kämpfen, ist einfach eine völlige Verdrehung der Tatsachen. Israel wurde durch seine Alliierten so extrem hochgerüstet dass man niemandem ernsthaft erzählen kann, wenn diese Mittel defensiv voll ausgeschöpft werden würde die Hamas ohne diesen Krieg eine ernstzunehmende Bedrohung für israelische Zivilisten darstellen. Das Problem der Israelis war ja nicht, dass die Hamas mit Schaufelbaggern, Toyotas und Maschinengewehre mal eben gut gesicherte IDF-Stützpunkte überrannt hat, sondern dass der Sicherheitsapparat schlicht nicht mit dem Angriff gerechnet hatte. Als die Maschine erst mal in Gang gesetzt war war es für die IDF kein Problem, die Hamas-Kämpfer zurückzudrängen.

Die Hamas und der ID haben nach wie vor Kontrolle. Weil überall dort, wo keine IDF ist, haben sie die Gewalt. Auch sehe ich nicht, dass die Verwaltungskapazität der Hamas relativ stärker geschwächt sein sollte als in Deutschland 1945.

Auch diese Aussage ist technisch richtig aber bedeutungslos, weil es eben keine Frage der relativen Schwächung sondern der absoluten Handlungsfähigkeit ist. Ich ahne, dass du nicht wirklich Ahnung hast wie es in Gaza vor dem Krieg zuging, aber die Hamas hatte schon vor dem Krieg kaum Verwaltungskapazitäten; wie bereits erwähnt konnte sie die Verwaltung ohne Hilfe der Autonomiebehörde nicht selbstständig organisieren. Da ist überhaupt kein Vergleich zu der Verwaltungskapazität der Nazis, die noch im Winter 1945 Konzentrationslager räumen und Gefangene weiter ins Landesinnere verbringen konnte (natürlich nicht mehr auf Schienen, die waren zerbombt, sondern über Gewaltmärsche). Dass die Hamas "die Gewalt hat" stimmt natürlich in dem Sinne, dass keine Gruppe innerhalb Gazas einen Claim hat, die ihre paramilitärische Stärke hat (und der PIJ scheint aktuell auch gar kein Interesse daran zu haben, die Hamas herauszufordern). Das ist aber kein Argument, solange es keine Alternative gibt und die hat Israelis trotz monatelanger Kriegsführung bisher nicht artikuliert.

Das ist natürlich anders, und auf einer anderen Skala. Am ehesten sind das Analog die Geiseln, die nach wie vor nicht frei sind bzw von denen viele ermordet wurden.

Woher willst du bitte wissen, wie die Geiseln gestorben sind? Stand heute ist es durch die revealed preferences der israelischen Kriegsführung doch ziemlich offensichtlich geworden, welchen Wert der Geiselbefreiung durch die israelische Regierung zugemessen wird.

Wer hat denn deiner Meinung nach die Kontrolle über Gaza, wenn die IDF heute abzieht? Meiner Ansicht nach klar die Hamas. Und würde man sie lassen, würden sie auch wieder Infrastruktur für Raketenangriffe bauen.

Berechtigte Frage. Kann ich persönlich nicht beurteilen. Kann aber verstehen, wenn Israel der Grad der Zerschlagung der Hamas bei weitem noch nicht genug ist. Das rechtfertigt keineswegs alles - aber erklärt, warum Israel versucht, an die Grenzen des Rechtfertigbaren zu gehen (und diese aus eurem Augen zu überschreiten).

Die Hamas hätte natürlich die Kontrolle über Gaza. Und wenn sie die Infrastruktur für Raketenangriffe bauen würde, dann wäre das halt so. Raketen, die nie jemanden treffen, sind keine Rechtfertigung für diese Art der barbarische Kriegsführung über Monate. Ich hatte dich bewusst sehr früh hier gefragt, wo für dich die Grenze verläuft, weil ich genau das vermutet hatte, was letztendlich eingetreten ist: Es scheint bei dir keine humanitäre (!) Grenze zu geben, zumindest keine die in irgendeiner Form im Bereich des Denkbaren ist. Wenn du das alles noch für rechtfertigbar hältst, weil das Ziel "Hamas besiegen", von welchem nicht klar ist wann es erreicht wäre und ob es überhaupt erreichbar ist, noch nicht erreicht wurde, bist du ein Fanatiker, man muss es wirklich so klar sagen.