ISIS - Islamischer Staat

[bennyLon]

schon komisch, dass es bei solchen anschlägen nie gute Videos dazu gibt... wie im bataclan zB da kam auch kaum was. halte das für besser wenn man genau sieht wie die realität ist.

wie lange es wohl noch dauert bis es bei uns knallt?

 

[Stirling]

Ja, echt komisch dass die Terroristen vorher keine Hd Kameras verteilen. Schließlich will der gelangweilte feiste Europäer auch mal was von der Action mitbekommen!

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

so ein unglaubliches gelaber, alter armchair general. der zweite weltkrieg wurde auf jeden fall durch ziemliche opferbereitschaft seitens der alliierten gewonnen, während die effektivität der strategischen bombardements absolut umstritten ist. das hat immerhin die tommies (und stalin) glücklich gemacht, bilder zerstörter städte zu sehen. und dich eben.
das ganze hatten wir doch schon einmal, aber du beharrst irgendwie auf deiner meinung, dass die gezielte zerstörung deutscher städte definitiv kriegsentscheidend war.

das müsstest du mir aber zeigen, wo ich behaupte, dass das kriegsentscheidend gewesen wäre. über den tatsächlichen einfluss wird und kann gerne gestritten werden. ich sage nur, dass ich es absolut nicht verwerflich finde und selbst wenn es nur rache gewesen wäre. ich würde sogar so weit gehen, dass es psychologisch auch für die nachkriegsordnung enorm wichtig war, dass die deutsche zivilbevölkerung gelitten hat. wäre das nicht passiert, wäre die reintegration deutschlands um einiges schwerer gewesen. wenn die nachbarn gesehen hätten, dass dieses land den ganzen kontinent und die halbe welt in brand gesetzt, nie dagewesene verbrechen begangen hat und dafür nichtmal mit seinem blut bezahlt hat (und zwar mit zivilem blut, nicht mit dem von soldaten, so wie die deutschen millionen zivilisten gnadenlos abmetzelten) - das wäre für die meisten menschen unerträglich und deswegen war die vernichtung deutscher städte und menschen eben auch aus psychologischer sicht wichtig und mE legitim. wer sowas veranstaltet, darf für sich nichts mehr beanspruchen, insb. keine humane behanldung. dasselbe gilt für den IS.

zu deinem einwand der binären problemlösungen: ich finde nicht, dass der vorwurf zutrifft. natürlich gibt es zig abstufungen, aber der bisherige weg ist nicht erfolgreich genug. es mag sein, dass der IS im kerngebiet zurückgedrängt wird. aber erstens geht das viel zu langsam von statten und zweitens sind wir dabei die leidtragenden, weil der IS den fokus nur noch mehr auf europa lenkt.

wobei ich nochmals betonen möchte, auch @ piko, dass ich niemals von einem vernichtungskrieg gegen menschen im IS gebiet spreche. ich spreche von einem vernichtungskrieg gegen den staats IS und alle seine akteure und institutionen.

 

[Ph!L]

Als ob es anders möglich wäre als massive Kollateralschäden einzugehen wenn man einen Vernichtungskrieg gegen den IS führt. Aber wie du grandios bewiesen hast ist das für dich ja okay.

Irgendwie wird mir echt anders bei dem was ich lese, wenn ich bedenke welch wichtige Rolle du mal in unserer Gesellschaft spielst (Jurist). Schon echt bedenklich.

Du sprichst Menschen das recht auf Humanität ab weil sie eine Regierung hatten und eine Industrie die auf Krieg und Profit aus war. Das ist echt so verfehlt. Überhaupt was ich bei dir lese macht mich echt betroffen.

(Mal so als Frage: Was haben die Amis gegen den unrechtmäßigen Kriegszug nach 9/11 gemacht, der auf Lügen basierte? War Vietnam eine saubere Sache?.. Ich kann hier so viel schreiben zur doppelten Moral bezüglich westlicher Interventionen und dem bösen, menschenverachtenden Terroristen, die vermutlich 0,00001% von dem getötet haben was der Westen getötet hat (ja es gab, gibt und wird immer massiv zivile Opfer geben).. Der Westen hat für Jahrzehnte verschiedene Gebiete der Welt als SPIELWIESE zum Testen neuer Waffen ausgenützt usw..aber keine Angst ich mach mir keine Illusionen: Wer Dinge nicht sehen will und einen bestimmten Standpunkt hat der unverrückbar ist mit dem braucht man nicht zu diskutieren)

 

[Benrath]

tl.dr.

Also ist es ok sinnlos Leute zu bombardieren und umzubringen, selbst wenn es gar keinen Nutzen bringen würde. Manchmal...

 

[Racoon]

noch mal kurz zur definition von muslim/islamist von einer ehemaligen muslima:

Sarah Haider ‏@SarahTheHaider 13h13 hours ago
Somebody explain to me how targeting "Islamism" and absolving Islam is going to help the women oppressed in Muslim communities.
Islamists =Muslims who push 7th c. values on non-Muslims. Moderate muslims =those who push 7th c. values ONLY on their families/communities.

islamisten weiten nur den kreis derjenigen, die unter der religion leiden auf den rest der welt aus.

 

[Myta]

ich sage nur, dass ich es absolut nicht verwerflich finde und selbst wenn es nur rache gewesen wäre. ich würde sogar so weit gehen, dass es psychologisch auch für die nachkriegsordnung enorm wichtig war, dass die deutsche zivilbevölkerung gelitten hat. wäre das nicht passiert, wäre die reintegration deutschlands um einiges schwerer gewesen. wenn die nachbarn gesehen hätten, dass dieses land den ganzen kontinent und die halbe welt in brand gesetzt, nie dagewesene verbrechen begangen hat und dafür nichtmal mit seinem blut bezahlt hat (und zwar mit zivilem blut, nicht mit dem von soldaten, so wie die deutschen millionen zivilisten gnadenlos abmetzelten) - das wäre für die meisten menschen unerträglich und deswegen war die vernichtung deutscher städte und menschen eben auch aus psychologischer sicht wichtig und mE legitim.

Die konsequente Anwendung dieser Logik rechtfertigt dann aber auch den Terror den wir gerade erleben.
"Der Westen" hat aus reiner Gier massive Schäden im arabischen Raum angerichtet, und zwar nicht bei Soldaten sondern bei der Zivilbevölkerung. Dagegen sind die paar Tote bei solchen Anschlägen ein Witz.

edit:
nur bevor das jemand absichtlich falsch versteht: damit rechtfertige ich selbstverständlich nicht den Terror, sondern begründe warum ich ein Töten von Zivibevölkerung aus Rachegründen in jedem Fall vollständig ablehne.

 

[ViperDK]

Immerhin haben wir für "richtigen" Krieg ja Assad, die Russen und die Kurden. Die sind zwar beim hoch zivilisierten Westen nicht sonderlich beliebt (außer die Kurden vielleicht - aber nicht mehr wenn man die Türkei zum Westen zählt) aber anscheinend haben sie Erfolg und sind unsere beste Chance, dass da unten wieder Ruhe hergestellt und unser Flüchtlingsproblem gelöst wird.

Vielleicht muss man mal in der Realität ankommen und akzeptieren, dass es in der Realpolitik nötig ist sich auch mal selbst die Hände dreckig zu machen. Oder eben mit wenig demokratischen Partnern (sprich Diktatoren/Regimes) zusammen zu arbeiten, die das für einen übernehmen. Russland macht hier meiner Ansicht nach ein deutlich besseres bzw. pragmatischeres Bild während der Westen eher unbeholfen zusieht wie es brennt, sich nicht ernsthaft einmischt und sich dann wundert, wenn das Problem zu uns kommt/flüchtet.

 

[deleted_24196]

Umstellen, Zivilisten evakuieren und fliehen lassen, soweit es geht.

Und wie willst du das bewerkstelligen, wenn die "Besatzer" die Zivilisten nicht gehen lassen?

 

[Mackiavelli]

Also Leute langsam wird es lächerlich hier.
Ich verbitte mir jeden Vergleich zwischen dem IS und dem Dritten Reich, da gibt es nämlich einen ganz gewaltigen Unterschied: Unsere Großväter haben wirklich gekämpft wie die Berserker, dagegen sind die IS Typen ein Witz. Die sind nur noch da, weil die anderen Kriegsparteien ähnlich jämmerlich sind. Darum braucht man auch keinen totalen Krieg, um die kleinzukriegen.
5 Divisionen alter Art würden da unten sowas von gründlich aufräumen und den IS in wenigen Wochen zu einer Untergrundorganisation machen. Danach käme das eigentliche Problem, die Aufstandsbekämpfung - aber auch das hatte man früher ganz gut im Griff. Wie auch immer, man braucht für die paar Sandalenträger keinen Totalen Krieg, ein normaler kleiner Feldzug einer professionellen Armee würde ausreichen.

Ansonsten #@ ViperDK

 

[Ph!L]

Immerhin haben wir für "richtigen" Krieg ja Assad, die Russen und die Kurden. Die sind zwar beim hoch zivilisierten Westen nicht sonderlich beliebt (außer die Kurden vielleicht - aber nicht mehr wenn man die Türkei zum Westen zählt) aber anscheinend haben sie Erfolg und sind unsere beste Chance, dass da unten wieder Ruhe hergestellt und unser Flüchtlingsproblem gelöst wird.

Vielleicht muss man mal in der Realität ankommen und akzeptieren, dass es in der Realpolitik nötig ist sich auch mal selbst die Hände dreckig zu machen. Oder eben mit wenig demokratischen Partnern (sprich Diktatoren/Regimes) zusammen zu arbeiten, die das für einen übernehmen. Russland macht hier meiner Ansicht nach ein deutlich besseres bzw. pragmatischeres Bild während der Westen eher unbeholfen zusieht wie es brennt, sich nicht ernsthaft einmischt und sich dann wundert, wenn das Problem zu uns kommt/flüchtet.

Genau das macht doch der Westen/Russland seit Jahrzehnten.. !? Hände dreckig machen lol.. mehr als das. Sobald einer dieser "Schachfiguren" etwas macht was nicht passt wird er abgesägt und man versucht ein neues Regime zu etablieren.

Ich komm echt aus dem staunen nicht mehr heraus.

-Stellvertreterkriege
-Saudiarabien
-Waffenlobby/komplex


Müssten wir uns also auch mal die Hände dreckig machen. Soso.. der Westen hat sich die Hände mehr als nur dreckig gemacht. Das muss doch echt Satire sein.

 

[Stirling]

Soso.. der Westen hat sich die Hände mehr als nur dreckig gemacht.

Nein, der Westen (in erster Linie die USA) arbeitet doch gerade eben sehr oft verdeckt, um seine weiße Weste zu behalten und lässt andere Regimes ihre Drecksarbeit erledigen. Eben dadurch kommt ja nur scheiße zusammen. Im Irak haben die USA zuletzt wirklich angepackt, aber leider aus falschen Gründen und nicht nachhaltig. Und wann hat Europa denn zuletzt eine Armee irgendwohin geschickt, um durchzugreifen?

Ein Regime über Umwege zu stürzen oder zu stützen (je nachdem) ist nicht das selbe wie sich die "Hände dreckig" zu machen.

Außerdem geht es ja nicht darum, dass der Westen regelmäßig irgendwo seine Truppen hin schickt, sondern nur dann, wenn es wirklich nötig und sinnvoll ist. Dann aber auch wirklich durchziehen.

 

[Ph!L]

Sinnvoll und nötig ist es dann, wenn was dabei herausspringt. Ein Regime/Bewegung zu stürzen, dass ein paar westlichen Zivilisten das Leben kostet ist halt weniger sinnvoll und nötig als Öl und geo/machtpolitische Aspekte.

Hinzu kommt der wichtigste Aspekt: Der IS ist nicht so statisch und klar definiert wie z.B "der Irak" oder "Afghanistan".. Krieg gegen den IS ist einfach etwas komplexer, weil es ein Krieg gegen eine Ideologie ist und nicht gegen ein bestimmtes Gebiet/Land.

Und zu "Hände dreckig" machen zähle ich zumindestens auch Aktionen von Geheimdiensten und andere Menschen für Ziele Opfern.

 

[SF7RaVeN]

https://www.facebook.com/hamed.abdelsamad/posts/10153965583465979

Kann eine Anzeige in einem solchen Fall Erfolg haben?

Heator?

 

[kritiker]

The full video of captured al-nusra rats that hit the Russian rescue helicopter

sfw

http://www.liveleak.com/view?i=ffd_1458723317

dont fck with putin!

edit: gelten al nusra als "gemäßigte rebellen", oder sind das terroristen?

 

[waah11]

Kleiner Tipp:

Benutzt statt Islamist doch einfach Jihadist wenns um gewaltätige "Vertreter" des Islams geht (nicht das die meisten der Typen irgend ne Ahnung von der Religion hätten oder sich an den Koran halten würden).

Zwischen depperten Muslimen die sich an uralte, widerliche "Traditionen" halten wie etwa die Zwangsehe (die Dunkelziffer möcht ich mal wissen...) und denen die Attentate verüben oder in den Krieg ziehen besteht nunmal doch noch ein grosser Unterschied.

 

[Mackiavelli]

edit: gelten al nusra als "gemäßigte rebellen", oder sind das terroristen?

Das sind Islamisten übelster Sorte und Kumpels von Al Quaida.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

"Der Westen" hat aus reiner Gier massive Schäden im arabischen Raum angerichtet, und zwar nicht bei Soldaten sondern bei der Zivilbevölkerung.

die attentäter stammen bisher größtenteils aus belgien, frankreich usw. was haben die denn mit dem arabsichen raum zu tun, in dem die amis waren? die waren lediglich im irak, wieso wird das jetzt ernsthaft als realität akzeptiert, dass "der westen" "den arabischen raum" irgendwie zerstört oder ausgebeutet hat? in aller erster linie haben diese länder selbst kolossal versagt. und wie alle versager suchen sie die entschuldigung für ihr versagertum woanders. wir sollten diese dschihadistenlogik nicht mittragen.

 

[Lorias]

Unter welchen Umständen haben sich die Banlieues in Frankreich eigentlich entwickelt? Waren das auch Flüchtlinge? Gastarbeiter?

 

[reddy.LIKE]

also die hauptursache ist, dass es sich um muslime handelt. das sind menschen die sich nach dem koran richten, siedel davon eine bestimmte summe an einem ort an und du hast banlieus wie in frankreich

 

[waah11]

Banlieu ist auch einfach nurn anderer Name für Ghetto...

 

[Ph!L]

wusstest du nicht, dass es nur muslimische Ghettos gibt?

Die hauptursache ist nicht dass es muslime sind. Es gab terror schon aus nahezu jeder ideologischen/religiösen Richtung. Es ist meist eine Mischung aus Ideologie und Zuständen (Krieg, Armut, Instabilität des Landes, Bildung von Ghettos, Schichtproblematik,Milieu, Indoktrination usw..).

Es einfach nur auf "den" Islam (zum 1000mal es gibt nicht "den einen" Islam) runterzubrechen ist einfach so ein Käse.

 

[Btah]

Es einfach nur auf "den" Islam (zum 1000mal es gibt nicht "den einen" Islam) runterzubrechen ist einfach so ein Käse.

Genauso wenig wie es "die eine" Unterschicht gibt. Du ja sagst auch nicht, dass jeder aus der Unterschicht ein Terrorist ist, wenn du sagst, dass die Attentäter eben aus der Unterschicht kommen.

Das ist einfach ein alberner Strohmann.

 

[waah11]

Wer hat denn jemals gesagt, dass es nur die eine Unterschicht gibt?


Oder versteh ich dich irgendwie gerade total falsch.

 

[SF7RaVeN]

Es einfach nur auf "den" Islam (zum 1000mal es gibt nicht "den einen" Islam) runterzubrechen ist einfach so ein Käse.

Hat dir das Mutti eingeredet?
Relevant ist nicht, was die unterschiedlichen Ausprägungen des Islam unterscheidet, sondern was sie verbindet.
Und darin findest du die Ursache des Übels verankert.

Ich wette meinen Arsch, du hast KEINE Ahnung, was im Koran steht und wie es zu deuten ist.

 

[Btah]

Wer hat denn jemals gesagt, dass es nur die eine Unterschicht gibt?


Oder versteh ich dich irgendwie gerade total falsch.

Naja es wird immer so getan als "dürfe" man nicht sagen, dass der ganze Kram mit dem Islam zu tun hat, weil ja nicht jeder Moslem ein Terrorist sei blablabla. Nach der selben Logik dürfte man es dann auch nicht auf den sozialen Status schieben, weil dann ja jeder Unterschichtler ein Terrorist wäre. Keine Gruppe ist komplett homogen, nicht mal die der Terroristen selber, sowas ist nicht mal erwähnenswert.

 

[Ph!L]

Ich habe den Koran komplett gelesen und wie es (was da drin steht) zu deuten ist vermute ich mal hängt davon ab welcher "Schule" oder "Strömung" man Gehör schenkt.

Der Koran ist genausowenig wie die Bibel das Problem. Wenn ich gebildet genug bin, dann ist es für mich nur ein Buch. Und wenn ich trotzdem religiös bin muss ich noch nicht einer Strömung angehören, welche den Koran so interpretiert, dass dabei das rauskommt was wir beim IS sehen. Nichtmal die Religion ist das Problem sondern die Interpretation. Nicht mal das ist das Problem sondern das Individuum und wie empfänglich es ist für Indoktrination (wir sind da im Westen nicht viel besser nur ist es bei uns nicht die Religion sondern andere Propaganda, Kapitalismus usw.. aber das ist ein anderes Thema). Und was hillft am meisten sich dagegen zu wehren?

Bildung, keine Armut, Stabiler Staat, kein Krieg usw usw.. und letztlich natürlich am besten auch gar nicht erst religiöse Indoktrination. Aber der Nährboden für Terror ist religiöse Indoktrination und der Nährboden für religiöse Indoktrination ist eben dieseser ganze andere Haufen den ich oben aufführe + xy was dir noch einfällt. Oder glaubst du ernsthaft, dass Extremismus auch nur annähernd so verlockend wäre, wenn die ganzen anderen Probleme (Milieu, Sozialisation, Krieg, Bildung(!), usw..) nicht bestehen würden.

Deshalb -> alleine den Islam als Problem zu sehen ist kurzsichtig. Ich sage damit ja nicht, dass er nicht ein Teil des Problems ist. Wie kann man sich bitte dagegen streuben dies einfach einzusehen!?

@Btah:

Ich sage, dass Religion EIN Faktor ist und dass es eben viele andere Faktoren gibt. Wie diese gewichtet sind weißt weder du noch ich.

Ich sage ja nicht, dass Unterschicht, Sozialisation, Armut, Mangel an Bildung der vereinende Grund sind. Demnach wären ja sonst wieder alle die arm sind auch Terroristen.

Das ist doch ganz einfach aus der Rubrik "nur weil ein bestimmter Aspekt überschneidend ist muss es nicht der einzige und auch nicht der Hauptgrund für etwas sein"

Alle Amokläufer haben Death Metal gehört, shooter gespielt, vorher getrunken und gegessen.. uh so what..

vll eint sie aber gerade auch, dass sie sich nicht verstanden gefühlt haben, psychische Probleme hatten, gemobbt wurden, depressiv waren, zurückgezogen, usw..

Es ist halt einfach nicht so eindimensional wie man vielleicht denken mag.

 

[Myta]

Der Koran ist genausowenig wie die Bibel das Problem.

Wie schon öfter geschrieben, das Grundproblem am Islam ist das hier:

Die Muslime glauben, dass sich Gott über Propheten wiederholt geoffenbart hat, zuletzt im 7. Jahrhundert westlicher Zeitrechnung gegenüber Muhammad, dem "Siegel der Propheten". Diese Offenbarung findet sich als unverfälschtes Wort Gottes im Koran (Qur´an), welcher von Muhammad erläutert wurde.

Und das macht den Islam derzeit so viel gefährlicher als andere Religionen. Klar in der Bibel steht auch viel Müll, daher wäre es auch scheiße wenn es zum Christ sein dazugehören würde das alte Testament wörtlich zu nehmen.. tut es aber glücklicherweise nicht. Aber zum Islam gehört dieser Glaube nunmal ganz zentral dazu. Und das ist ein Problem das gelöst werden muss.

Es ist ja richtig dass mangelnde Bildung etc. ein Nährboden für Extremismus ist... aber der Islam ist es nunmal ebenfalls, und das viel mehr als andere Religionen. Ich sehe keinen Sinn darin das aus political correctness ständig abstreiten zu wollen. Dieses Problem muss erkannt und gelöst werden. Genaue wie das Bildungsproblem etc.

 

[Btah]

Der Koran ist genausowenig wie die Bibel das Problem. Wenn ich gebildet genug bin, dann ist es für mich nur ein Buch.

Da ist aber genau der Haken, wenn man gebildet genug ist. Es wird aber nicht von heute auf morgen der Rest der Welt plötzlich "gebildet genug" sein. Solang das nicht der Fall ist, kann man mit dem Islam halt wesentlich einfacher Schindluder treiben, weil der Koran leider einfach noch mehr krasseren Bullshit hergibt als es die Bibel tut.

Das ist halt eine lustige Traumwelt in der die Menschen alle gebildet sind, hat nur 0 mit der Realität zu tun.
Wir haben halt das Problem, dass a) muslimisch geprägte Länder wirtschaftlich idR eher scheiße (oder wenn gut, dann nur für ganz wenige, sprich Scheichs) sind und b) auch in den wirtschaftlich besseren Regionen, die Muslime zu einem gewissen Teil Parallelgesellschaften bilden und eben jene Parallelgesellschaften idR nicht grad aus der Bildungselite bestehen. Somit gilt bei den Muslime nunmal für einen bedauerlich hohen Anteil schlecht-mäßig gebildet und wirschaftlich meist nicht grade megarosig. In den muslimischen Ländern kommt dann eben noch der Teil hinzu, wo die Muslime sich einfach gegenseitig als ungläubig definieren und sich dafür abschlachten.

 

[waah11]

Die Attentäter wuchsen aber iirc in Europa auf, das ist gescheiterte Migrationspolitik.

Deswegen ist Belgien sicher nicht selber schuld, aber das ganze auf die "Probleme" im Nahen Osten zu schieben ist einfach auch sehr kurz gedacht.

 

[Myta]

die attentäter stammen bisher größtenteils aus belgien, frankreich usw. was haben die denn mit dem arabsichen raum zu tun, in dem die amis waren? die waren lediglich im irak, wieso wird das jetzt ernsthaft als realität akzeptiert, dass "der westen" "den arabischen raum" irgendwie zerstört oder ausgebeutet hat? in aller erster linie haben diese länder selbst kolossal versagt. und wie alle versager suchen sie die entschuldigung für ihr versagertum woanders. wir sollten diese dschihadistenlogik nicht mittragen.

Was hat das jetzt damit zu tun wo die Terroristen herkommen? Der Westen hat hohen zivilen Schaden angerichtet, also darf man die Zivilbevölkerung als Rache wegbomben, das war doch deine Logik?
Oder streitest du nur ob dass der Westen Schaden angerichtet hast, und bist deswegen gegen das wegbomben, würdest es aber befürworten wenn dieser Schaden vorhanden wäre?

 

[SF7RaVeN]

Der Koran ist genausowenig wie die Bibel das Problem. Wenn ich gebildet genug bin, dann ist es für mich nur ein Buch. Und wenn ich trotzdem religiös bin muss ich noch nicht einer Strömung angehören, welche den Koran so interpretiert, dass dabei das rauskommt was wir beim IS sehen.

Sagt dir nasikh wa mansukh etwas?
Das Abrogationsprinzip hat Mohammed selbst eingeführt. Das bedeutet, dass frühere Suren des Koran gegen spätere ausgetauscht wurden.
Als Mohammed in Mekka predigte, hatte er keinen Erfolg. Daher stammen die frühen Suren des Koran.
Erst als er nach Medina weiterzog, hatte er eine Armee, militärische Macht, mit ihr kam auch der Erfolg.
Viele frühen (meist friedfertigen) Passagen waren Geschichte, sie wurden durch gewalttätige, menschenverachtende Suren ersetzt. Mohammed selbst hat nasikh wa masukh einführt. Das ist in der Koranforschung anerkannt.

2:106: "Was wir an Versen aufheben oder in Vergessenheit geraten lassen - Wir bringen bessere oder gleichwertigere dafür. Weißt du denn nicht, dass Allah zu allem die Macht hat?"

Den Schwertvers muss ich jetzt nicht auch noch zitieren, oder?

Im Koran stehen 206 Gewaltpassagen und 25 direkte Tötungsbefehle, die für alle Zeit gültig sind ("der jüngste Tag wird nicht kommen, blablub). Die kannst du nicht wegrelativieren und so tun, als wäre der Islam nicht DAS Problem.

Im Gegensatz zur Bibel gilt der Koran als das letzte und unverfälschte Wort GOTTES. Während im Christentum Einigkeit darüber herrscht, dass die Bibel von Menschenhand gemacht ist.
Sowas kann nur jemand gleichsetzen, der keine Ahnung von den Unterschieden hat.

Der IS handelt nach dem Wortlaut des Koran. Die interpretieren GAR NICHT. Natürlich kann man jetzt daherkommen und sich ein paar Rosinen aus dem Fetzen rauspicken. Aber mit welcher Berechtigung? Was hat das dann noch mit dem Koran und dieser Ideologie zu tun?

Und dein Argument, "wenn ich gebildet genug bin..."...

1. gibt es nur "gebildete" Menschen auf der Welt? Inwiefern negiert dein Einwand jetzt die Gefahr, die von einem solchen Buch/einer solchen Ideologie ausgeht??

2. Viele Terroristen, u.a. Osama bin Laden, Atta, waren gebildet und wohlhabend. Gerade bei "gebildeten" Menschen kann es zu besonders schwerwiegenden und hartnäckigen Ausprägungen religiösen Wahnsinns kommen.

Deine Einwände sind völlig realitätsfern.

 

[Ph!L]

Was außer ein langwieriger Prozess von Bildung, Technologisierung, Säkularisierung soll das Problem langfristig lösen? Das wird dauern und es werden in der Zeit immer wieder Extremisten zuschlagen.

Man könnte auch versuchen vom Islam heraus die Veränderung anzustreben. Dafür müsste die Religion sich wandeln aber ich glaube das klappt entweder gar nicht oder dauert noch erheblich länger als die Säkularisierung die angetrieben durch Kapitalismus und Technologie dann doch ziemlich schnell voranschreiten kann.

Das der Islam ein Teil des Problems ist, welches wir heute sehen ist klar. Die beste Lösung ist die Frage und ich glaube, dass sie nicht vom Islam selbst ausgehen wird, da der Wandel einer Religion erstens meistens nur dann geht wenn sie Macht einbüßt und sich anpassen muss und von sich selbt heraus eher gar nicht und zweitens einfach zu viele Strömungen existieren und keine klar definierte "Linie".

Folglich würde ich sagen ist es sinnvoll an all den anderen Punkten anzusetzen. Du kannst nämlich den Glauben/die Religion schwer beeinflussen aber wenn sich auf den anderen Ebenen was tut, dann spielt die Religion eben gar nicht mehr die Rolle.

Das ist das Wunder was der Kapitalismus/Säkularisierung vollbringen kann (siehe andere Länder und Beispiele). Aber das dauert halt trotzdem seine Zeit.

Interessante Frage wäre dann falls das mal alles eintritt: Wen bekämpfen wir denn dann eigentlich? Unser System baut massiv auf Militär auf und machtausweitung; es ist imperialistisch. Wir brauchen ja immer irgendeinen Feind.

 

[SF7RaVeN]

Was hat das jetzt damit zu tun wo die Terroristen herkommen? Der Westen hat hohen zivilen Schaden angerichtet, also darf man die Zivilbevölkerung als Rache wegbomben, das war doch deine Logik?

"Der Westen" hat auch in anderen Teilen der Welt "hohen Schaden" angerichtet. Diese nicht-islamischen Länder reagierten NICHT mit weltweitem Terrorismus.
Jetzt können wir mal ganz stark überlegen, was da wohl dahintersteckt...

 

[Ph!L]

Sagt dir nasikh wa mansukh etwas?
Das Abrogationsprinzip hat Mohammed selbst eingeführt. Das bedeutet, dass frühere Suren des Koran gegen spätere ausgetauscht wurden.
Als Mohammed in Mekka predigte, hatte er keinen Erfolg. Daher stammen die frühen Suren des Koran.
Erst als er nach Medina weiterzog, hatte er eine Armee, militärische Macht, mit ihr kam auch der Erfolg.
Viele frühen (meist friedfertigen) Passagen waren Geschichte, sie wurden durch gewalttätige, menschenverachtende Suren ersetzt. Mohammed selbst hat nasikh wa masukh einführt. Das ist in der Koranforschung anerkannt.

2:106: "Was wir an Versen aufheben oder in Vergessenheit geraten lassen - Wir bringen bessere oder gleichwertigere dafür. Weißt du denn nicht, dass Allah zu allem die Macht hat?"

Den Schwertvers muss ich jetzt nicht auch noch zitieren, oder?

Im Koran stehen 206 Gewaltpassagen und 25 direkte Tötungsbefehle, die für alle Zeit gültig sind ("der jüngste Tag wird nicht kommen, blablub). Die kannst du nicht wegrelativieren und so tun, als wäre der Islam nicht DAS Problem.

Im Gegensatz zur Bibel gilt der Koran als das letzte und unverfälschte Wort GOTTES. Während im Christentum Einigkeit darüber herrscht, dass die Bibel von Menschenhand gemacht ist.
Sowas kann nur jemand gleichsetzen, der keine Ahnung von den Unterschieden hat.

Der IS handelt nach dem Wortlaut des Koran. Die interpretieren GAR NICHT. Natürlich kann man jetzt daherkommen und sich ein paar Rosinen aus dem Fetzen rauspicken. Aber mit welcher Berechtigung? Was hat das dann noch mit dem Koran und dieser Ideologie zu tun?

Und dein Argument, "wenn ich gebildet genug bin..."...

1. gibt es nur "gebildete" Menschen auf der Welt? Inwiefern negiert dein Einwand jetzt die Gefahr, die von einem solchen Buch/einer solchen Ideologie ausgeht??

2. Viele Terroristen, u.a. Osama bin Laden, Atta, waren gebildet und wohlhabend. Gerade bei "gebildeten" Menschen kann es zu besonders schwerwiegenden und hartnäckigen Ausprägungen religiösen Wahnsinns kommen.

Deine Einwände sind völlig realitätsfern.

Und ungebildete Menschen wären dann ohne den Koran plötzlich gebildet und würden sich keiner anderen Ideologie anschließen? Aha (sie Nationalsozialismus und vorhergehende gesamte menschliche Geschichte)

Die "gebildeten Terroristen" machen das was sie tun auch nicht aus dem Grund weshalb es der "durchschnittliche Terrorist" tut. Ich glaube ehrlich gesagt, dass wir nicht wirklich wissen, was die Intention ist aber denkst du ein gebildeter Terrorist macht das weil er an den Koran glaubt oder weil er sich "irgendwie" gegen den "Feind" zur Wehr setzen will der da USA und Der Westen lautet??

Nichts ist realitätsfern an dem was ich sage. Du KENNST nur die Realität in der du aufwächst. Anscheinend fehlt dir aber die Vorstellungskraft was es bedeutet in anderen (armen, ungebildeten) Regionen der Welt aufzuwachsen.

Selbst wenn man per Knopfdruck den Islam als Ideologie auslöschen könnte wären damit noch nicht alle Probleme gelöst. Oder denkst du deswegen setzen sich die Menschen in Ländern nicht zur Wehr wenn sie angegriffen werden? Denkst du es gibt nicht andere Ideologien, welche die Menschen anziehen?

Klar die Situation wäre erheblich besser. Aber diesen Knopf gibt es nicht. Also muss man über sinnvolle Lösungen nachdenken. Und wer da explizit nur "den Islam" am Schirm hat sieht einfach viel zu kurz.

 

[Myta]

@SF7RaVeN: ich glaube du hast meinen post nicht ganz verstanden...

 

[Ph!L]

"Der Westen" hat auch in anderen Teilen der Welt "hohen Schaden" angerichtet. Diese nicht-islamischen Länder reagierten NICHT mit weltweitem Terrorismus.
Jetzt können wir mal ganz stark überlegen, was da wohl dahintersteckt...

Wie globalisiert war die Welt zu Zeiten des Vietnamkrieg oder zu Zeiten in den Kriegen davor? Kann es vielleicht sein, dass die Globalisierung da eine größere Rolle spielt? Damit einhergehend die erhöhte Mobilität? Völlig ausgeschlossen.. oder!?

 

[SF7RaVeN]

Und ungebildete Menschen wären dann ohne den Koran plötzlich gebildet und würden sich keiner anderen Ideologie anschließen? Aha (sie Nationalsozialismus und vorhergehende gesamte menschliche Geschichte)

Was soll jetzt das komische Gelaber? Wo habe ich sowas behauptet?

Dir muss doch einleuchten, dass von einem "unverfälschten Wort Gottes" eine viel viel höhere Gefahr ausgeht, und diese viel mehr, gerade bei dummen (political correct: weniger gebildeten) Menschen, Anhänger anzieht als irgendeine profane Ideologie.
Stellst du das ernsthaft in Frage?

Ps. Es geht bei der Problematik mit dem Islam darum, das Problem beim Namen zu nennen! Nicht um ein Auslöschen per Knopfdruck.
Denn das ist die Grundvoraussetzung, um Krankheiten erfolgreich zu bekämpfen. Sonst doktorst du immer nur an Entzündungen herum (wie große Teile der westlichen "Intelligenzia"), statt den Tumor zu beseitigen.

 

[waah11]

Problem ist, was man afaik von den Attentätern in Brüssel weiss, dass die alles andere als "Korangeschulte" oder "fromme" Muslime waren. Die hatten warscheinlich so viel Ahnung davon wie du und ich nach paar Stunden Studium der Materie.

Nicht, dass die Religion deswegen keine Rolle spielen würde, aber imho hat man es hier eher mit einem Rattenfängersyndrom als mit echtem Glauben zu tun.

 

[Ph!L]

@Raven

Für mich ist die Krankheit oder die "Wurzel" aber nicht der Islam sondern Mangel an Bildung, Sozialisation, Milieu, Armut (usw..). Denn ohne diese Dinge wäre der Islam im Grunde genauso harmlos wie jetzt das Christentum. Ohne den Islam aber mit den anderen Dingen hast du nach wie vor ähnliche Probleme, die sich dann auch ähnlich manifestieren. Ob ich mich nun für den Islam/allah oder XY in die luft sprenge oder morde spielt dann eher eine untergeordnete Rolle. Man sieht doch, dass es oft die Umstände sind.

Oder wie erklärst du dir RAF, Nationalsozialismus (usw usw..) Da wurden auch Greueltaten begangen. Die Ideologie ist die Sache, welche sich diese ganzen Umstände die ich nenne zu Nutzen macht. Und wie gesagt, selbst wenn die anderen Dinge alle keine oder nur eine untergordnete Rolle spielen würden (was ich nicht glaube) dann seh ich nicht wie man eine Religion/Ideologie besser auflösen, beenden kann als die Umstände, welche der Ideologie in die Karten spielen.

Idealerweise kann man natürlich alle Aspekte gleichzeitig aufgreifen. Ich sehe jedoch nicht wo man viel Einfluss (als westliche Mächte) auf die Entwicklung des Islams hat (genauer: Auf die Art und Weise wie der Islam ausgelebt wird und wer ihn sich wie zu nutzen macht und instrumentalisiert) . Auf die anderen Aspekte hätte man schon eher Einfluss.

Der Islam ist Fakt genauso wie die Tatsache, dass er als Ideologie zu den Taten missbraucht wird.

Ich denke halt, dass es eher möglich ist diese ganzen anderen Probleme anzugehen als den Islam an sich(!) zu verändern/transformieren. Ich wüsste nicht wer das schaffen sollte.