ISIS - Islamischer Staat

[Ph!L]

Ich unterscheide bei politischen und zeitgeschichtlichen Dingen ungern in gut und böse. Der Westen hat seine Interessen würde ich es mal nennen ohne gleich drastisch in gut und böse zu unterscheiden.

Verschenken? Versteh ich nicht? Zwischen nichts verschenken und Kriege für Ressourcen und aus geopolitischen Intentionen führen sehe ich irgendwie einen dezenten Unterschied.

Der Rest was du schreibst is gerade zu köstlich. Wenn ich gemobbt werde habe ich also deiner Meinung nach damit zu leben und micht diesem Schicksal zu ergeben? Zum Rest kann und will ich nichts sagen weil es einfach dermaßen in sich unlogisch und inkonsistent ist.

Der letzte Teil ist noch das sinnvollste. Wir sind jetzt in der Realität, dass nicht nur Länder wie Irak, Syrien, Afghanistan usw.. damit rechnen müssen, dass Zivilbevölkerung stirbt (was übrigens sehr viele Länder nicht nur wegen Terror, sondern wegen vom Westen geführten Kriegen und Dröhnchen Poppönchen seit Jahrzehnten und Jahren ertragen müssen).

Ich glaube es ist Tatsache, dass es ab jetzt in Europa einfach ab und zu knallt und dagegen kannst du nichts machen. Ich setze sogar noch einen drauf auch auf die Gefahr hin, dass es mich übermorgen am Münchner HBf erwischt:

Hätte ich die Wahl zwischen der totalen Überwachung und damit die Verhinderung jeglichen Terroranschlags in Europa würde ich das nicht für die Freiheit und die nach wie vor unglaublich geringe Gefahr tauschen, dass ich bei einem Selbstmordattentat sterbe.

Ich gestehe: Ich habe nicht wirklich Angst (und das obwohl ich vor paar Monaten in Brüssel war; sogar z.t an diesen Orten) weil mir bewusst ist, dass nahezu jede Sache (noch!) gefährlicher ist die ich im Alltag tue. Sei es Auto fahren oder gar Treppen steigen.

Die Wahrscheinlichkeit genau zu dem Zeitpunkt an dem Ort in dem Umkreis von so und so viel qm² zu sein .. bei einem in Europa stattfindenen Selbstmordattentat liegt wohl irgendwo bei 1:10²²

Ansonsten: Wie ist das Problem zu lösen? Nicht innerhalb von Jahren. Vielleicht reichen nicht mal mehrere Jahrzehnte und es wird 1-2 Jahrhunderte dauern.

Kapitalismus, Imperialismus, Technologisierung, Säkularisierung (Globalisierung) .. wird halt trotz allem bisschen dauern

 

[maziques]

Ich glaube es ist Tatsache, dass es ab jetzt in Europa einfach ab und zu knallt und dagegen kannst du nichts machen.

Man kann nur den Kopf schütteln. Lässt sich lieber von nem Musel abknallen als Überwachungsgesetze zuzulassen... Wie ein Lamm zur Schlachtbank. Unglaublich.

 

[Ph!L]

Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin)

 

[deleted_24196]

Man kann nur den Kopf schütteln. Lässt sich lieber von nem Musel abknallen als Überwachungsgesetze zuzulassen... Wie ein Lamm zur Schlachtbank. Unglaublich.

Da muss ich Phil allerdings rautieren. Nahezu jeder Unfall ist wahrscheinlich als von nem Musel in die Luft gesprengt zu werden. Niemand hat was gegen höhere Sicherheit (mehr Polizeipräsenz) und gezielte (!) Überwachung. Aber eine anstandslose Massenüberwachung ist einfach das schlimmere Übel.

 

[Mackiavelli]

Ich bin für härtestes Durchgreifen gegen diesen Islamistenabschaum, meinetwegen auch mit Folter der übelebenden Täter um Informationen zu gewinnen und Massenabschiebungen der Familien und Verbot der Gemeinden in denen sie sich radikalisiert haben (oh shit jetzt bin ich böse) -
aber vor allem sollten wir nicht so eine Welle machen. Das ist doch das einzige was deren lächerliche Anschläge bewirken. 30 Tote - nicht schön, aber wenn man eine Sekunde nachdenkt wie viele Menschen täglich durch Unfälle, Alkohol etc getötet werden, ist das eine verschwindend geringe Zahl die auf unser Leben eigentlich NULL Auswirkungen haben sollte. Trotzdem sind alle Zeitungen voll mit Horrormeldungen und auch in den Nachrichten geht es kaum noch um was anderes, so dass diese eigentlich völlig abstrakte Gefahr die Menschen tatsächlich verunsichern kann. Das ist ja die eigentliche Wirkung der Anschläge und diese Wirkung erzielen wir selbst, indem wir uns überhaupt so sehr darüber aufregen. Nur so werden die Anschläge für diese Fanatiker doch attraktiv.
Darum sollte man auch noch mal scharf nachdenken und Aufwand und Nutzen abwägen, bevor irgendwelche Maßnahmen getroffen werden, die unsere Freiheit einschränken. Das lächerlichste was in der Richtung gerade läuft ist die Verschärfung des Waffenrechts, die durch die EU-Kommission vorangetrieben wird und die nur die ohnehin gesetzestreuen Sportschützen treffen wird, ohne einen einzigen Terroranschlag zu verhindern.

 

[Stirling]

Der Rest was du schreibst is gerade zu köstlich. Wenn ich gemobbt werde habe ich also deiner Meinung nach damit zu leben und micht diesem Schicksal zu ergeben? Zum Rest kann und will ich nichts sagen weil es einfach dermaßen in sich unlogisch und inkonsistent ist.

Nein, du hast eine weg zu finden dich zu schützen ohne einfach unbeteiligte zu terrorisieren. Verprügelst du die schwester des bullys ist das deine Entscheidung und du bist ganz allein für das entstehende leid verantwortlich, und nicht der andere. Auch wenn ich die saudis mega kacke finde, haben die es aus ihrer sicht nunmal richtig gemacht: haben sich mit dem größten Schläger angefreundet und haben deshalb relativ wenig zu befürchten. Assad hat sich mit dem zweitgrößten Schläger angefreundet und hatte deshalb zumindest schonmal weniger zu befürchten (die sache mit dem Bürgerkrieg ist nochmal ne andere sache).
Genauso wie die deutschen selbst schuld waren, dass sie von allen anderen auf den Sack bekommen haben. Und nicht die Siegermächte, weil der Vertrag von Versailles so schlimm war.
Nationen und Völker treffen Entscheidungen und für diese sind sie selbst verantwortlich (nicht das Individuum, aber die Gruppe als ganzes). Spricht man Völkern die Verantwortung ab, spricht man ihnen gleichzeitig ihre Gleichwertigkeit ab.

 

[Benrath]

das einzige was hier betroffen macht ist dein geschreibsel und deine idee dahinter das wäre jetzt besonders gebildet oder eloquent. junge was du vom stapel lässt entspricht dem geistigen niveau und bildungstand vonem dreizehnjährigen. verpiss dich einfach, danke.

kombiniert mit dem Phils neuer Startline "Hast du dich mal mit Geschichte beschäftigt" , demnächst kommt "Hast du dich mal mti Philosophie beschäftigt".

habe nicht alle posts gelesen, aber #phil.
klar heator, wir sind die guten
imo wirds leider zeit, dass der krieg nach europa kommt. lernen durch schmerz.

Die Welt ist ein relativer Ort. Wo wärst du denn lieber, damit du dich zu den Guten zählen kannst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

hä? warum zur hölle ist mein post gelöscht? ich habe nur geschrieben, dass "krieg für resourcen" eine der dümmsten ideen ist, die man so mit 13 hat, wenn man anfängt sich für furchtbar reflektiert und gebildet zu halten. irgendwann merkt man dann, dass das totaler bullshit ist (wieviel hat der irakkrieg amerika am tag gekostet und wievie öl konnten sie netto "rauben"?). oder man bleibt eben auf diesem stand hängen. ist fast so geil wie das benji zitat, das man aaaaallerspätestens noch mit 15 clever finden darf.

und @ "da kann man eh nix gegen machen". natürlich kann man das. hört auf die terroristenlogik nachzulabern. schaut nach israel, da sieht man, was man alles machen kann. wann gab es das letzte mal einen größeren bombenanschlag? es kommt gar nichts mehr rein, keine waffen, kein sprengstoff, die muselterroristen sind so verzweifelt, dass sie versuchen müssen mit küchenmessern anschläge zu verüben und werden dabei konsequent von der bewaffneten bevölkerung abgeknallt wie die hunde, die sie sind. europa muss sich halt entscheiden, ob es wehrhaft werden will oder ob es sich töten lässt. wenn ihr denkt, dass es bei dieser kleinen anschlagsfrequenz bleibt, seid ihr ein bisschen naiv. die mörder sind schon hier, unsere intifada hat nur noch nicht angefangen.

 

[Syzygy]

ich habe nur geschrieben, dass "krieg für resourcen" eine der dümmsten ideen ist, die man so mit 13 hat, wenn man anfängt sich für furchtbar reflektiert und gebildet zu halten. irgendwann merkt man dann, dass das totaler bullshit ist (wieviel hat der irakkrieg amerika am tag gekostet und wievie öl konnten sie netto "rauben"?).

Da denkst Du aber einfach mal deutlich zu kurz. An den Kriegen im Nahen Osten haben sich globale Konzerne und deren mit der Politik verwobenen Vorstände, Eigentümer und Lobbyisten aller Art und dämlich verdient, während die Kriegskosten vom Steuerzahler (aka der Masse der einfachen Bürger und des Mittelstandes) geschultert werden. Sowohl die finanziellen als auch die Verluste an Menschenleben.

Ganz davon ab ist es völlig egal, was sie bisher "rauben" konnten, sondern die Rechnung spielt auf Zeit. Amerikanische Unternehmen, die in die dortigen Märkte via langfristiger exclusiver Verträge und Lizenzen eindringen konnten, werden auf Jahrzehnte exorbitante Gewinne erwirtschaften können (sofern nicht irgend eine religiöse Revolution a la Iran dazwischen kommt, was man ja gerade zu verhindern versucht).

Ob das ganze den amerikanischen Staatshaushalt etliche Billionen Dollar kostet, ist den Leuten die das entscheiden sowas von egal, das ist nicht ihr Geld und sie sind auch nicht von der Gunst der Wähler abhängig.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

d.h. nicht die amerikanische regierung hat sich für den krieg entschieden, sondern konzerne. ok. wie machen die das denn? haben sie die regierung gekauft? wenn ja, warum macht ein bush jr sowas? er war schon multimillionär, bevor er überhaupt präsident wurde, die meisten ranghohen regierungsmitglieder ebenso. und wo wir dabei sind, welche firmen haben denn welche verträge für welche quellen im irak und wer hat dafür wieviel bekommen? warum der irak und nicht saudi arabien oder die anderen golfstaaten, die haben viel mehr öl? und still: was hat eigentlich belgien damit zu tun? oder frankreich, das, zusammen mit deutschland, damals die rückendeckung im irakkrieg entzogen hat und dafür sehr ernste diplomatische verwerfungen mit den usa in kauf nahm?

 

[Stirling]

Naja, dass Konzerne, Lobbyisten etc. durchaus Einfluss auf die Regierung nehmen ist ja nun nichts neues. Dennoch hat natürlich in letzter Konsequenz die Regierung den Krieg begonnen.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

klar nehmen sie einen gewissen einfluss. das ist auch gut so, in einer demokratie müssen doch auch unternehmen ihre interessen vertreten dürfen. in einem funktionierenden sozialstaat profitieren alle von erfolgreichen unternehmen. nur ist die motivation "geld" einfach nichtmal im ansatz hinreichend um solche weitreichenden weltpolitischen entscheidungen zu begründen. das ist nur eine pseudotiefgründige vorstellung in den köpfen einfacher menschen.

 

[Syzygy]

hint: in Amerika sind Regierung(svertreter) und Eigentümer/Vorstände von Großkonzernen oft die selben Personen bzw. in unmittelbarer Verwandschaft oder engster persönlicher Beziehung.

Und ja, "Geld" und "Macht" waren schon immer und werden immer hinreichende Beweggründe für Kriege sein, solange man die Kosten dieser Kriege nicht selbst zahlen muss.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aha. ok, gucken wir uns mal die zahlen an:

Wenn es um ökonomische Gesichtspunkte geht, muss man sich zu allererst die Zahlen anschauen:
Im Jahr 2003 – dem Jahr, in dem der Krieg begann – importierte die USA insgesamt ca. 4.476.501.000 Barrel Rohöl und Ölprodukte. Nur 175.663.000 Barrel kamen dabei aus dem Irak, was einem Anteil von 3,92 % ausmacht. (http://www.eia.doe.gov/; eigene Berechnung auf Grundlage der vorliegenden Daten) Bezieht man mit ein, dass die USA 2003 auch 2.073.454.000 Barrel selbst förderten und herstellten, dann macht der Anteil der Importe aus dem Irak gegenüber der Gesamtmenge, die der USA zur Verfügung standen, gerade einmal 2,68 % aus.
Ab 2003 war der Irak von den Truppen der „Koalition der Willigen“ besetzt, Saddam wurde gestürzt. Doch was geschah in der Folge mit den Ölimporten? Folgt man der These vom Ölkrieg, müsste doch eine Ausbeutung der Ölfelder seitens der USA einsetzen. Schaut man sich die Importe zwischen 2004 und 2009 an, dann hält sich der Anteil an der Gesamtimportmenge allerdings wacker um die 4 % (wie im Jahr 2003). In den Vorjahren zwischen 1999 und 2001 lagen die Importe in absoluten Zahlen (Im Mittelwert um die 260.000.000 Barrel ) sogar etwas höher als in den Jahren nach dem Krieg. Der Irak ist und war was das ÖL angeht für die USA offensichtlich von geringerer Bedeutung.

aber klar, macht total sinn. 400 Mil. pro tag (sic!) ausgeben, um 4% mehr öl zu importieren. wenn die mächtigen echsenmenschen so schlau sind, frage ich mich echt wie sie so mächtig werden konnten bei so einem kolossal schlechten sinn für geschäfte.

In einem Artikel in der Zeitschrift „Internationale Politik“ vom März 2003 (http://www.dgap.org/fi/europa/trans...iew/d2f8c9f8ceb211daa2e819156dc160fb60fb.html) wurde darauf hingewiesen, dass weltweit etwa 77,4 Millionen Barrel Rohöl pro Tag (B/T) produziert werden, davon produziert der Irak etwa 2,0 (also ca. 2,58 %) Millionen B/T. Auch diese Zahl zeigt, dass die Ölproduktion des Irak nicht eine dominierende Rolle spielt und ein Ausfall der Rohöllieferungen keine Bedrohung der Weltwirtschaft darstellen würde. Es ist ganz im Gegenteil vielmehr so, dass die ökonomische Abhängigkeit des Iraks vom Ölexport um ein Vielfaches höher ist, als die des Westens von Ölimporten aus diesem Land. Die wichtigsten Exportgüter des Iraks sind Erdöl und Erdgas. Mehr als 90 Prozent der Staatseinnahmen stammen aus deren Ausfuhr. (http://www.wp-irak.de/index.php/wirtschaft/export) Ein Ausfuhrstopp hat fatale Folgen für den Irak, was das frühere Embargo zeigte.
Wenn der Irak 2 Mio Barrel pro Tag produziert, dann sind das im Jahr 730 Mio Barrel. Davon gingen in den letzten Jahren ca. 200 Mio Barrel pro Jahr an die USA, was einen Anteil von ca 27 % des irakischen Rohöls ausmacht. Wer ist hier also von wem abhängig?

nur zur klarstellung: der irakkrieg war natürlich trotzdem eine sauerei. nur: er hatte nichts mit öl zu tun, es gab keine verschwörung des westens um irgendwelche araberstaaten auszubeuten (eher umgekehrt, hallo OPEC) und mit frankreich oder brüssel hat das ganze erst recht nichts zu tun. irgendwas davon als ursache für den heutigen terrorismus gegen europa anzuführen, ist blödsinn.

Ein Artikel in der ZEIT-Online zeigt, wie aktuell die Regeln des Marktes gelten, wenn es um Öl im Irak geht. Bei der Versteigerung von Ausbeutungsrechten hatten die Chinesen die Nase vorn, einfach weil sie das bessere Angebot machten. „Die irakische Regierung kann es sich derzeit gar nicht leisten, die Alliierten bei Ölverträgen zu bevorzugen. Die Stimmung in der Bevölkerung ist zu antiamerikanisch.“, schreibt die ZEIT. (http://www.zeit.de/2010/12/Irak-China-USA)

echt komisch, auch der tolle plan mit den ölförderrechten scheint so gar nicht hinzuhauen. da vergeben die iraker die rechte infach an chinesen. wissen die denn nicht, dass sie besetzt wurden und alle ölflörderrechte der bush eigenen ölförderfirma (bush-oli LLP) zustehen? oder sind die chinesen auch die amerikaner? dann komme ich langsam ganz durcheinander

 

[Myta]

d.h. nicht die amerikanische regierung hat sich für den krieg entschieden, sondern konzerne. ok. wie machen die das denn? haben sie die regierung gekauft? wenn ja, warum macht ein bush jr sowas? er war schon multimillionär, bevor er überhaupt präsident wurde, die meisten ranghohen regierungsmitglieder ebenso.

Etwas überspitzt gesagt: Die müssen die Regierung gar nicht kaufen, weil sie ihnen von Anfang an gehört. Wieso glaubst du denn ist Bush Präsident geworden? Weil er so ein toller Politiker ist? Er wurde von bestimmten Gruppen in diese Position gebracht, also muss er auch deren Interessen vertreten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

die gruppen scheinen aber ziemlich dum mit ihren plänen zu sein. klappt ja gar nicht. da haben sie das ganze schöne geld investiert um bush zu kaufen (warum eigentlich? wie gesagt, der hatte kein geld mehr nötig - komisch) und dann noch um so einen krieg durchzudrücken und dann haben die da am ende gar nichts von. na, ich denke wir sind die bald los. noch 1-2 so geniale pläne und ihre macht ist dahin

Der Wirtschafts-Nobelpreisträger Joseph Stiglitz hat die Kosten des Irakkriegs hochgerechnet und ist auf eine Summe von 3 Billionen US-Dollar gekommen. (http://www.zeit.de/online/2008/09/stiglitz-irakkrieg-kosten?page=1) Der Ökonom stellt auch fest, dass der Irakkrieg die Ökonomie der USA eher verlangsamen werde.

geld investieren, um auch noch (zusätzlich zu dem nicht messbaren gewinn) die heimische ökonomie und binnennachfrage zu schwächen. just echsenmenschen things

 

[Syzygy]

Ich hab doch gar nicht gesagt, dass der Krieg was mit "Öl" zu tun hatte. Er hat was mit Märkten und Marktkontrolle zu tun. Und zwar nicht für die USA als Staat sondern für Unternehmen die engste Verbindungen in die amerikanische Regierung unterhalten oder teilweise sogar selbst Mitglieder der Regierung stellen.

Deine Rechnung ist völlig irrelevant, da wie gesagt die Ausgaben nicht von den Leuten bezahlt werden müssen, die die Gewinne einfahren. Ergo kannst Du beide Zahlen auch nicht gegenüberstellen, um zu schauen ob die Rechnung sinnvoll ist.

Boah Heator... die Leute die über den Irakkrieg entschieden haben, interessieren sich einen DRECK für Binnennachfrage oder heimische Ökonomie. Es ist denen völlig wurst, weil sie ihre Gewinne nicht daraus ziehen. Denen ist scheissegal obs 1 Mio. Arbeitslose mehr oder weniger gibt oder ob die Haushaltslöcher größer oder kleiner sind. Wenn die im Irak 100 Mio $ verdienen können und die Staatskasse dafür 10 Mrd. $ an Kriegskosten blechen muss, dann tun sie das, weil es nicht ihr Geld ist was da verbraten wird. Aber die 100 Mio. $ Gewinn die sie machen gehören ihnen am Ende.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

und die erklärung, dass es vielleicht ein krieg war, der politisch und wirtschaftlich keinen sinn macht, sondern emotional begründet ist, ist für dich undenkbar? das ist der größte fehler aller verschwörungstheoretiker: sie müssen hinter allem einen sinn sehen, einen plan finden. dabei übersehen sie die vielen vielen dinge, die keinen sinn ergeben, weil sie schlicht dumme fehler waren.

Deine Rechnung ist völlig irrelevant, da wie gesagt die Ausgaben nicht von den Leuten bezahlt werden müssen, die die Gewinne einfahren. Ergo kannst Du beide Zahlen auch nicht gegenüberstellen, um zu schauen ob die Rechnung sinnvoll ist.

die gegenüberstellung ist nur die cherry on top. das geschäft macht auch bei 0 investitionen keinen sinn, s.o. die iraker kontrollieren ihre ölfelder nach wie vor selber und verkaufen die lizenzen einfach an die chinesen. was ist das denn für eine schlechte ausbeutung?

Wenn die im Irak 100 Mio $ verdienen können und die Staatskasse dafür 10 Mrd. $ an Kriegskosten blechen muss, dann tun sie das, weil es nicht ihr Geld ist was da verbraten wird. Aber die 100 Mio. $ Gewinn die sie machen gehören ihnen am Ende.

aha. und warum passiert das dann nicht ständig? die usa scheinen ja irgendwie ziemlich genug vom irakkrieg gehabt zu haben. und wie machen die eigentlich profit, sind sie diese ominösen chinesen? und again, wie haben sie eigentlich bush, einen mann, der mehr geld hat als er je ausgeben können wird, gekauft? oder war er teilhaber? warum hat sich dann sein vermögen nicht signifikant durch den irakkrieg vermehrt? oder ist das alles auf schweizer schwarzgeldkonten?

 

[Syzygy]

Das würde voraussetzen, dass die Leute die da agieren, einfach dumm sind und sich und ihre Entscheidungen (die sie niemals ohne Berater durchführen) nicht unter Kontrolle haben. Wäre das so, wären sie nicht dort wo sie sind.

 

[waah11]

Was gabs denn fürn emotionalen Sinn beim Irakkrieg?
9/11 antwort wurde ja mit Afghanistan schon gegeben.

 

[Lorias]

Im Ernst. Die Vermutung, dass in den Geheimdiensten paranoide Bekloppte sitzen, die wirklich glauben, dass im Irak haufenweise Massenvernichtungswaffen gelagert sind, ist irgendwie wesentlich naheliegender als ein weltumspannender Plan der Wirtschaftskontrolle. (Der wie gesagt nichtmal funktionieren würde wenn es denn tatsächlich so gewesen wäre)

 

[Myta]

Ich habs doch gerade schon gesagt... Bush wurde natürlich nicht mit Geld gekauft. Zumindest nicht nachdem er Präsident wurde. Bush Jr. verdankt seinen Reichtum seiner Familie, und die hat alle möglichen Verflechtungen irgendwohin. Und deswegen ist auch erst Präsident geworden. Niemand musste ihn erst kaufen. Nur ins Amt bringen.

Und was deine Kostenrechnung angeht: Du scheinst immernoch zu unterstellen dass es um das Wohl von Amerika ginge. Wenn der Irakkrieg 3 Billionen Dollar gekostet hat, dann heisst das erstmal dass irgendwjemand am Irakkrieg 3 Billionen Dollar verdient hat, und jemand anders 3 Billionen Dollar gezahlt. Gezahlt hat vorallem der Steuerzahler, müsste man also mal schaun wer verdient hat... wetten dass einiges davon die Rüstungsundustrie war und dass sich da viele Verbindungen zum Bush Clan finden lassen?

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

Das würde voraussetzen, dass die Leute die da agieren, einfach dumm sind und sich und ihre Entscheidungen (die sie niemals ohne Berater durchführen) nicht unter Kontrolle haben. Wäre das so, wären sie nicht dort wo sie sind.

stell dir vor, genau so ist es. und "diese leute" sind "da", nämlich im weißen haus, auch nicht mehr. die usa werden sie als eine der schlechtesten regierungen aller zeiten in errinerung behalten.

Im Ernst. Die Vermutung, dass in den Geheimdiensten paranoide Bekloppte sitzen, die wirklich glauben, dass im Irak haufenweise Massenvernichtungswaffen gelagert sind, ist irgendwie wesentlich naheliegender als ein weltumspannender Plan der Wirtschaftskontrolle. (Der wie gesagt nichtmal funktionieren würde wenn es denn tatsächlich so gewesen wäre)

außerdem war die stimmung nahc wie vor sich für 9/11 zu rächen. die massenvernichtungswaffen waren nur das feigenblatt, das man brauchte. das öl oder wirtschaftliche kontrolle (die es nicht gibt, zum dritten mal) war dafür völlig irrelevant.

Und was deine Kostenrechnung angeht: Du scheinst immernoch zu unterstellen dass es um das Wohl von Amerika ginge. Wenn der Irakkrieg 3 Billionen Dollar gekostet hat, dann heisst das erstmal dass irgendwjemand am Irakkrieg 3 Billionen Dollar verdient hat, und jemand anders 3 Billionen Dollar gezahlt. Gezahlt hat vorallem der Steuerzahler, müsste man also mal schaun wer verdient hat... wetten dass einiges davon die Rüstungsundustrie war und dass sich da viele Verbindungen zum Bush Clan finden lassen?

also ging es nicht um öl sondenr darum die rüstungsindustrie zu bereichern. ok. guter plan. blöd nur, dass die rüstungsausgaben auch ohne krieg fabelhaft gesteigert werden können. und im irakkrieg ein haufen kohle für personalkosten draufging (nach wie vor einer der teuersten armeeteile) und für private versorgungsfirmen (später auch private sicherheitsfirmen). warum der einsatz der armee um mit der armee geld für die armee zu verdienen blödsinn ist, kann euch aber auch mal jemand anders erklären.

 

[TheGreatEisen]

Ich bezweifle sehr stark, dass der Irakkrieg wirtschaftliche Interessen (gleich welcher Mächte) verfolgte. Natürlich haben da einige gut verdient, aber das steht in keinem Verhältnis zum Aufwand. Da lässt sich auf andere Weise deutlich einfacher Geld verdienen. Und von welchen Märkten sprechen wir denn? Die Kaufkraft der genannten Staaten ist nicht der Rede wert. Es ging darum, Weltpolizei zu spielen, dazu wurde (wie immer) völlig unterschätzt, wie teuer das ganze wird.


# Heator, aber du kämpfst hier auf verlorenem Posten...

 

[Syzygy]

stell dir vor, genau so ist es. und "diese leute" sind "da", nämlich im weißen haus, auch nicht mehr. die usa werden sie als eine der schlechtesten regierungen aller zeiten in errinerung behalten.

Ernsthaft? Da sitzen einfach die nächsten, die genau das selbe machen und genauso für entweder die selben oder andere Großunternehmen die Politik machen. Keine Sau ist dort, weil er ein toller Politiker ist, dem das Wohl Amerikas am Herzen liegt.

Deine ständige Wiederholung, dass es angeblich nicht um wirtschaftliche Interessen ginge, macht das Ganze übrigens nicht zum Fakt. Nein, auch nicht, wenn Du es nochmal wiederholst und nochmal irrelevante "Berechnungen" zitierst.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

ne aber ich dachte ein paar zahlen und fakten helfen vielleicht. aber ich habe übersehen, dass es hier um emotionale glaubensfragen geht. ganz schön viele gemeinsamkeiten mit der us regierung

 

[MegaVolt]

Das Problem, HeatoR, ist, dass du das gesamtwirtschaftlich betrachtest. Klar, insgesamt war der Krieg ein riesiges Verlustgeschäft.
Aber dennoch haben einige wenige Interessengruppen (z.B. die Waffenlieferanten) massiv profitiert. Wenn diese einen entscheidenden Einfluss auf die Politik haben hast du deinen Krieg aus wirtschaftlichen Gründen.

 

[Myta]

Im Ernst. Die Vermutung, dass in den Geheimdiensten paranoide Bekloppte sitzen, die wirklich glauben, dass im Irak haufenweise Massenvernichtungswaffen gelagert sind

also das ist erstmal ziemilch unwahrscheinlich. dafür müssen die ja wirklich unglaublich dumm sein.

ist irgendwie wesentlich naheliegender als ein weltumspannender Plan der Wirtschaftskontrolle. (Der wie gesagt nichtmal funktionieren würde wenn es denn tatsächlich so gewesen wäre)

false dilemma fallacy. es geht nicht um einen weltumspannenden plan der wirtschaftskontrolle. es geht ganz profan darum kurzfristig ein bisschen geld und einfluss zu gewinnen. dafür braucht es keine weltverschwörung oder sonstwas.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

aber ich dachte bush ist im ölbiz, nicht im waffenbiz. kaufen kann man ihn auch nicht, haben wir ja schon festgestellt, macht bei einem multimillionär nicht so viel sinn. wie hat die waffenlobby dann den krieg vom zaun gebrochen? und warum machen die das nicht ständig? haben sie seit dem irakkrieg ihren einfluss auf die regierung verloren?

also das ist erstmal ziemilch unwahrscheinlich. dafür müssen die ja wirklich unglaublich dumm sein.

willkommen in der realität, wo dumme menschen manchmal extrem viel zu sagen haben.

aber ich bin ehrlichgesagt froh, dass wir jetzt bei der waffenlobby angekommen sind. dann sind wir uns wenigstens einig, dass phils "wir beuten die arabsichen staaten mit kriegen wegen öl aus" theorie vom tisch ist. puh. step by step

 

[Myta]

1. wer sagt bush wäre im oilbiz und nicht im waffenbiz? oder meinst du die beiden sind irgendwie exklusiv?
2. wie jetzt schon mehrfach gesagt muss man ihn nicht kaufen wenn man ihn schon hat.
3. sie machen das ständig. weisst du eigentlich in wievielen kriegen die usa in den letzten jahren war? man kann es natürlich nicht übertreiben sonst funktioniert das ganze nicht... daher musste ja auch der irakkrieg erst mit gefälschten informationen gerechtfertigt werden. niemand hat hier behauptet es gäbe absolute kontrolle durch die echsenmenschen, es gibt einfach nur mächtigen einfluss bestimmter gruppen.
4. die letzten jahre haben gezeigt dass die amerikanischen geheimdienste ziemlich fähig sind wenn sie denn wollen. dass diese ausschliesslich aus vollidioten bestehen ist ziemlich unwahrscheinlich.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

d.h. mächtige gruppen, die schon so viel macht und einfluss haben, dass sie die regierung zu ökonomisch komplett unsinnigen kriegen zwingen kann, zwingen die regierung zu einem ökonomisch sinnlosen krieg, um ihre macht und ihren einfluss auszubauen? oder um ein paar mehr kröten zu verdienen, die sie auf viel einfacherem wege verdienen könnten? und bush hilft ihnen, weil er, als mächtigster mann der welt, mehr macht haben will? oder haben sie ihn irgendwie gezwungen? das ist alles sehr mysteriös.

niemand hat hier behauptet es gäbe absolute kontrolle durch die echsenmenschen, es gibt einfach nur mächtigen einfluss bestimmter gruppen.

das ist irgendwie sigwürdig

 

[Mackiavelli]

Da kommt eins zum anderen.
Es gibt gewisse Kreise die großen Profit aus einem Krieg ziehen. Die Rüstungsindustrie in jedem Fall, aber auch Caterer, Logistiker usw und die sind gut vernetzt.
Dann gibt es auch strategische Vorstellungen, die dazu führen, dass ein gewaltsamer Regimewechsel als vorteilhaft für die USA angesehen werden, um die eigene Einflusspähre zu vergrößern. Aus demselben Grund haben wir jetzt die Scheiße in Syrien und der Ukraine.
Lies mal "Die einzige Weltmacht" von Zbigniew Brzezinski, da wird einem klar, dass viele der Top-Strategen in Washington die Welt wie ein Schachbrett betrachten und da stand der Irak auf der falschen Seite. Aus rationalen Gründen hat dieser Krieg keinen Sinn gemacht.
http://www.amazon.de/Die-einzige-We...&redirect=true&ref_=oh_aui_detailpage_o03_s00

 

[Myta]

@Heator:
schön wie du dich wieder bemühst alles möglichst falsch zu verstehen.
Wo habe ich denn geschrieben dass sie die regierung zwingen können? zitier das mal.
und wo habe ich geschrieben dass bush das macht weil er nachdem er schon präsident ist mehr macht haben will? zitier das ebenfalls.

Und du möchtest jetzt ernsthaft behaupten es gibt keine Interessengruppen die sehr starken Einfluss auf die Politik haben, oder was soll der Kommentar? Da mal bitte nicht drumrum reden sondern ganz klar beantworten.

 

[Gelöschtes Mitglied 137386]

natürlich gibt es sie, aber sie sind längst nicht mächtig genug die regierung in einen krieg zu zwingen, die sie nicht will. und aus ökonomischen gründen kann sie sie nicht wollen, das haben wir nun schon zigfach geklärt.

Aus rationalen Gründen hat dieser Krieg keinen Sinn gemacht.

na das sag ich doch.

 

[synterius]

kaufen kann man ihn auch nicht, haben wir ja schon festgestellt, macht bei einem multimillionär nicht so viel sinn.

seit wann interessiert sich ein multimillionär denn nicht mehr für geld?
hillary clinton ist doch das beste gegenbeispiel. die kann den arsch nicht voll genug bekommen.

 

[EgonSchulze]

Hier muss ich tatsächlich mal Heator rautieren.
Wer viel Zeit zum lesen hat, "The Obama Doctrine" aus der aktuellen The Atlantic-Ausgabe. Gewährt ganz interessante Einblicke. Es geht zwar vor allem um die Beweggründe von Obama nicht massiver in Syrien zu intervenieren, aber auch Irak-Krieg, Ukraine etc. werden angeschnitten.
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2016/04/the-obama-doctrine/471525/

 

[wutvolta]

Zu der Zeit des Irak Kriegs habe ich mal irgendwo gelesen, dass der Bush-Clan nicht nur in Öl sondern natürlich auch im Waffengeschäft steckt, d.h. an jedem Schuss hat der Bush-Clan quasi finanziell mit verdient.

Trotzdem gibt es natürlich eine ganze Reihe an Gründen für den Krieg, z.B.:
- Konjunkturförderung auf Staatskosten
- Innenpolitik / Außenpolitik (wer Krieg führt hat immer ein Thema mit dem man von der Innenpolitik ablenken kann, sieht man z.B. bei Nordkorea auch des öfteren)
- Machtverschiebungen im Nahen Osten zu seinen Gunsten / zugunsten von Verbündeten
- Schwächung von Gegnern in der Region (z.B. hat Putin das mal eben in Syrien gemacht und dort die Position der Amerikaner (=Rebellengruppen usw. ) deutlich geschwächt)

Also im Grund zusammenfassend: es gibt immer mehr als einen Grund warum ein Krieg geführt wird, vor allem geht es aber um geopolitische Machtverhältnisse + das Durchsetzen der eigenen Doktrin.

 

[Myta]

natürlich gibt es sie, aber sie sind längst nicht mächtig genug die regierung in einen krieg zu zwingen, die sie nicht will.

ich habe dich doch gerade schon gefragt wo ich irgendwo etwas von zwingen geschrieben haben soll. es geht nicht ums zwingen. ich nehme an das ist dir auch klar, sonst hättest du bereits auf meine Frage im letzten post geantwortet.

Es gab eine Menge Gründe für den Krieg. Und es war nicht offensichtlich dass er ein derartiges desaster wird. In dieser Situation kann es eben reichen wenn ein paar Mitglieder der Interessengruppen Politiker sind die sich für Krieg aussprechen, wenn ein paar Berichte über Massenvernichtungswaffen gefälscht werden, ein paar Verbindungen von Al Quaida und Irak erfunden werden etc.
Das hat nichts mit zwingen zu tun. es gab einfach eine stimmung die ausgenutzt werden konnte.

Wie glaubst du eigentlich ist die Sache abgelaufen? Deinen Posts nach bekommt man folgenden Eindruck:
Alle wussten dass der Krieg ein totaler Blödsinn ist, waren aber so unglaublich dämlich tatsächlich zu glauben dass da Massenvernichtungswaffen sind, und haben deswegen den Krieg angefangen, im vollen Bewusstsein dass es nur Schaden wird. Ist das so ungefähr wie du dir das vorstellst?

 

[Benrath]

Schon mal überlegt das die Handlung einer grossen Gruppe nicht immer zwingend besser sein muss als, wenn nur einer entscheiden würde? Da gibts so viele Partikularinteressen und am Ende gibts irgendwie den kleinsten gemeinsamen Nenner oder man einigt sich auf etwas wo man denkt, das der andere denkt..usw. Heator hat da schon recht, dass "da oben" nicht immer die klügsten sitzen, sondern es teilweise einfach Zufall oder andere Faktoren waren die darüber entscheiden. Hier glaubt doch auch nicht jeder, dass sein Chef klüger/besser/kompetenter ist, nur weil er der Chef ist? Immer pseudo okram style nach der einfachsten Lösung / Erklärung Geld/Macht zu suchen, vergisst einfach, dass viele Sachen am Ende nicht völlig rational entschieden werden.

 

[RambosDad]

http://diepresse.com/home/meinung/q...ozialarbeiter-fur-die-armen-Terroristen-bitte

recht guter artikel aus der Presse.