Israel greift Hilfskonvoi für Palästinenser an.

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Die Soldaten haben also mit Gummikugeln die Bootsbesatzung erschossen? Müssen echt krasse Gummikugeln gewesen sein.

Ich verstehe halt nicht ganz, wie man argumentieren kann, dass Notwehr in Form von Messern in einer solchen Situation nicht verhältnismäßig ist. Offensichtlich waren die Soldaten ja bereit, Menschen zu töten (denn genau das ist passiert). Und wenn Soldaten ungerechtfertigt in internationalen Gewässer mein Boot entern (also wie Piraten handeln) dann ist es doch nur natürlich, von einer lebensbedrohlichen Situation auszugehen.
 
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Jesus0815

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Kommentar von Jörg Lau zur Verhältnissmäsigkeit.

Die Soldaten haben also mit Gummikugeln die Bootsbesatzung erschossen? Müssen echt krasse Gummikugeln gewesen sein.

TE)Kain schrieb:
Türkische Medien haben gestern berichtet, einige Aktivisten hätten versucht den Soldaten ihre Waffen zu entreißen. Vielleicht waren damit Handfeuerwaffen gemeint, welche die Soldaten vllt zusätzlich dabei hatten?

les' halt mal weiter, du held -.-
 
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YesNoCancel

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Mich würde übrigens mal interessieren, wie die Türkei wohl auf eine "FREE KURDISTAN"-Flotte reagieren würde, die potentiell Waffen für den Kampf gegen den türkischen Staat geladen hat.

Die würden das Ding mitten im Mittelmeer versenken - da müssten nicht mal Waffen an Bord sein, kurdische Wörterbücher wären schon der Casus Belli. So wie Erdogan gerade abgeht, bekommt er entweder nen Herzinfarkt vor lauter aufpumpen oder erklärt Israel den Dschihad :catch:

Erdogan forderte den Weltsicherheitsrat auf, es nicht bei einer Verurteilung des israelischen Einsatzes zu belassen.

Der kleine Bosporus-Napoleon sollte sofort seine Marine mobilisieren und über Vergeltungsmaßnahmen nachdenken - ach was rede ich da, für nachdenken haben wir heutzutage doch gar keine Zeit. Eine großanlegte Bodenoffensive mit einer riesigen Zangenbewegung über Syrien - oh wait, die türkische Generalität würde Erdogan vermutlich eher im nächsten Bunker einsperren als dem GRÖFAZ auch nur einen Schritt außer Landes zu erlauben.

:D
 
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Antrax4

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Atatürks Trennung von Staat und Islam wird doch zunehmend untergraben seit die AKP an der Macht ist und die Bevölkerung immer religiöser. Da ist es doch sehr naiv zu glauben, daß das ein dauerhafter Zustand bleiben wird.



Das war vielleicht bisher so. Aber wie lange noch? Ich denke die Türkei hat seit einiger Zeit einen Kurswechsel eingeschlagen. Was war denn mit Erdogans Ausfall in Davos? Das ist noch nicht lange her. Und jetzt die aktuellen Äußerungen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698055,00.html


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698063,00.html


Und der Artikel beleuchtet etwas die Organisation, die hinter dem ganzen steckt:
http://www.welt.de/politik/ausland/...sen-Passagiere-der-Hilfsflotte-fuer-Gaza.html


Das ist offene Feindschaft. Und der ganze Vorfall wurde mit genau diesem Ziel von der Türkei aus inszeniert. Mich würde übrigens mal interessieren, wie die Türkei wohl auf eine "FREE KURDISTAN"-Flotte reagieren würde, die potentiell Waffen für den Kampf gegen den türkischen Staat geladen hat.

#2
Ich stelle mir die Frage, warum die Türkei (als Rechtsstaat) nicht auf das israelische Angebot eingegangen ist, die "Hilfsgüter" über den israelischen Hafen in den Gaza zu transportieren. Ich bin da vollkommen deiner Meinung, es war eine türkische Provokation, und stelle noch eine weitere Frage:

Man stelle sich vor, die Türkei hätte sowas mit Russland gemacht, also Hilfsgüter nach Tschetschenien zu schicken: Einfach hinfahren und auf sämtliche Angebote des Kremls nicht eingehen (um die Waren zu kontrolieren und auf Waffen zu untersuchen). Und dann auf russische Soldaten einprügeln, die auf dem Schiff landen.
Würde die Türkei dann auch von Massaker reden? Vermutlich nein, und ich nehme zusätzlich an, dass russiche Soldaten bei so einer Aktion mehr als nur 10 Menschen niedergeschossen hätten. Im Gegenteil, der Kreml würde Druck machen und Putin Erdogan mitteilen: Wenn ihr nochmal ein Schiff zu uns schickt, und unsere Angebote ignoriert und dann auch noch auf unsere Soldaten einprügelt, versenken wir nicht nur eure Schiffe!!
Und von jeder Menschenrechtorganisation müsste sich die Türkei zu Recht Vorwürfe gefallen lassen, ob es ihnen darum geht, Russland zu provozieren oder wirklich den Menschen in Tschetschenien zu helfen.

Änliches bei Tibet in China und ganz allgemein:
Würde sich irgendein Staat soetwas gefallen lassen, was Israel da mit sich machen lässt?
Und würde sich irgendein Staat diese Aktion erdreisten, die Erdogan da gemacht hat? Die Heuchelei der Türkei lässt sich daran erkennen, wie sie wohl auf die von dir bezeichnente "FREE KURDISTAN"-Flotte reagiert hätten.



So wie es aussieht, zielt die Türkei tatsächlich auf eine Konfrontation mit Israel. Türkei vs Israel wäre ein Krieg unter Gleichstarken und hätte vielleicht 100 000 Tote zur Folge, vielleicht sogar Atombombeneinsatz, scheiße sogar ein Weltkrieg wäre möglich. Erdogan spielt ein gefährliches Spiel, und sollte sich vorsehen: Mit Liebermann sitzt ein Mann in Israels Kabinett, mit dem nicht zu spaßen ist. Und die Türkei ist mit ihren Nachbarn (Griechenland, Armenien, Irak) keinesfalls weniger isoliert als Israel. Erdogan hofft auf eine Achse Türkei-Iran-Syrien-Hisboallah-Hamas, um Israel endgültig zu vernichten. Doch wer anderen eine Grube gräbt...

Man kann nur hoffen, dass mal wieder die USA die Lage regeln. Unter Bush hätte sich die Türkei soetwas niemals getraut, und Obamas Reaktion schien Erdogan falsch eingeschätzt zu haben: Statt (Vor-)Verurteilungen (wie aus Europa) wollte sich Obama die Situation ersmal genauer Anschauen. Ich denke, Obama wird Erdogan nächste Woche unmissverständlich klar machen, dass weitere Provokationen zu "ernsthaften Konsequenzen" führen werden.

Edit:
Wie übrigens andere Länder mit Schiffen vor ihren Hoheitsgewässern umgehen, zeigt das Beispiel Iran: Vor über einem Jahr haben iranische Streitkräfte einfach mal britische Soldaten entführt.
Teheran warf Großbritannien einen ,,feindlichen Akt'' innerhalb iranischer Hoheitsgewässer vor. Die Regierung in London bekräftigte hingegen, die acht Matrosen und sieben Marinesoldaten, unter ihnen eine Frau, seien am Freitag widerrechtlich in irakischen Hoheitsgewässern gefangen genommen worden.
http://www.sueddeutsche.de/politik/britische-soldaten-in-iran-london-fuerchtet-geiseldrama-1.651601

Da spielt es dann auch keine Rolle, ob es iranische Hoheitsgewässer waren oder nicht. Iran nimmt britische Geiseln, führt sie öffentlich vor, und die ganze Welt ist sprachlos.

Edit2: Der Linksextremist im deutschen Bundestag, Norman Peach, verdreht in stalinistischer Tradition einfach mal die Fakten:
Paech bestritt die Darstellung, die maskierten Elitesoldaten hätten nur in Notwehr zur Selbstverteidigung scharf geschossen, weil sie mit Eisenstangen, Äxten und auch Messern angegriffen worden seien: "Von Selbstverteidigung zu sprechen, ist wirklich ein Hohn." Er persönlich habe vor der Attacke auf dem Schiff "Mavi Marmara" lediglich "zwei lange und einen etwas kürzeren" Holzstöcke gesehen. Während der Erstürmung selbst war Paech auf dem Unterdeck. Er könne daher nicht ausschließen, dass oben auch Stangen zur Attacke auf israelische Soldaten benutzt worden seien, räumte er ein. Aus seiner Sicht wäre jedoch "nichts daran auszusetzen", wenn einzelne Gaza-Aktivisten versucht haben sollten, "die Soldaten zu entwaffnen". Paech sagte, mit als erstes seien drei verletzte israelische Soldaten nach unten in das Lazarett des Schiffs gebracht worden. Einer habe nach seinem Eindruck "eventuell einen Kreislaufkollaps" erlitten, die beiden anderen seien am Arm verletzt worden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,698055,00.html


Jeder, der das Video gesehen hat, fragt sich natürlich unter welchen Halluzinationen Peach leidet. Aber man muss das ganze mal aus seiner Perspektive sehen: Juden verprügeln und vergasen ist in seinen Augen keine Gewalt, sondern etwa in der selben Kategorie wie das Beseitigen von Ungeziefer. Und wer von uns tötet denn nicht nervige Mücken, Fliegen und Kakerlaken?
 
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Pissdrank)G(

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Man sollte bei diesem Angriff bedenken, dass es sehr viele westliche Aktivisten auf den Schiffen waren und nicht unbedingt nur muslimische Anhänger, die contra Israel sind.
Unter diesen westlichen Aktivisten befanden sich zudem auch einige Abgeordnete aus dem Europa Parlamente. Zudem sind die Schiffe unter türkischer Flagge, somit der Flagge eines Verbündeten Israels, gereist. Aber es waren z.T. auch griechische Schiffe mit teilweise griechischer Besatzung an Bord.

Ob sie nun Waffen an Bord hatten oder nicht ist im Moment ziemlich wurscht. Sie waren in internationalen Gewässern und sind unter türkischer Flagge gereist und es waren so viel man weiss Zivilisten.
Stellt euch nur mal vor nen deutsches Schiff mit deutschen Passagieren würd in internationalen Gewässern von Soldaten eines eingentlich Verbündeten geentert werden, ohne vorherige Absprache und dies würde ebenfalls zu Toten führen?
Solche Vorgänge haben in der Vergangenheit oftmals schon Kriege ausgelöst, weil es militärische Provokationen sind.

Ich bin kein Gegner Israels und ich bin auch einer der den israelischen Staat befürwortet, aber ich kann das Verhalten der Türkei nnachvollziehen, obwohl ich gar kein Befürworter von Erdogans pro-islamistischer konservativer Politik bin. Israel hat durch sein inakzeptables Vorgehen seinen letzten Verbündeten in dieser Region verloren, und einen seiner wichtigsten Wirtschaftspartner. Nun kann man behaupten, dass Israel ganz allein steht, umringt von Feinden.

Ach ja wenn jemand mitten in der Nacht Boote bewaffnet entert in internationalen Gewässern muss sich nicht wundern, wenn die besatzung sich wehert. Gegen Piraten wehrt man sich ja auch
 
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hör mal auf zu träumen, wenn Isarel in einem möglichen Konflikt mit der Türkei das Wort "Atombombe" auch nur entfernt in den Mund nimmt sind sie so gut wie tot, nicht nur politisch. Türkei ist NATO Mitglied, was glaubst Du was passiert wenn jemand ein NATO-Mitglied atomar angreift? Die Amis haben jetzt schon Abstand von Israel genommen und auf ein VETO im UN-Sicherheitsrat bezüglich der Verurteilung des Angriffs auf die Schiffe verzichtet. Israel macht sich selbst zu einem zweiten Nordkorea (ergo komplettisoliert) wenn sie die NATO anpissen.

Wenn der Erdogan richtig Spass haben will, lässt er den nächsten "Hilfskonvoi" unter türkischer Flagge von türkischen Kriegsschiffen eskortieren solange sie sich in internationalen Gewässern aufhalten und dann kann Israel mal sehen ob sie NATO Streitkräfte offen angreifen wollen. Die Seeblockade gegen Gaza ist nämlich keineswegs von der UN akzeptiert oder gar gebilligt, da helfen auch keine Ausreden von wegen "da könnten Waffen drin sein!!!".
 

YesNoCancel

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Wenn der Erdogan richtig Spass haben will, lässt er den nächsten "Hilfskonvoi" unter türkischer Flagge von türkischen Kriegsschiffen eskortieren solange sie sich in internationalen Gewässern aufhalten und dann kann Israel mal sehen ob sie NATO Streitkräfte offen angreifen wollen. Die Seeblockade gegen Gaza ist nämlich keineswegs von der UN akzeptiert oder gar gebilligt, da helfen auch keine Ausreden von wegen "da könnten Waffen drin sein!!!".

Das ist ziemlich Wurscht, wenn türkische Kriegsschiffe in die israelische Dreimeilenzone einlaufen sind sie der Agressor und sie laufen damit in die gleiche Falle, in die auch Israel nun gelaufen ist. Sollte es dort dann zum bewaffneten Konflikt zwischen türkischer und israelischer Marine kommen, tut die NATO erst mal gar nichts - wahrscheinlich zerbricht sie sogar daran. Aber von Deinem feuchten Träumen, daß die Nato anschließend Israel ausradiert, mußt Du leider Abschied nehmen, es sind und bleiben nur (feuchte) Träume.
 
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Im Zweifel gegen den Angeklagte, spricht mal wieder für deine Kompetenz.

Die ganze Aktion war doch von Anfang an eine reine Provokation und Agression gegen Israel.

Ich sag da mal nix zu ???


Die ersten Passagiere des Hilfskonvois sind in ihre Heimatländer zurückgekehrt und erzählen was sie erlebt haben. Drei deutsche Linkspartei-Politiker haben die Erstürmung der Boote durch die israelische Armee als "Kriegsverbrechen und klaren Akt der Piraterie" gewertet. Der Angriff sei vollkommen unverhältnismässig gewesen, sagte der frühere Bundestagsabgeordnete und Rechtsprofessor Norman Paech am Dienstag in Berlin nach seiner Rückkehr aus Israel. Es habe sich um eine "rein zivile Mission" in internationalen Gewässern gehandelt.

Paech wies Berichte zurück, die maskierten Elitesoldaten hätten nur in Notwehr zur Selbstverteidigung scharf geschossen, weil sie mit Eisenstangen, Äxten und auch Messern angegriffen worden seien. Er habe vor der Attacke auf dem Schiff "Mavi Marmara" selber lediglich "zwei lange und einen etwas kürzeren" Holzstöcke gesehen. Er meint es wäre "nichts daran auszusetzen", wenn einzelne Passagiere versucht haben sollten, "die Soldaten zu entwaffnen".

Die beiden Bundestagsabgeordneten der Linken, Inge Höger und Annette Groth, berichteten, sie seien zusammen mit allen mitreisenden Frauen während der Erstürmung am frühen Morgen auf einem Unterdeck eingeschlossen gewesen. Ihnen sei noch unklar, ob dies von den türkischen Aktivisten, die das Kommando führten, veranlasst wurde oder von den Israelis. Höger sagte: "Wir haben uns wie im Krieg gefühlt." Sie appellierte an die israelische Regierung, alle festgenommenen Aktivisten freizulassen. Die Mission habe friedliche Zwecke verfolgt. "Niemand hatte eine Waffe", sagte sie.

Die Sprecherin der Organisation Free Gaza, Audrey Bomse, warf der israelischen Regierung Piraterie vor, weil die Schiffe in internationalen Gewässern aufgebracht wurden. Die Soldaten hätten zudem Panik und Verwirrung ausgelöst, weil sie in der Dunkelheit angegriffen hätten, sagte Bomse in Larnaka, Zypern. "Dies war als friedlicher Widerstand geplant," sagte sie. "Sie hätten es tagsüber tun sollen. Wenn man mitten in der Nacht aus Helikoptern abspringt, fordert man Chaos heraus."
 
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Antrax4

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Die NATO ist nicht verpflichtet, wegen Aggressionen seitens der Türkei einzugreifen.
Israel wird den Fehler, schon in internationalen Gewässern einzugreifen, kein zweites mal begehen. Aber sollte die Türkei die nächsten "Hilfskonvois" von einer militärischen Eskorte begleiten, könnte es zu Spannungen kommen. Und die Israelis können einfach den kompletten Zugang zu Gaza sperren.

Die Leidtragenden der Ausschreitungen sind mal wieder die Palästinenser. Denn wer das Video gesehen hat, kann es den Israelis nicht verübeln, dass sie demnächst noch schneller das Gewehr im Anschlag haben. Und wenn sie nun tatsächlich Nahe der Küste operieren müssen, müssen sie mögliche Gefahr auch ausschalten (d.h. mehr Bomben auf Gaza).
 

YesNoCancel

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Paech wies Berichte zurück, die maskierten Elitesoldaten hätten nur in Notwehr zur Selbstverteidigung scharf geschossen, weil sie mit Eisenstangen, Äxten und auch Messern angegriffen worden seien. Er habe vor der Attacke auf dem Schiff "Mavi Marmara" selber lediglich "zwei lange und einen etwas kürzeren" Holzstöcke gesehen. Er meint es wäre "nichts daran auszusetzen", wenn einzelne Passagiere versucht haben sollten, "die Soldaten zu entwaffnen"

Ich vermute mal, damit sind die "zwei langen und ein etwas kürzere holzstöcke" gemeint?

Weapons_on_Marmaris.jpg


Wer mit einer antisemitischen Rhetorik an Bord geht, klar mit der Hamas gemeinsame Sache macht, ganz klar vorgibt, die Blockade brechen zu wollen, dann die enternden Soldaten in der Art und Weise angreift, wie es getan worden ist, ist kein Opfer, sondern Täter. Da kann man so lange dran rumdiskutieren wie man möchte - rechtsstaatlich gesehen müsste man diese drei linken Bundestagsabgeordneten sowieso vor einen Untersuchungsausschuss zerren, um zu klären, was sie auf diesem von einer Hamas-nahen Organisation gecharterten Schiff überhaupt zu suchen hatten.
 
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Die linken Bundestagsabgeordneten, die selbst zu den Aktivisten zählen, würde ich jetzt aber nicht als objektive Quelle zählen.

Paech wies Berichte zurück, die maskierten Elitesoldaten hätten nur in Notwehr zur Selbstverteidigung scharf geschossen, weil sie mit Eisenstangen, Äxten und auch Messern angegriffen worden seien. Er habe vor der Attacke auf dem Schiff "Mavi Marmara" selber lediglich "zwei lange und einen etwas kürzeren" Holzstöcke gesehen. Er meint es wäre "nichts daran auszusetzen", wenn einzelne Passagiere versucht haben sollten, "die Soldaten zu entwaffnen".

Du solltest vielleicht erwähnen, dass dieser Paech das Geschehen selbst nur von den veröffentlichten Videos kennt und dies so interpretiert, wie es ihm in den Kram passt.
Fail.
 
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Was sagt uns das?Jeder der nicht dabei gewesen ist kann zu der sache überhaupt nix sagen.Des weiteren ist diese Diskussion total überflüssig.Ich hatte es ja schon angedeutet mit dem satz"Ich sag da mal nix zu" Doppel fail @ SchweigenDilemma & YesNoCancel
 
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Das ist ziemlich Wurscht, wenn türkische Kriegsschiffe in die israelische Dreimeilenzone einlaufen sind sie der Agressor und sie laufen damit in die gleiche Falle, in die auch Israel nun gelaufen ist. Sollte es dort dann zum bewaffneten Konflikt zwischen türkischer und israelischer Marine kommen, tut die NATO erst mal gar nichts - wahrscheinlich zerbricht sie sogar daran. Aber von Deinem feuchten Träumen, daß die Nato anschließend Israel ausradiert, mußt Du leider Abschied nehmen, es sind und bleiben nur (feuchte) Träume.
Selektives Lesen ist Dein Fachgebiet, oder? Dass die Türkei ihre Schiffe nur in *internationalen Gewässern* eskortieren würde steht explizit da. Und so lang ist der Text nun auch nicht.

Nebenbei bemerkt hab ich absolut garnichts gegen Israel an sich. Sie sind nur derjenige der sich im vorliegenden Fall über jedes internationale Recht hinwegsetzt und meint dank Waffengewalt den harten Mann spielen zu müssen. Das internationale Echo ist ja wohl absolut eindeutig, oder besteht die ganze Welt aus antisemitischen Spinnern die Israel ausradieren wollen?
 
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Diese "Waffen" findeste auf jedem Ostfriesischem Schiffskutter, nämlich in der Kombüse und im Maschinenraum. Wahrscheinlich hab ich in meiner Wohnung+Garage mehr Messer und Werkzeug als das da. Was beweist das?

Ganz ehrlich, WENN die Besatzung aus Terroristen bestanden hätte, dann hätten die problemlos Feuerwaffen an Bord haben können und die ersten 10 Israelischen Soldaten hätten nichtmal lebend das Deck erreicht. Terroristen mögen blöde sein, so blöde dass sie denken sie wehren eine Spezialeinheit mit Küchenmessern, Hämmern, Stühlen und Holzbalken ab, sind sie auch nicht. Es macht genau *null* Sinn anzunehmen es wäre von langer Hand geplant gewesen ein Enterkommando mit dem Zeug da zu überwältigen.
 

YesNoCancel

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Selektives Lesen ist Dein Fachgebiet, oder? Dass die Türkei ihre Schiffe nur in *internationalen Gewässern* eskortieren würde steht explizit da. Und so lang ist der Text nun auch nicht.

Nebenbei bemerkt hab ich absolut garnichts gegen Israel an sich. Sie sind nur derjenige der sich im vorliegenden Fall über jedes internationale Recht hinwegsetzt und meint dank Waffengewalt den harten Mann spielen zu müssen. Das internationale Echo ist ja wohl absolut eindeutig, oder besteht die ganze Welt aus antisemitischen Spinnern die Israel ausradieren wollen?

Dein Fachgebiet scheint auch selektives Lesen zu sein: Ich habe schon dutzende mal gesagt, daß es ungeschickt war, die Schiffe außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes aufzubringen. Das ist wohl so ziemlich der einzige Fehler, den Israel sich eingestehen muß. Und das es 9 Tote gab, ist eben nicht alleine Israels Schuld, es bringt auch nichts, das immer und und immer zu wiederholen, dadurch wird es auch nicht Wahr. Aber ich wiederhole mich gerne: Wer mit einer antisemitischen Rhetorik an Bord geht, klar mit der Hamas gemeinsame Sache macht, ganz klar vorgibt, die Blockade brechen zu wollen, dann die enternden Soldaten in der Art und Weise angreift, wie es getan worden ist, ist kein Opfer, sondern ebenfalls Täter.

Diese "Waffen" findeste auf jedem Ostfriesischem Schiffskutter, nämlich in der Kombüse und im Maschinenraum. Wahrscheinlich hab ich in meiner Wohnung+Garage mehr Messer und Werkzeug als das da. Was beweist das?

Es wiederlegt erstmal die Aussage von Norman Paech und bedeutet für mich, daß auch von seinem restlichem Bericht gar nichts zu halten ist.

Es macht genau *null* Sinn anzunehmen es wäre von langer Hand geplant gewesen ein Enterkommando mit dem Zeug da zu überwältigen.

Natürlich, zu diesem friedfertigen, völlig überraschten Angriff auf die IDF-Soldaten kam es natürlich spontan. Das im Vorfeld bereits in Videos gesagt wurde, daß man es den Israelis mal so richtig besorgen will und man selbst nur gewinnen könne, weil man entweder die Blockade durchbricht oder zum Märtyrer würde. Du hast recht, daß waren alle kleine Gandhis.
 
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Diese "Waffen" findeste auf jedem Ostfriesischem Schiffskutter, nämlich in der Kombüse und im Maschinenraum. Wahrscheinlich hab ich in meiner Wohnung+Garage mehr Messer und Werkzeug als das da. Was beweist das?

Ganz ehrlich, WENN die Besatzung aus Terroristen bestanden hätte, dann hätten die problemlos Feuerwaffen an Bord haben können und die ersten 10 Israelischen Soldaten hätten nichtmal lebend das Deck erreicht. Terroristen mögen blöde sein, so blöde dass sie denken sie wehren eine Spezialeinheit mit Küchenmessern, Hämmern, Stühlen und Holzbalken ab, sind sie auch nicht. Es macht genau *null* Sinn anzunehmen es wäre von langer Hand geplant gewesen ein Enterkommando mit dem Zeug da zu überwältigen.

YesNoCancel ist sicher davon überzeugt weil die Israelis schnell diese Hamas Flage oder was es auch sein mag schnell dazu gelegt haben xD
 
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Dein Fachgebiet scheint auch selektives Lesen zu sein: Ich habe schon dutzende mal gesagt, daß es ungeschickt war, die Schiffe außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes aufzubringen. Das ist wohl so ziemlich der einzige Fehler, den Israel sich eingestehen muß.
Rechtswidrig ist das Wort was Du suchst. "Ungeschickt" impliziert ja, dass sie im Recht waren und sich nur trottelig angestellt haben. Waren sie aber nicht.

Und das es 9 Tote gab, ist eben nicht alleine Israels Schuld...
Hab ich nie behauptet. Wer auf Soldaten losgeht MUSS mit einer Reaktion rechnen die den Angriff beendet, auf die eine oder andere Weise. Dass die Aktivisten selbsverständlich eine Mitschuld tragen, macht Israels handeln trotzdem nicht legitim.

, es bringt auch nichts, das immer und und immer zu wiederholen, dadurch wird es auch nicht Wahr.
Tue ich nicht.

Aber ich wiederhole mich gerne: Wer mit einer antisemitischen Rhetorik an Bord geht, klar mit der Hamas gemeinsame Sache macht, ganz klar vorgibt, die Blockade brechen zu wollen,
ThoughtCrime oder wie? Seit wann sind Gesinnung, Sympathie oder Rhetorik Rechtfertigungsgründe für einen illegalen Angriff?

dann die enternden Soldaten in der Art und Weise angreift, wie es getan worden ist, ist kein Opfer, sondern ebenfalls Täter.
Der einzige Punkt wo ich Dir zustimme. Ich denke die Warnungen Israels waren deutlich genug um eine Notwehrlage oder Affekthandlung der Aktivisten auszuschließen, als der Hubschrauber kam wussten die genau was Sache war und diejenigen die dann gewalttätig geworden sind wussten auch genau was sie taten.

Ändert nichts daran, dass Israel nunmal den ersten Stein geworfen hat und damit den Konflikt eröffnet. Und nein, das Einfahren in die Blockadezone oder die Absicht dort einzufahren ist kein Aggressiver Akt an sich, denn die Blockade selbst ist bereits illegal und damit von Rechts wegen nichtig. Nicht umsonst fällt das internationale Echo so aus wie es sich derzeit zeigt.
 

YesNoCancel

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Ändert nichts daran, dass Israel nunmal den ersten Stein geworfen hat und damit den Konflikt eröffnet. Und nein, das Einfahren in die Blockadezone oder die Absicht dort einzufahren ist kein Aggressiver Akt an sich, denn die Blockade selbst ist bereits illegal und damit von Rechts wegen nichtig. Nicht umsonst fällt das internationale Echo so aus wie es sich derzeit zeigt.

Israel selbst betrachtet sowohl den Gaza-Streifen als auch das Westjordanland als israelische Hoheitsgebiete, sie gesteht der Palästinenserbehörde lediglich gewisse innere Autonomie zu. Ob die Blockade nun illegal ist, ist wohl eher eine juritische Frage die bisher auch noch nicht abschließend geklärt ist, aus Sicht Israels ist es kein Krieg, sondern ein interner Konflikt und damit per se schon legal. Das Israel unter mehr Beobachtung steht ist vollkommen in Ordnung. Ich lege auch an Israel persönlich härtere Maßstäbe an, als an einen jecken radikalen Hamas-Verein. Nur differenziert ist das nicht, was in den westlichen Medien abgeht. Israel ist einfach zu kritisieren, genauso wie Amerika.
 
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Sehe die ganze Aktion der "Free-Gaza-Flotte" auch mittlerweile als gezielte Provokation. Es bestand ja klar das Angebot seitens der Israelis, die Schiffe auf ihre Ladung hin zu kontrollieren und anschließend weiter zu leiten.

Das wurde scheinbar bewusst missachtet. Dass Israel hier den Verdacht hägen könnte, dass auf den Schiffen weit mehr als Knoppers und Ü-Eier sind, ist mehr als verständlich.

Eine militärische Intervention daher gerechtfertigt.

Dass es heirbei zu toten kam, ist tragisch, aber gemessen an den Bildern nicht verwundernswert. Wenn mich ein Pulk wilder "Peace-Activists" überfällt, muss ich davon ausgehen, dass diese eben mehr im Schilde haben, als linkes Fahneschwenken, und deshalb eine konkrete Bedrohung für mich darstellen.
 
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Ich vermute mal, damit sind die "zwei langen und ein etwas kürzere holzstöcke" gemeint?

Weapons_on_Marmaris.jpg

Die CDs ganz links sind die übelsten Waffen. Man nennt sie im Fachjargon auch "Penisklemme".
/e: Ok hast recht, 2FH :ugly: Mit denen kann man Penen auch hart einzwicken. Schraubt man einfach druff.
 
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The W

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Ich lege auch an Israel persönlich härtere Maßstäbe an, als an einen jecken radikalen Hamas-Verein. Nur differenziert ist das nicht, was in den westlichen Medien abgeht. Israel ist einfach zu kritisieren, genauso wie Amerika.

Was in den westlichen Mainstream Medien abgeht ist zum größten teil sehr wohl differenziert, soweit diese eben noch einigermaßen unabhängig sind, Infotainment wie von Murdoch bereitgestellt mag zwar mehr dem Weltbild einiger hier entsprechen, Objektiv ist es aber mit Sicherheit nicht. Es ist einfach für sich in Anspruch zu nehmen man könne das ganze richtig beurteilen, oder zumindest richtiger als die westlichen Medien, es stimmt nur in den meisten Fällen schlicht nicht.

Das vorgehen war einfach ungeschickt, es ist aber vor allem bezeichnend worüber hier eigentlich die Diskussion läuft, und zwar ob die Notwehr denn jetzt gerechtfertigt war oder nicht.
Rationaler und klüger wäre es aber viel mehr darüber zu diskutieren ob es denn auch andere Wege gegeben hätte diese Schiffe aufzuhalten, ob den isrealischen Militärs die Konsequenzen ihres vorgehens bewusst waren, ob wirklich diese bescheuerte Stürmung der Schiffe auf diese Art erzwungen wurde.
Nur so nebenbei, dass ist übrigens auch der Kritikpunkt der großteil der Medien sowie der Politik. Wie eingangs schon erwähnt, es ist aber leichter das ganze als undifferenzierte Berichterstattung zu bezeichenen als selbst den eigenen Kopf mal anzuschalten und einfach ein bischen nachzudenken.

Naja, das ist aber ein allgemeines Problem der Menschheit, wenn sie mal etwas mehr nachdenken würde, dann würde es zu den meisten Konflikten garnicht mehr kommen. Das dumme ist nur, dass diese Menschen in der Minderheit sind und Hardliner sich auf altbekannte Verhaltensmuster berufen welche angeblich die richtige Lösung sind, ohne aber darüber nachzudenken in welche bescheuerte Situation genau dieses Vorgehen die Menschheit über die Jahrhunderte, Jahrtausende gebracht hat.
Dummerweise ist die Postion der Medien eben in den meisten Fällen so, dass eine friedliche Lösung vorgezogen wird. Das passt natürlich nicht in das Weltbild einiger.
 
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YesNoCancel

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Wie eingangs schon erwähnt, es ist aber leichter das ganze als undifferenzierte Berichterstattung zu bezeichenen als selbst den eigenen Kopf mal anzuschalten und einfach ein bischen nachzudenken.

Das nennt sich nicht stürmen, sondern boarding und ist eine Standardprozedur um Schiffe nach Konterbande zu durchsuchen. Ist soch seltsam, daß es bei 4 Schiffen problemlos klappt, aber beim türkischen Schiff zu blutigen Übergriffen kommt? In aller Regel ist das die unkompliziertere Variante, als das Schiff (wie von den ganzen Kritikern vorgeschlagen) mit 20mm Geschützen zu beschießen und so die Ruderanlage außer Gefecht zu setzen. Und da kommt Dein Satz "mit dem eigenen Kopf anschalten" zum tragen: Was ist wohl weniger agressiv, fünf Schiffe boarden, durchsuchen und anschließend weiterfahren lassen oder alle fünf Schiffe zu beschießen, zu durchsuchen und anschließend die manövrierunfähigen Schiffe nach Israel zu schleppen. Da wäre das Geschrei ja erst recht groß gewesen - und das ist auch das System, egal wie Israel reagiert, sie können nur verlieren.
 

The W

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Tja, fünf Schiffe hätte man laut israelischen! angaben mit großen Netz lahmlegen können, welche den Antrieb der Schiffe ausser Gefecht gesetzt hätten.

Sowas liest man z.B. in den westlichen Medien, den Vorschlag mit 20mm Geschützen zu schießen, das dagegen ist eine undifferenzierte wiedergabe deinerseits.
 

Antrax4

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Mich würde mal interessieren, was denn eigentlich an der "humanitären Katastrophe" in Gaza wirklich dran ist. Hungern die da wirklich?
 
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Sagt man Israel ja nach, dass es in derem Interesse sei, den Gaza Streifen auszutrocknen, um der HAMAS die Unterstützung des Volkes zu entziehen.
 
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Naja da wirds schon Missstände geben wenn ein Land quasi Isoliert und von Hilfsgütern abhängig ist was eine Bevölkerungsdichte hat die doppelt so hoch wie die von Köln ist. Da ist einfach kein Platz für gescheiten Ackerbau um alle zu versorgen und Strom gibts afaik auch nur für 2 Std am Tag oder so.

wiki:

Nach Berechnungen der FAO lebten im Jahr 2006 81 % der 1,5 Millionen Einwohner des Gazastreifens ebenso wie 59 % der 2,4 Millionen Einwohner des Westjordanlandes unterhalb der Armutsgrenze. Nach FAO-Angaben waren 70 % der Bevölkerung im Gazastreifen nicht in der Lage, ihren täglichen Nahrungsmittelbedarf ohne zusätzliche Hilfe zu decken und hatten nur 2–3 Stunden pro Tag Zugang zu Wasser
 
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Das nennt sich nicht stürmen, sondern boarding und ist eine Standardprozedur um Schiffe nach Konterbande zu durchsuchen. Ist soch seltsam, daß es bei 4 Schiffen problemlos klappt, aber beim türkischen Schiff zu blutigen Übergriffen kommt? In aller Regel ist das die unkompliziertere Variante, als das Schiff (wie von den ganzen Kritikern vorgeschlagen) mit 20mm Geschützen zu beschießen und so die Ruderanlage außer Gefecht zu setzen. Und da kommt Dein Satz "mit dem eigenen Kopf anschalten" zum tragen: Was ist wohl weniger agressiv, fünf Schiffe boarden, durchsuchen und anschließend weiterfahren lassen oder alle fünf Schiffe zu beschießen, zu durchsuchen und anschließend die manövrierunfähigen Schiffe nach Israel zu schleppen. Da wäre das Geschrei ja erst recht groß gewesen - und das ist auch das System, egal wie Israel reagiert, sie können nur verlieren.

wie wär's damit: warten, bis die schiffe sich innerhalb israelischer hoheitsgewässer befinden und dann erst eingreifen. damit hätten sie sich einen weit größeren gefallen getan.
 

Teegetraenk

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Die Schiffe hätten nicht durch israelische Gewässer fahren brauchen. ;)
 

YesNoCancel

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wie wär's damit: warten, bis die schiffe sich innerhalb israelischer hoheitsgewässer befinden und dann erst eingreifen. damit hätten sie sich einen weit größeren gefallen getan.

Bestreitet keiner, aber welchen Unterschied hätte das für das Ergebnis bedeutet? Außer für Menschen, die auf der Autobahn die Abstände zwischen den Streifen messen? Fakt ist, daß sie die Blockade durchbrechen wollten, Fakt ist ebenso, daß sie in jedem Fall in israelische Hoheitsgewässer eingelaufen wären. Juristisch mag der Unterschied, ob die Konterbande-Überprüfung innerhalb oder außerhalb der Vierundzwanzig-Meilen-Zone statt gefunden hat bestimmt interessant sein - für das Ergebnis von 9 Toten, 30 Verletzten Freiheitsaktivisten und 10 schwer verletzten Soldaten ist das aber völlig vernachlässigbar. Eine Tragödie bleibt es so oder so.
 
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An sich müsste man weiter zurückschaun und überlegen ob Israel tatsächlich ein "Recht" hat ein "Volk/Nation/Land" mit einer großen Mauer von der Außenwelt abzuschneiden.
Wenn sie es dürfen, dann ist auch so ein Manöver ok.
Wenn sie es nciht dürfen, dann ist es ein weiteres Verbrechen.
 
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Bestreitet keiner, aber welchen Unterschied hätte das für das Ergebnis bedeutet? Außer für Menschen, die auf der Autobahn die Abstände zwischen den Streifen messen? Fakt ist, daß sie die Blockade durchbrechen wollten, Fakt ist ebenso, daß sie in jedem Fall in israelische Hoheitsgewässer eingelaufen wären. Juristisch mag der Unterschied, ob die Konterbande-Überprüfung innerhalb oder außerhalb der Vierundzwanzig-Meilen-Zone statt gefunden hat bestimmt interessant sein - für das Ergebnis von 9 Toten, 30 Verletzten Freiheitsaktivisten und 10 schwer verletzten Soldaten ist das aber völlig vernachlässigbar. Eine Tragödie bleibt es so oder so.

ich glaube, dass die zivilisten auf den schiffen sich anders verhalten hätten, wenn sie sich innerhalb isr. hoheitsgewässer befunden hätten und das ergebnis weniger blutig gewesen wäre. aber das ist natürlich nur spekulation. es erscheint mir aber plausibel, dass die aktivisten sich auf israelischem "boden" sich nicht in diesem maße widersetzt hätten. das sind nämlich keine affen die bloß nach instinkten handeln, auch wenn sie gerne so dargestellt werden.

ich weiß, dass hier von bestimmten personen keine träne nach toten anti-israel aktivisten geweint wird. aber der image-schaden den israel durch so etwas erhält ist auf lange sicht vielleicht schlimmer als "nur" 10(?) tote.
 
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Jesus0815

Guest
Mich würde mal interessieren, was denn eigentlich an der "humanitären Katastrophe" in Gaza wirklich dran ist. Hungern die da wirklich?

Ich verstehe die Frage nicht. Eine Region mit ~1,5Mio Menschen, die selbst nichts produziert (kein Wasser, keine Industrie) und keinen Handel betreiben darf, muss gravierende Mängel in der Versorgung aufweißen. Entweder war die Frage polemisch gemeint, oder aber du hast tatsächlich keine Ahnung was da unten vor sich geht.
 

Jesus0815

Guest
Es ist erschreckend zu sehen, dass Gestalten wie YesNoCancel entweder die Diskussion auf den vergangen 5 Seiten ignorieren, und deswegen bereits wiederlegten Unsinn plappern, oder - was noch ärgerlicher für eine Diskussion ist - die vorgetragenen Argumente nicht verstehen... Wo man bei Clawg auf eine vermeindliche Wand von Arroganz stieß, stößt man YesNoCancel, Antrax & Co. auf eine Wand von Ignoranz, gepaart mit chronischer geistiger Überforderung. No offense. Just facts :8[:
 
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